Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Вопросы по Библии » Первый раскол в Церкви и Собор в Иерусалиме. Есть связь?


Первый раскол в Церкви и Собор в Иерусалиме. Есть связь?

Сообщений 1 страница 30 из 47

1

Как мы знаем, в среде христиан уже много столетий назад появились некие разногласия - поэтому так много разных конфессий и организаций, каждая из которых считает именно себя истинной, а других христиан считает заблуждающимися. О причинах таких разногласий и того, что христианство разделено, можно поговорить в отдельной теме. А сейчас мне бы хотелось с вами обсудить то, что я предлагаю. На мой взгляд, разногласия в среде христиан начались ещё во времена жизни Апостолов  и Апостола язычников Шауля (Павла).
На мой взгляд, эти разногласия, которые реально грозили христианам расколом уже тогда, в 50-60 году 1-го века н.э., были связаны с вопросом об отношении к обращению не евреев во Христе в Иудеев во Христе через обрезание. И именно этот вопрос обсуждался на Соборе в Иерусалиме, который состоялся примерно в середине 1-го века н.э. (может в 48-49 году или с 47 до 55 года).
О самом Соборе чуть позднее в этой же теме в следующих сообщениях я остановлюсь подробнее. Но интересно то, что через несколько лет после Собора конфликт из-за вопроса связанного с обрезанием и обращением не евреев во Христе в Иудаизм во Христе продолжался:
11. Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
(Послание к Галатам 2:11)
Противостал - восстать против кого-то. Шауль (Павел) восстал тут против Шимона, лидера Церкви. Почему? Сам Шауль же и свидетельствует о том, что, якобы, на Шимона поступила жалоба - он подвергся нареканию. Но это, правда, под большим вопросом - мы знаем лишь то, что свидетельствует об этом конфликте сам Шауль, но при этом странным образом Библия не показывает нам точку зрения на эту ситуацию самого Шимона (лидера Церкви). Несправедливо как-то!
Следуем дальше...
12. Ибо, до прибытия некоторых (Иудеев во Христе) от Иакова, (Шимон) ел вместе с язычниками; а когда те пришли, он стал воздерживаться от таких совместных трапез, опасаясь обрезанных (Иудеев во Христе, пришедших от Иакова).
13. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
(Послание к Галатам 2:12,13)
Обратите внимание, что Шауль без всякого суда уже всё решил вместо суда - он судит брата своего - он обвиняет лидера Церкви Христовой (а именно Шимон был таким лидером по воле Христа!) в лицемерии. При этом Шауль обвинил Шимона перед нами всеми - теперь сотни и сотни миллионов христиан будут думать о том, что Шимон, лидер церкви, в данном случае опустился до лицемерия и на него поступила жалоба даже.
Двигаемся далее:
14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, являясь Иудеем, живешь как какой-то язычник, а не по Закону Моше (не так, как Иудеи живут), тогда для чего же ты язычников заставляешь жить по Закону Моисея через переход в Иудаизм (через обрезание)?
15. Мы являемся с самого рождения Иудеями, а не из язычников грешники;
16. однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
17. Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
(Послание к Галатам 2:14-17)
Но какие же основания были у Шауля так обвинять Шимона в том, что Шимон, якобы, живёт, как язычник? Шимон ведь был Иудеем и всегда, как я думаю, ревностно соблюдал Закон Моше. Если Шимон не давал повода Шаулю так обвинять себя, тогда получается, что Шауль, на мой взгляд, нагло оболгал святого Апостола Петра! Думаю, так оно и было. И этот конфликт прямо связан с обрезанием и отношением к соблюдению Закона Моше не евреями. Давайте же подробнее обсудим эту ситуацию.

Что же там произошло такое в Антиохии? Б-г мне четко объяснил, что же там произошло в реальности. Иаков (вместе с Апостолом Шимоном они возглавляли Церковь Христову в то время) направил комиссию из Иерусалима в Антиохию в общину не евреев во Христе, которой руководили Шауль и Варнава. Возглавить комиссию должен был сам Апостол Шимон - он даже захотел или смог (или захотел и сумел одновременно) прибыть в Антиохию за несколько дней до прибытия остальных членов делегации. Для чего Иаков решил направить этих людей в Антиохию примерно через 2-3 года после Собора в Иерусалиме? Попытаюсь объяснить, если у вас хватит терпения дочитать моё длинное сообщение до конца.
На Соборе в Иерусалиме верующие в Иисуса Мессию Иудеи из Церкви Израиля обвиняли Шауля в том, что он не убеждает своих верующих в Иисуса не евреев в том, что им надо обрезаться и переходить в Иудаизм. Но Шауль считал, что это лишнее и даже не нужное вовсе. Возник спор и конфликт и две стороны спора и конфликта решили просить суда Иакова и Апостолов в Иерусалиме. Собор был по сути одновременно и судом (над Шаулем - его обвиняли в том, что он мешает Иудеям от Иакова обращать не евреев в Иудаизм). Лидеры Церкви решали, кто прав, а кто виноват в этом конфликте. Но чтобы избежать ссор и раскола Собор официально был собран просто для рассмотрения вопроса: необходимо ли тех близких к Иудаизму Еллинов во Христе (бывших язычникам, но необрезанных) в Антиохии обрезать и обращать в Иудаизм или же нельзя было это делать? Многие в Церкви (Иудеи во Христе) считали, что обрезать тех людей надо было, а Шауль утверждал, что этого делать нельзя было. Вероятно, Шауль сообщил Собору, что те Еллины Антиохии сами не хотели обрезаться и переходить в Иудаизм - они ведь и без обрезания приняли истинную веру и спасение от Б-га и во Христе. Оппоненты настаивали, что непременно надо обрезать тех Еллинов, если уж они сначала уверовали в Б-га Израиля, а затем и даже в Его Иудейского Мессию.
Тогда Шимон и Иаков поверили Шаулю - они встали на его сторону и решили, что нельзя затруднять жизнь верующих в Иисуса не евреев. Почему они так решили? Просто Шауль умудрился всех убедить в том, что те Еллины очень не хотели обрезаться. А ведь Закон Моисея запрещает насильственное обращение не евреев в Иудаизм. Это считается грехом. Но Иаков всё-таки частично пошёл на встречу и обвинителям Павла - он решил, что Павла надо обязать следить за тем, чтобы община не евреев соблюдала базовые и простейшие принципы Иудаизма (заповеди народа Ноя), включая некоторые принципы кошерности питания. Вероятно, Иаков постановил: нельзя обязывать Павла обрезать тех не евреев и нельзя их принуждать к обрезанию - то есть нельзя усложнять их жизнь до тех пор, пока они сами не будут готовы к этому добровольно. А Шаулю, вероятно, Иаков сообщил устно то, хорошо было бы ему мягкими объяснениями и уговорами постепенно их подготовить к этому важному шагу - чтобы когда-нибудь позднее те Еллины сами бы захотели переходить в Иудаизм через обрезание. Шауль на это, вероятно, кивнул, но ничего не обещал Иакову. Почему я так предполагаю? Потому, что он был против обрезания христиан. На самом деле те Еллины были не против обрезаться - они очень любили Иудеев и хотели им во всём подражать. Но просто сам Шауль почему-то не хотел, чтобы они становились прозелитами Иудеями во Христе. В его планы не входило это. Поэтому он рассказал Собору, что те люди сами наотрез отказываются обрезаться. Думаю, он солгал Собору. Поэтому и было принято решение Иакова и Шимона в его пользу. Они решили так, что нельзя заставлять не евреев обрезаться - это для спасения душ тех людей не важно, так как можно спастись и без перехода в Иудаизм, если они веруют в Б-га и в Мессию. Шимон и Иаков надеялись, что Б-г сам и подготовит тех людей к тому, чтобы со временем они сами захотели обрезаться и перейти в Иудаизм. На взгляд Иакова и Шимона, только Б-г может совершить такое чудо, как сделать возможным переход сотен и сотен Еллинов во Христе в Иудаизм! А их, лидеров церкви, задачей может быть только одна задача - они могли бы помочь Б-гу в этой Его работе. Как помочь? Правильными проповедями и правильным поучением. Это и поручили Шаулю. Но его не обязывали это делать. Просто посоветовали и попросили его об этом - так было бы хорошо, если он станет это делать. Думаю, Шауль промолчал и ничего не обещал, но и не отказался от совета такого. Шауль был очень доволен результатом - ведь он добился того, чего так хотел - от него не потребовали обращать тех Еллинов в Иудаизм. Что ему и нужно было. При этом Шауль даже не соизволил объяснить Собору то, к чему он уже пришёл - Шауль был убежден, что верующим во Христа не евреям совсем не нужно обрезание и соблюдение Закона Моисея! Он считал это лишним чем-то и даже не нужным, а может и вредным. Думаю, он считал, что обращение Еллинов в Иудаизм может лишь помешать проповеди Евангелия и Христа.
Тем не менее, Иаков и Шимон решили, что прошло уже 2-3 года и пора навестить общину Шауля - пора проверить, как там дела. Им было интересно, удалось ли Шаулю подготовить тех Еллинов во Христе к тому, чтобы они сами начинали желать переходу в Иудаизм через обрезание. Им и в голову не могло бы прийти то, что сам же Шауль и учил тех Еллинов тому, что обрезание им не нужно и это даже лишнее совсем!
Итак, прибыла комиссия. Сначала прибыл Шимон. Ему сначала показалось, что те люди были очень близки к принятию Иудаизма и были почти герами. Он вскоре надеялся их обрезать. Поэтому он позволил себе  трапезу с ними за одним столом. Это не считалось таким уж нарушением Закона Моисея. Однако за 2-3 дня он смог хорошо изучить тех Еллинов и понял, что они совсем не хотят становиться Иудеями и им никто об этом не проповедовал даже. напротив, они даже считали это чем-то пустым, как обнаружил Шимон. В это время прибыли и другие Иудеи во Христе из Иерусалима. Это просто совпадение. Шимон понял, что ошибся - и поэтому перестал вкушать еду с теми необрезанными. Ведь он был Иудеем и по правилам ему запрещено было вкушать еду за одним столом с необрезанными, которые даже и не думали обрезаться. Конечно же, это огорчило некоторых верующих и они сообщили о своих переживаниях Шаулю. И он представил дело так, что на Шимона поступают жалобы. Жалоб не было, как мне открыто. Просто верующим стало грустно - ведь раньше Шимон ел с ними, а потом не стал. Они не понимали почему - поэтому они просто спросили: а не обидели ли мы чем-то Апостола Шимона?
И на этом пустяке Шимон раздул конфликт: он публично обвинил Шимона практически в ужасном грехе - в том, что Шимон заставляет язычников переходить в Иудаизм. Для Иудея это было очень жестким обвинением в тяжелом грехе! Это было запрещено. К тому же, Шауль обвинил Шимона (Иудея) в том, что он живёт, как язычник - это значило, что очень плохо - лицемерно живёт!
Публично он обидел и обвинил лидера церкви - отчитал его, как школьника!  В 17 стихе Шауль намекает на то, что Шимон стал грешником - хоть он и употребил слово мы, но всем ясно было то, что он говорил о Шимоне. Это было очень и очень жесткое обвинение ученика (Шауль был по статусу лишь учеником Шимона) Учителя и аж самого главного Апостола Христова.
Именно за этот грех через несколько месяцев или через год-два Шаулю пришлось отправиться в Иерусалим - Церковь предложила ему очиститься от греха:
19. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деяния св. Апостолов 21:19-24)
Шауль послушно пошёл в храм и принёс жертву за грех свой. Проблема была даже не в том, что Шауль наехал на Шимона хотя повода не было и в любом случае он не должен был так грубо поступать с Апостолом и лидером Церкви. Проблема была в том, что Шауля стали подозревать в том, что он пошёл против Закона Моисея!! Шауля заподозрили в том, что он стал еретиком. Возник раскол в Церкви - Шауль считал, что обрезание вообще не нужно, а все Апостолы считали, что оно нужно, но нельзя принуждать к этому. При этом Шауль обвинил Шимона в том, что он, якобы, принуждал Еллинов во Христе в Антиохии переходить в Иудаизм через обрезание, а они того не хотели. Это и есть грех Шауля. Я уверен, что Шимон просто не мог так поступить, но он мог просто мягко уговаривать тех людей в пользе обрезания - ведь народом Б-жьим они могли стать только через обрезание и гиюр, хотя они спасение их души зависело лишь от их веры и не зависело от перехода в Иудаизм. И не забывайте, что Шауль обвинил перед сотнями миллионами христиан Главного апостола Церкви в лицемерии и почти что в грехе! Это слишком уж! Этого ему никто не позволял! За этот грех и конфликтность ему и предложено было принести жертвы очищения в храме. А к тому же это могло бы помочь Шаулю доказать, что слухи о нём, которые ходили в Церкви Израиля, о том, что Шауль пошёл против обрезания и Закона Моисея, являются нелепыми. Этот шаг доказал бы, что его слова ошибочно поняли - он сам же и соблюдает Закон.
Вообщем это сложная ситуация - ведь возник конфликт на почве идейных разногласий - Павел считал, что нужна лишь вера, а Закон Моисея не нужен, а Апостолы считали, что важна и вера и важны дела (как и дело соблюдения Закона Моисея), хоть и нельзя насильно обрезать не евреев во Христе. И я подозреваю, что именно Шауль и был лицемером - он не поставил в известность Апостолов, но без их разрешения начал сам тайно учить тому, что Закон Моисея, якобы, отменен Христом и обрезание - это уже пустое или даже вредное нечто! Шауль сам был лицемером и хитрецом, скандалистом, но при этом он святого Апостола Шимона обвинил аж в лицемерии и публично, а затем и в Послании Галатам - так, чтобы теперь тысячелетиями сотни и сотни миллионов христиан считали Петра лицемером и грешником, который принуждает не евреев (христиан) обрезаться и становиться Иудеями, чтобы они жили, как Иудеи.

Отредактировано Шмуэль (Суббота, 14 января, 2017г. 15:01:14)

0

2

Думаю, в свете этого всего необходимо подробнее объяснить то, что произошло на Соборе в Иерусалиме. Но до этого важно понять то, кем же называет новый Завет словом "язычники" и словом "Еллины":
26. а оттуда отплыли в Антиохию, откуда были преданы благодати Божией на дело, которое и исполнили.
27. Прибыв туда и собрав церковь, они рассказали все, что сотворил Б-г с ними и как Он отверз дверь веры язычникам.
(Деяния св. Апостолов 14:26,27)
Итак, до того, как 15 глава книги Деяний начинает описывать события связанные с Собором в Иерусалиме, уже в 14 главе указано то, что Б-г открыл двери веры язычникам. О каких язычниках идёт речь? Просто о всех необрезанных и поклоняющихся многим богам грешникам или речь идёт об особой категории не евреев, которые родились в язычестве, но отказались от язычества в пользу веры в Одного Б-га Израиля?
Писание нам даёт четкий ответ на этот вопрос:
1. В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так, что уверовало великое множество Иудеев и Еллинов.
(Деяния св. Апостолов 14:1)
Итак, Апостол Павел и книга Деяний реально называют язычниками тех, кто по сути уже не был язычниками по вере - ибо они ведь названы в 1-м стихе 14 главы Деяний Еллинами.
Кто такие Еллины? Все первые христиане из не евреев (язычников) до того, как уверовали во Христа не были просто язычниками, любящими молиться многим богам, но вошли в особую категорию не евреев, близких к Иудаизму и вере Иудеев - они даже посещали синагоги вместе с Иудеями, хоть и не были ещё обрезаны. Соблюдали ли они Закон Моше? Вероятно, нет, хотя некоторые может кое-что или многое из заповедей Закона сами старались соблюдать - но этого от них не требовали Иудеи точно. Еллины - это те не евреи, которые отвергли язычество, ходили в синагоги в Шабат (по субботам), изучали Тору, молились Б-гу Израиля - Иудеи от них требовали лишь соблюдения простейших заповедей Иудаизма (не совершать блуд, не молиться разным богам, не употреблять в пищу мясо удавленных животных и кровь и так далее). Сегодня в Иудаизме есть такое же явление - таких людей называют "народом Ноя" ("Бней Ноах") или "ноахидами".  И сегодня есть заповеди, которые эти ноахиды должны соблюдать - этому их учат Иудеи и Иудаизм. Но от ноахидов, конечно же, и сегодня никто не требует обрезаться и переходить в Иудаизм, ибо Иудеи признают таких хороших не евреев уже спасенными - вера в одного Б-га Израиля и соблюдение базовых принципов Иудаизма уже является вполне достаточным чем-то для спасения этих людей, по мнению многих современных учителей Иудаизма. Раньше их просто называли "Еллинами", если они были по нации греками (или просто говорили только по-гречески) или же их называли просто "боящиеся Б-га", если они были бывшими язычниками из любых других наций.
Итак, мы выяснили, что эти люди не были просто любыми язычниками, но были особыми и довольно близкими по вере к Иудаизму не евреями. И некоторые из них узнали о Мессии Йешуа именно в синагогах в Шабат, когда туда приходили и проповедовали им Апостолы (они тогда все были обычными Иудеями и так вот легко могли прийти в синагогу в Шабат и проповедовать Христа Иудеям).
Как известно, в Антиохии много таких вот Еллинов и боящихся Б-га уверовало в Иисуса Мессию - вероятно, в Антиохии (город на севере Сирии) было много Иудеев и были синагоги, которые вместе с Иудеями посещало много и Еллинов. Из уверовавших в Иисуса некоторых Иудеев и множества Еллинов Антиохии и была создана первая община - там 90-95% верующих были не евреями. И именно этих людей книга Деяний называет первой общиной мессиан (христиан). И это было чем-то реально небывалом и удивительным для Иудеев - впервые много сотен человек не евреев уверовало, мало того, что сначала в Б-га Израиля, но ещё и в Его Иудейского Мессию-Царя. Почему это было чем-то странным и в высшей мере чем-то шокирующим для Апостолов и всех Иудеев во Христе? Потому что они все не знали того, что так будет - они знали эти слова Христа:
24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
(Св. Евангелие от Матфея 15:24) 
Христос всегда учил их тому, что Б-г послал его только к евреям - только к обрезанным израильтянам, а никак не к необрезанным!
Более того, сам же Учитель Йешуа и запрещал им проповедовать Евангелие Христово не евреям:
5. Этих двенадцать учеников послал Иисус на проповедь, велев им строго следовать одной запретительной заповеди: в города и населенные пункты Самарии и язычников вам нельзя даже заходить, (не говоря уже об общении с этими людьми и о проповеди им)
(Св. Евангелие от Матфея 10:5)
Это все ученики Мессии и соблюдали - они, как им велит древняя норма Иудаизма и как подтвердил эту норму Учитель Йешуа, не общались с необрезанными и самаритянами. Правда, сам же Йешуа решил сделать исключение для самаритян - им проповедь позднее стала доступна. Но ведь самаритяне - это обрезанные люди, которые веровали в Б-га Израиля и соблюдали заповеди Закона Моисея 0 они были и обрезаны. Просто Иудеи с ними не общались из-за некоторых разногласий религиозного характера, хотя самаритяне и Иудеи были евреями и народом Израиля. Осознав это, Йешуа отменил свой запрет о проповеди самаритянам, но оставил в силе запрет на проповедь язычникам.
Но заранее предвижу вопрос некоторых христиан: а как же тогда слова Христа о том, что надо крестить все народы?
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа…
(Св. Евангелие от Матфея 28:19)
Если реально эти слова сказаны Мессией (к сожалению, есть все основания сомневаться в том, что нет никаких искажений и поздних вставок в самом начале и в самом конце Евангелия), то это значит лишь то, что до своей смерти и до своего воскресения Йешуа не призывал Апостолов и учеников ходить в дальние миссионерские путешествия для проповеди евреям рассеяния в дальних языческих странах, а после воскресения Йешуа направил Апостолов и учеников на проповедь не только Иудеям и самаритянам Израиля, но и на проповедь израильтянам рассеяния.
Дело в том, что евреи в те времена не называли язычников слово народ, но себя, евреев, считали народом. Но при этом были совершенно разные еврейские общины и племена в разных странах - их поэтому и называли народами, так как они и на разных языках разговаривали и были разными даже внешне. Например, евреи Грузии или Армении очень отличались от евреев Эфиопии - даже внешне это были совершенно разные люди и разные народы, которые говорили на разных языках. Были евреи Аравии, евреи Сирии, евреи Малой Азии, евреи Понта (земель вокруг Черного моря), евреи Испании, евреи северной Африки в западной её части, евреи севера Африки в нынешней Ливии (Киренаики), евреи Египта, евреи Вавилона и евреи нынешних земель Ирана. И так далее. Были десятки разных общин израильтян в разных странах, говорящих часто даже и на разных языках. Однако всех их объединила вера в Одного Б-га - в Б-га Израиля, как и вера в Закон Моше. Многие из евреев рассеяния приходили иногда во время великих праздников в Иерусалим, чтобы посетить храм. Такие паломничества были и считались великим и важным делом для евреев. Иерусалим и Израиль-Иудея были святой землей предков для израильтян многих стран. И поэтому они стремились посетить это место хоть раз или 2-3 раза в жизни. Думаю, Иерусалим стал таким центром мирового еврейства ещё при Маккавеях за 100-150 лет до рождения Иисуса Мессии.
Итак, именно о таких всех народах и говорил Мессия, когда направлял Апостолов и учеников на проповедь. и эти слова он тоже говорил о евреях рассеяния:
16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:16)
Ведь Йешуа образно называл овцами именно и только израильтян! Он думал о евреях рассеяния и хотел и их привести к Истине и спасению!
О просто язычниках он даже и не думал! У него не было такой цели даже - проповедовать язычникам. Он был патриотом Израиля и очень любил свой еврейский народ, а язычников не любил.
Поэтому ни один из Апостолов и не пошёл именно к язычникам - в Писании нет данных о том, что хотя бы один из 12 Апостолов пошёл к язычникам и проповедовал бы кому-то ещё, кроме посещающих синагоги евреев (и близких к Иудаизму не евреев).
Позднее, если Б-г даст, я сегодня расскажу о том, что же происходило на Соборе в Иерусалиме - я даже постараюсь, если Б-г Израиля и Мессия Его мне позволят, объяснить речь Шимона и речь Иакова на Соборе.

Отредактировано Шмуэль (Суббота, 14 января, 2017г. 14:33:41)

0

3

Считается, что обрезание для не евреев (переход в Иудаизм), уверовавших во Христа, отменил Собор в Иерусалиме, который прошёл в середине 1-го века н.э. Но так ли это было в реальности? Предлагаю более пристально взглянуть на то, что описано в 15 главе книги Деяний. Обсуждалась ли на этом Соборе в Иерусалиме в принципе такая тема, как отмена обрезания для не евреев или введение обрезания (читай - переход в Иудаизм) для не евреев во Христе? Думаю, что совсем нет! Важно то, что Писание нам прямо говорит, чему же был посвящен Собор:
1. Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
(Деяния св. Апостолов 15:1)

Вся эта история началась с того, что в Антиохии вдруг появилась весьма немаленькая община под патронажем Апостолов-Иудеев, но эта община, в основном, состояла из необрезанных Еллинов, которые по проповеди Апостолов в синагогах, уверовали в Иудейского Мессию.  Во втором своём сообщении в этой теме я подробно остановился на том, а кем же были Еллины и боящиеся Б-га. Так вот, то, что первая община верующих во Христа в Антиохии состояла именно из таких Еллинов, является точным фактом, изложенным в Писании:
20. Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса.
(Деяния св. Апостолов 11:20)
Итак, ноахиды (Еллины) Антиохии, уверовав до этого в Б-га Израиля в синагогах, по проповеди Иудеев во Христе в синагогах же уверовали теперь и в Иудейского Мессию тоже. Так и образовалась первая христианская община, состоящая из не евреев. Это были люди близкие к Иудаизму. Иначе, они никак бы не уверовали в Того, Кого ждали именно Иудеи и только Иудеи. И теперь в Церкви Израиля, состоящей из сугубо евреев обрезанных, начались споры об этой новой общине уверовавших во Христа не евреев в Антиохии. Кто-то считал, что их нужно обрезать, превратив в Иудеев, но кто-то не считал это необходимым или даже считал, что это не нужно делать. В числе последних был и Павел.
Те Иудеи во Христе, которые считали обрезание обязательным следующим шагом для тех не евреев, кто сначала уверовал в Б-га Израиля, а затем и в Мессию Израиля, прибыли в Антиохию из Израиля и начали учить там Еллинов во Христе в Антиохии тому, что им необходимо обрезаться - иначе, они не могут спастись. Шауль, будучи лидером той общины, высказался против этого.
Этому и была посвящена главная тема Собора: можно ли или нельзя без обрезания по обряду Закона Моисея, быть спасенным не еврею, уверовавшему сначала в Б-га Израиля, а затем уже и в Иудейского Мессию?
Важно понять, что именно на почве различного отношения в Церкви к этому вопросу и возникли разделение и разногласия такого масштаба, что было решено обратиться к лидерам Церкви и Апостолам в Иерусалиме:
2. Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
(Деяния св. Апостолов 15:2)

Две разные точки зрения двух групп Иудеев в составе Иудейской Церкви Мессии: одна группа состояла из Иудеев во Христе Израиля - они считали, что обрезание важно для таких не евреев, а лидерами другой группы были Шауль (Савл-Павел) и Варнава - они считали, что это не нужно. Итак, решено было отправиться в Иерусалим, где Собор во главе с лидерами Церкви совместно и решит, кто прав, а кто ошибается.
Участники Собора начали собираться в Иерусалиме. Сначала пришли Павел и Варнава вместе с братьями из Антиохии - они все рассказали о том, как Б-г открыл дверь веры Еллинам (написано в Писании тут, правда, язычникам, но имелись в виду именно ноахиды-Еллины). Они считали, что те люди уже спасены верой и им совсем не нужно обрезание и переход в Иудаизм. Затем встали и высказались по данной теме сторонники противоположного мнения:
5. Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6. Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
(Деяния св. Апостолов 15:5,6)
Сторонники такого отношения к язычникам были Иудеи из фарисейского направления. В этом отрывке это греческое слово "направление" явно не совсем корректно переведено, как секта. Но речь именно о том, что из одного из направлений Иудаизма, которое называлось фарисейским направлением, Иудеи уверовали и перешли в назорейство (веру Иудеев, уверовавших в Йешуа Мессию), став частью Церкви Христа в Израиле:
5. Тогда встали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие (во Христа) и говорили, что необходимо обрезывать язычников и заповедывать им соблюдать Закон Моисея.
6. Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
(Деяния св. Апостолов 15:5,6)
Они, будучи очень хорошими знатоками Закона Моисея, считали, что обрезание для Еллинов (то есть ноахидов), даже если они уверовали в Иудейского Мессию, необходимо. Вероятно, они аргументировали своё мнение тем, что без этого Еллинам даже и Пасху вкушать запрещено, как и указано в отрывке Исх 12:48,49
Собор начался и он был точно посвящен не осуждению темы: отменять или оставлять в силе обрезание для близких к Иудаизму не евреев, уверовавших в Иудейского Мессию, но другой теме: нужно или нельзя обязывать Еллинов во Христе в Антиохии обрезаться и переходить в Иудаизм для достижения ими спасения (или окончательного спасения)?
Осознание темы, которая рассматривалась на Соборе очень важно. Теперь мы поняли, что на Соборе в Иерусалиме отмена Брит-Милы даже не рассматривалась для Еллинов во Христе. Не говоря уже об Иудеях во Христе.
Участники Собора высказывались. В самом конце высказался Апостол Шимон (он же Кифа-Петр). Привожу текст из его выступления, как это указано в Писании:
7. По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Б-г от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8. и Сердцеведец Б-г дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9. и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
(Деяния св. Апостолов 15:7-9)
Шимон совершенно справедливо указал на то, что уверовать в Б-га Израиля и в Иисуса Мессию точно могут Иудеи, но также и язычники - спасение доступно всем. Апостол употребляет тут слово язычники, но имеет ввиду именно Еллинов или боящихся Б-га. Когда евреи общались с евреями и говорили о ноахидах или Еллинах (то есть о боящихся Б-га), они часто употребляли слово "язычник", указывая на то, что речь о человеке не еврейского происхождении, хотя все понимали, что они говорили о человеке, принадлежащей лучшей группе не евреев - о тех, кто отказался от язычества и уверовал в Бога Израиля. Петр явно тут вспоминает о том случае, когда по его проповеди впервые целая группа таких людей уверовала в Мессию и была крещена водным крещением и Духом Святым. Но говорит ли Петр о всех Еллинах и боящихся Б-га или о конкретных людях города Кесария? Уверен, что речь шла о конкретных не евреях Кесарии - их Сам Б-г приблизил к Иудаизму и поэтому они все уверовали сначала в Б-га Израиля, отказавшись от язычества, а затем Б-г, увидев их молитвы и добрые дела, даровал им такую честь, как явление к ним по прямому указанию Б-га самого Апостола Петра для проповеди о пришедшем Мессии. Так и произошло это чудо, когда впервые целая группа не евреев уверовала во Христа. Петр объясняет Собору, что Сам Б-г очистил тех когда-то язычников - Он сделал так, что их вера сделал их равными Иудеям - поэтому они, как и Иудеи, оказались способными уверовать истинно в Мессию и исполниться Духа Святого. Петр совершенно справедливо заметил, что отсутствие обрезания не помешало тем людям исполниться Духом Святым, ибо можно спастись обрезанным и необрезанным, если они истинно веруют в Бога и Христа.
Таким образом, Апостол Петр явно поддержал Павла в том плане, что высказался против того, что необходимо обязывать не евреев, уверовавших во Христа, к обрезанию и переходу в иудаизм. Последние слова Петра очень важны и обычно крайне ошибочно понимаются:
10. Что же вы сейчас искушаете Б-га, желая возложить на шеи учеников тот груз, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11. Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
(Деяния св. Апостолов 15:10,11)

О каком же искушении Б-га говорит Апостол? И о каком же таком грузе, которого не носили евреи древности и современники Апостолов?
Считается, что Петр говорит о Законе Моисея - якобы, Петр считает, что соблюдение Закона Моисея - это и есть тот груз, который не могли носить евреи прошлого и не могли носить и современники Петра. Но так ли это? Едва ли. Безусловно, Иудеи прошлого и современники Апостолов, если они этого сильно хотели, могли соблюдать Закон Моисея. Это не было чем-то таким, что Апостол стал бы называть неподъемным грузом или бременем. Теперь предложу правильный вариант трактовки слов Апостолов:
10. Для чего же вы сейчас испытываете долготерпение Б-га, как бы напрашиваясь на Его гнев тем, что хотите обязать учеников делать тот тяжелейший грех, которого не могли позволить себе совершить ни предки наши, ни мы тоже не можем? Ведь по Закону Моисея строго запрещено принуждать не евреев к обрезанию и переходу в Иудаизм. Это должно быть сугубо добровольным шагом верующего.
11. К тому же, мы верим, что благодаря благодатной вере, которая даруется верующим Господом Иисусом Мессией, спасаемся не только мы, обрезанные Иудеи, но даже и не евреи, даже если они и не обрезаны.
Таким образом в этих словах видно то, что Петр поддержал Павла - обрезание, по мнению Петра, не является чем-то обязательным для не еврея, так как спасительная вера доступна может быть абсолютно всем людям: как обрезанным, так и необрезанным. Но в этих словах совсем нет даже и намёка на то, что обрезание уже отменено и уже совершенно не нужно не евреям. Просто именно для достижения спасения, как уверен Апостол Петр, обрезание не является чем-то необходимым и обязательным. Можно вполне обойтись без него. Но это только в том случае, если говорить о достижении спасения души! И тут я тоже согласна с Петром - обрезание не мешает, но и не помогает делу приближения к достижению душой человека спасения. Обрезание ведь - это шаг, который является печатью достижения самого завершающего этапа на духовном пути человека, когда он присоединяется к избранному народу Божьему, чтобы быть частью Этого народа и быть в состоянии даже и Песах вкушать вместе с израильтянами.
Чуть позднее я постараюсь вам объяснить слова из речи святого Иакова, родного брата Йешуа Мессии.

Отредактировано Шмуэль (Суббота, 14 января, 2017г. 14:26:03)

0

4

Теперь приведу слова праведного Иакова (и брата Мессии), лидера Первой Церкви, на этом важнейшем Соборе:
13. После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14. Симон изъяснил, как Б-г первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15. И с сим согласны слова пророков, как написано:
16. Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17. чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Г-сподь, творящий все сие.
(Деяния св. Апостолов 15:13-17)
Приведу свою трактовку слов лидера Церкви, Иакова:
14. Шимон уже объяснил нам всем, как Б-г в самом начале через самого же Шимона увидел и благословил усилия тех необрезанных ноахидов (боящихся Б-га) города Кесария, чтобы потом создать из них (Иудейский) народ, верящий в Одного Б-га Израиля - народ Иудеев (народ, пребывающих в имени Б-га или у вере и учении правильных - в вере Иудейской).
15. И это произошло прямо в соответствие со словами пророков, как написано в Писании:
16. Потом обращусь и создам заново скинию (Храма или, образно говоря, священную общину верующих) Давида, когда-то разрушенную, и то, что в ней разрушено, восстановлю, и исправлю ее,
17. чтобы стали искать и нашли Господа и другие люди (необрезанные) тоже и все народы, между которыми возвестится вера в Меня, говорит Г-сподь, творящий все это.
(Деяния св. Апостолов 15:13-17)
Тут Иаков говорит о восстановлении той славной общины народа Божьего, которая процветала в Израиле при Давиде царе. Иаков считает, что пророчества говорят о том, что та сильная община была уничтожена и очень ослаблена, но пророки по воле Б-жьей обещают в Писании Иудеев то, что придёт время, когда та великая община будет восстановлена и Израиль окрепнет и поможет даже и не евреям начать искать и находить Б-га Израиля. А проповедовать не евреям будут, вероятно, как можно предположить, именно евреи, которые начнут жить между прочими народами. И началом этого процесса исполнения этого древнего пророчества Иаков посчитал проповедь Петра некоторым не евреям города Кесария во главе с Корнелием. Безусловно, эти слова Иакова надо понимать так, что он увидел появление крупной антиохийской общины не евреев, уверовавших сначала в Б-га Израиля, а затем по проповеди уже Апостолов и в Иудейского Мессию, как продолжение процесса, начатого Б-гом Израиля ещё через Петра в Кесарии за несколько лет до этого. И всё это, как считает Иаков, является исполнением пророчеств, которые обещали Израилю восстановление древней и сильной общины, когда вместе с израильтянами и по их примеру в Б-га Израиля начнут веровать и не евреи, между которыми будут жить и проповедовать евреи.
В этих словах нет и намёка на то, что обрезание уже отменено и не нужно. Но в этих словах есть ссылка на восстановление той общины, которая была создана до царя Давида и стала весьма процветать при царе Давиде. И все знают, что та община монотеистов состояла из обрезанных евреев, но также и из тех не евреев, которые присоединялись к дому Израиля через веру, а затем и обрезание.
Хорошо известно то, что с самых древних времен и ещё при Моисее пророке много людей из других народов тоже начинало веровать в Б-га Израиля, а затем присоединялось к народу Б-га через обрезание:
38. и множество разноплеменных людей вышли с ними (с израильтянами из Египта), и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
(Книга Исход 12:38)
Тут указано, что с евреями ушло в Ханаан из Египта множество людей разных наций - все они веровали в Одного Б-га, но все были обрезаны.

А тут точно оказано, что все, кто вышел из Египта, были обрезаны, но за 40 лет пребывания не в Египте и ещё не в Израиле перестали обрезать своих сыновей, но Бог им велел обрезать всех необрезанных ещё до вхождения их в святую обещанную Богом народу Своему землю Израиля:
2. В то время сказал Господь Иисусу: сделай себе острые ножи и обрежь сынов Израилевых во второй раз.
3. И сделал себе Иисус острые ножи и обрезал сынов Израилевых на месте, названном: Холм обрезания.
4. Вот причина, почему обрезал Иисус сынов Израилевых, весь народ, вышедший из Египта, мужеского пола, все способные к войне умерли в пустыне на пути, по исшествии из Египта;
5. весь же вышедший народ был обрезан, но весь народ, родившийся в пустыне на пути, после того как вышел из Египта, не был обрезан…
(Книга Иисуса Навина 5:2-5)
Итак, Иисус Навин по воле Б-га обрезал всё множество сыновей не евреев, как и ещё большее множество сыновей евреев - все они были обрезаны до того, как этот избранный народ Б-жий начал захватывать Израиль и жить в нём.
Следовательно, когда Иаков говорит о восстановлении общины (скинии) Давида, он имел ввиду евреев, но не только их, но и всех не евреев, которые веровали в Б-га Израиля и обрезались для того, чтобы они могли стать народом Б-жьим и могли вкушать вместе с евреями Песах (Пасху).
А теперь приведу последние слова в заключительной речи Иакова:
18. Ведомы Б-гу от вечности все дела Его.
19. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Б-гу из язычников,
20. а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деяния св. Апостолов 15:18-21)
Разве тут говорится о том, что обрезание уже отменено? Точно такого тут не сказано. Тут лишь говорится о том, что нельзя усложнять и обременять ненужными обязательствами не евреев, уверовавших в Б-га и затем и в Его Мессию, так как обрезание является чем-то таким, к чему нельзя никого принуждать. Это дело добровольное. Но Иаков всё-таки решил обязать тех не евреев частично соблюдать базовые принципы Иудаизма, то есть заповеди Бней Ноах (народа Ноя): нельзя поклоняться идолам и есть пожертвованное идолам, нельзя прелюбодействовать, нельзя есть не кошерную пищу и так далее...
Чтобы ни у кого не осталось ни малейший сомнений о том, что же сообщил Иаков, приведу этот отрывок в современной версии перевода:
18. С самых древних времен вечно лишь Один Б-г только знает то, что он Сам и совершает, а также и то, к чему же приведут эти Его дела.
19. Поэтому я принимаю такое решение, что нельзя усложнять ненужными обязательствами жизнь Еллинов и боящихся Б-га (обращающихся к Б-гу Израиля из язычников),

20. но вместо этого я считаю нужным написать им о том, чтобы они воздерживались от поклонения идолам и от еды, оскверненной тем, что она была пожертвована идолами, а также необходимо воздерживаться от блуда, нельзя вкушать еду, мясо которого получено от убийства животного, которое было задушено, нельзя употреблять в пищу кровь животных. Но нужно всем стараться не делать другим то, чего никто не желает себе получить от других.
Итак, в этих словах нет и намёка на то, что обрезание отменено. Отмена обрезания даже не обсуждалась на Соборе. Обсуждалось лишь одно: можно или нельзя принудительно обрезать не евреев, близких к Иудаизму и уверовавших в Б-га Израиля и Его Мессию?
ответ Петра и Иакова, как и всей Церкви, таков: нельзя!
Иаков, как и Петр до него, так аргументирует своё решение:
21. Ведь Закон Моисея с самых древних времен проповедуется знающими людьми каждый Шабат в синагогах во всех городах.
Это значит то, что Иаков уверен, что все знают главное в Законе Моисея, о котором проповедуется в каждой синагоге каждого города мира - нельзя принуждать не евреев к обрезанию до тех пор, пока сам не еврей не пожелает этого.
Итак, я детально освятил Собор в Иерусалиме и точно показал всем христианам, что Собор в Иерусалиме не отменял обрезание и переход в Иудаизм для не евреев. Просто Собор решил, что нельзя усложнять жизнь верующих, принуждая их к тому, чего они сами, вероятно, не хотели, если они, конечно же, реально этого не хотели. Безусловно, те Иудеи во Христа (из фарисейского направления перешедшие в назорейство), которые считали, что близким к Иудаизму верующим из числа не евреев обязательно надо переходить в Иудаизм, ошибались, потому что нельзя усложнять жизнь верующих. Нельзя требовать от не евреев обрезаться и переходить в Иудаизм, ибо это требование является грубым нарушением Закона Моисея. К тому же, этот переход в Иудаизм через обрезание никак не связан с процессом спасения души не еврея - уверовать и спастись человек может и без обрезания!
Но если этот Собор не отменил обрезание, тогда почему сегодня христиане уверены в том, что этот Собор отменил обрезание? Как вы думаете, уважаемые братья и сёстры?
Вот и ещё одно доказательство того, что Собор вовсе не отменял обрезание:
14. Но... сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, ...то для чего язычников принуждаешь иудействовать (то есть жить по Закону Моисея)?
(Послание к Галатам 2:14)
Напомню всем, что Павел рассказывает верующим Галатии то, что произошло уже через несколько лет после Собора в Иерусалиме - он рассказал им о конфликте между Шимоном Апостлом и им же, Шаулем. Он упоминает о случае, когда верующие из не евреев общины Антиохии пожаловались Павлу на Петра, который, по мнению Павла, лицемерил. В числе прочего Павел упоминает и о том, что Петр (Апостол Шимон) является Иудеем и, более того, при этом насильственно обращает в Иудаизм и христиан из не евреев общины Антиохии.
На самом деле Петр принуждал тех не евреев переходить в Иудаизм или Павел преувеличивал? Как вы думаете, уважаемые братья и сёстры?

Я же думаю, что Павел явно несколько преувеличивал (чтобы не сказать оболгал Петра) - ведь Петр и после Собора реально просто убеждал (а никак не принуждал) христиан Антиохии становиться Иудеями! Почему он это делал, если Собор отменил обрезание, как считалось прежде? Если же Собор не отменял обрезание, но решил, что нельзя принуждать не евреев переходить в Иудаизм, тогда почему Павел подчеркивает, что Петр принуждал тех не евреев к переходу в Иудаизм через обрезание? Как можно понимать эти слова Павла и это поведение самого Павла и Петра? Я предполагаю, что Петр не совершал этот великий грех, ибо насильственное обращение не евреев в Иудаизм, является серьёзным грехом в Иудаизме. Тогда почему Павел обвинил Петра в таком тяжёлом грехе? Ведь он же не мог желать оболгать святого Апостола Петра? Или мог и хотел именно оболгать Шимона, чтобы пошатнуть его великий авторитет в глазах всех христиан Антиохии (а теперь через Послание Галатам  и в глазах всех христиан всего мира и всех времен)? Как вы считаете?
Почему этот вопрос об обрезании так сильно разделил первую Церковь и даже разделил и поссорил Апостола Петра и Апостола Павла? В чём вред обрезания? Подумаешь, мужчина обрезал себе крайнюю плоть?! Никаких проблем на мой взгляд, тут нет. Правда, обрезание ведь прямо связано было с соблюдением Закона Моисея. Если человек обрезался, он принимал на себя обязательство соблюдать и весь Закон Моисея. А это уже сложнее. но хуже всего то, что сам же Иудей во Христе Шауль убедил всех христиан в том, что Закон Моисея отменен и обрезание является чем-то совершенно не нужным для христиан. Но разве Христос говорил о том, что Закон отменен? Напротив, Мессия говорил о том, что его миссией не было отменить Закон и пророчества.

Отредактировано Шмуэль (Суббота, 14 января, 2017г. 14:24:15)

0

5

Шмуэль написал(а):

Б-г мне четко объяснил, что же там произошло в реальности.

А не могли бы вы привести доказательства, что это вам реально Бог объяснил, а не вы сами выдумали? а то знаете, заявить - мне Бог объяснил, мне Бог сказал, любой может. даже тот, кому Бог ничего не говорил и не объяснял. Поясню. Если Бог вам реально объясняет такие вещи, которые идут вразрез с тем, что написано в новом завете, то видимо в вашей жизни силы Божьей и славы Божьей не меньше, чем в жизни тех же апостолов. Если же нет, то с чего вы взяли, что это Бог?

Шмуэль написал(а):

Почему они так решили? Просто Шауль умудрился всех убедить в том, что те Еллины очень не хотели обрезаться.

То есть на самом деле апостолы Петр, Иоанн и Иаков не имели в себе Духа Божьего поэтому Павел смог их обмануть? круто. И какой Бог вам такое сказал?

Шмуэль написал(а):

Вообщем это сложная ситуация - ведь возник конфликт на почве идейных разногласий - Павел считал, что нужна лишь вера, а Закон Моисея не нужен, а Апостолы считали, что важна и вера и важны дела (как и дело соблюдения Закона Моисея), хоть и нельзя насильно обрезать не евреев во Христе.

Еще вопрос, раз уж Бог вам лично разъясняет написанное в библии. Какова Его позиция по этому вопросу? естественно, если Он на самом деле вам что-то объясняет и в вашей жизни есть Его сила и ее видите не только вы или те, кого  смогли в этом убедить, но и неверующие.

Пока что я вижу лишь одно - ваша цель доказать, что новый завет без соблюдения ритуалов ветхого завета бессмыслен. То есть ритуалы заменили Бога. Но если вы расскажете о силе Божьей в вашей жизни, то я переменю свое мнение и даже публичные извинения принесу. Пока я вас не обвиняю в ереси и лжи, ведь каждый имеет право привести аргументы. Но вы заявили, что Бог вам лично объясняет. пока же я процитирую слова из книги Второзаконие, которым вы по идее (если конечно вы действительно стремитесь жить по Закону) должны верить.

15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
16 так как ты просил у Господа Бога твоего при Хориве в день собрания, говоря: да не услышу впредь гласа Господа Бога моего и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть.
17 И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили.
18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19 а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;
20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.
(Втор.18:15-22)

Подпись автора

Я знаю, что Иисус не только умер, но и воскрес. И те, кто верят Ему, пойдут вслед за Ним на небеса, к Богу.

0

6

Шмуэль написал(а):

Думаю, он солгал Собору.

ну а это вообще супер. Обвинить человека, через которого реально действовал Дух Божий во лжи и при том, что в вашей жизни ни о какой силе Божьей и речи нет.... это же насколько нужно не верить Богу? насколько же нужно поставить ритуалы закона выше Бога?

Подпись автора

Я знаю, что Иисус не только умер, но и воскрес. И те, кто верят Ему, пойдут вслед за Ним на небеса, к Богу.

0

7

WovanMol написал(а):

То есть на самом деле апостолы Петр, Иоанн и Иаков не имели в себе Духа Божьего поэтому Павел смог их обмануть? круто. И какой Бог вам такое сказал?

Они имели в себе Дух Б-жий, а Шауль обошёлся с ними хитро и несправедливо - мне открыто, что он обманул Апостолов Христа, так как не сообщил им то, что учил не евреев своих общин тому, что обрезание - это лишнее и совсем не нужное для верующих, как и соблюдения Закона Моисея - это тоже совсем не нужное нечто для них.
Да, я считаю, что разделение и раскол начали проникать в Церковь Христа из-за гордыни Шауля и его лицемерия, хотя он стремился оболгать апостолов и главного из них - святого Апостола Шимона!
Да, порой очень вероломные и хитрые люди могут обманывать святых людей. И святые люди им верят - ведь они не идеальные и не обладают иммунитетом от лжи и лицемерия некоторых деятелей. Сначала Шауль был от Б-га и Он его особо благословлял и помогал ему в его проповеди. Но в последние лет 10-15 Шауль явно возгордился и поэтому Б-г его оставил - Он поручил Ангелу Шатан наказывать Шауля за этот грех гордыни - поэтому  у Шауля было жало во плоти (опухоль ужасная и некрасивая).
Мне всё это объяснил Сам Всевышний!
Умоляю вас поверить мне.  Я ни коим образом не заинтересован в том, чтобы обмануть вас. Поэтому и не лгу никогда. Я тоже раньше был святым и праведным, но сегодня не так уж свят и праведен и мне надо каяться! Но я говорю правду о себе. А Шауль этого не делал. Он запутался.
Я знаю ,что вскоре придёт время и я вернусь в объятия Святого Б-га и Он простит мне все мои грехи. Но сейчас я, когда пишу эту тему и предлагаю вам задуматься, совсем не грешу. Я исполнил Его приказ.

Отредактировано Шмуэль (Суббота, 14 января, 2017г. 14:55:05)

0

8

WovanMol написал(а):

ну а это вообще супер. Обвинить человека, через которого реально действовал Дух Божий во лжи и при том, что в вашей жизни ни о какой силе Божьей и речи нет.... это же насколько нужно не верить Богу? насколько же нужно поставить ритуалы закона выше Бога?

Я делаю только то, что мне поручено Самим Б-гом Израиля и даже самим Мессией Б-жьим!

0

9

Считаю, что данная тема об обрезании и переходе в Иудаизм, разделившая последователей Христа уже в середине 1-го века н.э., очень важно! Просто чрезвычайно важна. Попытаюсь объяснить, почему. Если вы почитаете мои первые 4 сообщения в этой теме, то поймете, что я развенчал ошибочное понимание многими христианами 15-й главы книги Деяний, как содержащую информацию, позволяющую утверждать, что Собор в Иерусалиме в середине 1-го века полностью отменил обрезание и Закон Моисея для соблюдения верующими из числа не евреев во Христе. Ведь Собор даже не был этому посвящён. Такой вопрос (отменять или не отменять обрезание и соблюдение Закона Моисея не евреями во Христе) даже не обсуждался. Обсуждался там совсем другой вопрос: нужно ли в обязательном порядке или нельзя обращать в Иудаизм через обрезание Еллинов во Христе (имелось ввиду - если они сами того, не желали)? Собор постановил: нельзя обременять не евреев во Христе, но, скорее всего, имелось в виду, что нельзя обременять уверовавших во Христа не евреев так, чтобы они были непременно обязаны обрезаться и переходить в Иудаизм. Но, вероятно, Собор поверил Апостолу Павлу, который, как я предполагаю, убедил всех на Соборе в том, что верующие не евреи в Антиохии сами вовсе не желали обрезаться, а их, мол, пришедшие из Иудеи фарисеи, уверовавшие во Христа, пытались заставить обрезаться (так как без этого, по их мнению, невозможно истинное и полноценное спасение человека). Я догадываюсь, что сам же Павел и не хотел, чтобы они обрезались, так как просто не считал это нужным - его понимание Торы (Закона Моисея) было таким, что не евреям вообще нельзя было переходить в Иудаизм как-угодно - ни принудительно, ни даже добровольно. Да, есть такие Иудеи и всегда были, которые уверены и сегодня и в прошлом были уверены в том, что не евреи не должны обрезаться и переходить в Иудаизм. Но мы знаем из Библии и из истории, что всегда было такое, что в Иудаизм переходили люди не еврейского происхождения. Иудаизм разрешает это, но призывает евреев не стремиться обращать язычников в Иудаизм. Сознательные и целенаправленные действия Иудеев, направленные на обращение язычников в Иудаизм в том случае, если сами язычники первые об этом не попросили Иудеев, расцениваются в Иудаизме, как греховные. Это строго запрещено. Но из этого не следовало, что добровольный переход в Иудаизм запрещен - Иудаизм рассматривает добровольный переход не евреев в Иудаизм, как нечто чудесное - Сам Бог привлекает человека, казалось бы, далёкого от Иудаизма, в эту новую веру. Главная моя мысль этой темы - Собор в Иерусалиме вовсе не отменял добровольный переход в Иудаизм через обрезание для не евреев, которые этого сами могли бы захотеть. Слов об отмене Закона Моисея и обрезания для не евреев в итоговом решении и в заключительной речи Иакова на Соборе нет по одной простой причине - это даже не обсуждалось. Ведь речь шла на Соборе о том, что какие-то Иудеи во Христе хотели обрезать не евреев (хотя они, возможно, этого сами и не хотели), а Павел утверждал ,что этого делать нельзя, так как это нарушает Закон и не нужно для спасения человека. Павел, вероятно, ещё утверждал, что сами же те не евреи во Христе Антиохии не хотели обрезаться, а их кто-то из Иудеев принуждал к этому!! Поэтому Собор справедливо решил: нельзя обременять верующих принуждением их к тому, чего они не желают. Почему Собор так решил? Строго исходя из повелений и учения Закона Моисея, который строго запрещает принудительное обращение не евреев в Иудаизм через обращение.

Исходя из этого всего, прошу вас всех не забывать вот эти слова аж Самого Г-спода Б-га нашего:
11. обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
(Книга Бытие 17:11)

Обрезание - это знамение (знак) и печать союза, заключенного между Б-гом людьми народа Его избранного. Знамение - это ведь знак или печать, который должен свершаться по воле и прямому указанию Самого Б-га, если человек истинно верует в Б-га и истинно принадлежит к народу Б-гу. Это ведь знак не для людей, но для Бога. Верно?

Есть и ещё отрывок, где указано, что обрезание необходимо не только для евреев (потомков Авраама), но и для не евреев:
12. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.
(Книга Бытие 17:12-14)
Итак, тут говорится также и о не евреях - им тоже необходимо обрезаться, если они хотят принадлежать народу Б-жьему. А если они не обрежутся, то Б-г обещает им истребление и беды, как и потерю ими Его покровительства - они не будут принадлежать народу Б-жьему!

Таким образом, я предлагаю рассмотреть такую возможность: вопрос этот разделил Церковь потому, что она была Иудейской по своей сути. Ведь и в Иудаизме всегда существовали две точки зрения и две школы, которые совершенно отлично друг от друга понимали данный вопрос об обрезании и обращении язычников в Иудаизм: одна считала, что через обращение язычников в Иудаизм Израиль укрепится и многие пророчества исполнятся, но другая считала, что обращение язычников в Иудаизм является чем-то запрещенным и совершенно излишним или даже вредным для евреев и Израиля делом.
Поэтому Павла и часть Церкви разделил, а затем поссорил друг с другом именно этот вопрос. Хотя думаю, было тут и нечто другое. Вероятно, Павел задумал создать многочисленную Церковь для не евреев, но не хотел превращения этой Церкви не евреев в Церковь обращенных прозелитов иудейских. Почему не хотел? Потому ли, что ему было послано откровение от Бога или от Христа о том, что обрезание для не евреев и обращение не евреев в Иудаизм является чем-то опасным или вредным? Едва ли поэтому. Если бы Бог или Христос что-то открыли Павлу на эту тему, он бы непременно открыл это всей Церкви, а прежде всего её лидерам. Но Павел ничего об этом откровении не сообщал никому из Церкви Израиля! Вместо этого он лишь объяснял всё об этом в своих Посланиях не евреям во Христе, которых он в этих Посланиях учил тому, что смерть Христа сделала не нужным для них обрезание и переход в Иудаизм через соблюдение Закона Моисея. Думаю, это изначально этот вопрос об обрезании не евреев во Христе был вопросом, по отношению к которому выявились сначала просто разногласия Церкви с Павлом, а Павла с Церковью. Однако позднее Павел, вероятно, возгордившись и не желая уступать лидерам Церкви Израиля (а они, вероятно, ждали от него уступок, ибо, вероятно, считали добровольное обрезание не евреев во Христе благом), просто поссорился с ними из-за этого, но пожелал идти до конца - вплоть до отделения своих общин от подчинения Иакову и Апостолам? Может это в итоге стало вопросом власти и тщеславия, как и гордыни и честолюбия? Как вы думаете?
И ещё одно интересное предположение: а что, если бы Павел был бы сторонником той школы Иудаизма, которая благосклонно относилась к обращению не евреев в Иудаизм? Вероятно, в этом случае христианства в его теперешнем виде (очень далекого от Иудаизма) и не было бы вовсе, но были бы обрезанные Иудеи различного национального происхождения, которые соблюдали бы Шабат и весь Закон, но очень мало чем отличались бы от нынешних обычных Иудеев (евреев), так как в отличие от последних просто веровали бы в Иудейского Мессию. Верила бы тогда такая Иудейская Церковь прозелитов во Христе в Троицу? Едва ли, так как в Иудаизме нет Троицы, но есть Один Бог и есть Мессия, которого все ждали (а многие Иудеи и сегодня ждут, не узнав в Иисусе господа Мессию). Как вы думаете?
Интересное предположение, не правда ли?

Но почему Павел был так против обрезания для христиан? В чём же вред обрезания, если Павел считал его чем-то пустым и потерявшим важность для тех, кто уверовал во Христа? На мой взгляд, обрезание очень важно и несет величайшую пользу для всех людей верующих во Христа! Да, человек может уверовать и спастись, не будучи обрезанным и не будучи Иудеем. Но может ли человек начать принадлежать святому и избранному народу Божьему без обрезания и соблюдения заповедей Закона Моисея? Едва ли!
Вопрос, связанный с обрезанием и переходом в Иудаизм для не евреев, уверовавших во Христа, является сложнейшим. Даже и сам Павел весьма противоречиво об этом учил. То, он называет обрезание печатью праведности - ведь Авраам получил повеление от Б-га обрезаться - это стало некой печатью и знамением на теле того человека. И это нужно делать всем его потомкам для того, чтобы доказать Б-гу своё полнейшее послушание, а также и для того, чтобы быть частью избранного народа Божьего.
Ведь сам же Павел и называет Брит-Милу аж печатью праведности, которая приходит через веру:
11. И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру...
(Послание к Римлянам 4:11)
Итак, человек уверовал и стал праведным, а затем по приказу Б-га человек получил печать праведности в виде обрезания крайней плоти.
Писание учит нас тому, что Христос и все Апостолы были обрезаны. Сам Шауль тоже был обрезан, как и ближайший ученик Павла Тимофей по указанию Павла тоже обрезался, хоть его отцом и не был еврей и он был далёк от Иудаизма, но уверовал в Иисуса Христа. Многие не евреи того времени, если они начинали веровать в Истинного Б-га через посещение синагоги, тоже обрезались. Казалось бы, от обрезания нет никакого вреда, но есть лишь одна польза любая и даже духовная. Ведь обрезание свершается по воле Б-га тогда, когда человек истинно уверовал в Б-га и решил стать истинной частью избранного народа Б-жьего! Но...
Почему же Павел вдруг написал такие слова:
18. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19. Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Б-жиих.
(Первое послание к Коринфянам 7:18,19)
Ведь эти слова святого Павла являются практически запретом исполнять повеление Б-га о совершении обрезания, как печати праведности, которое Сам Б-г дал через Авраама, а затем Моисея всем людям Своего народа. Эти слова полны пренебрежения по отношению к обряду Брит-милы! В чём же вред обрезания, по мнению Павла? Только в том, что обрезавшийся христианин исполняет повеление Б-га или в том, что такой христианин во времена Павла мог бы после обрезания считаться Иудеем во Христе? Я никак не пойму логику Павла. Разве Б-г давал ему право отменять обрезание? Если давал, то где это указано Самим Богом или Павлом в таком виде: Я, Бог (или же Я, Христос), велю тебе, Павел, учить всех тому, что обрезание и переход в Иудаизм является для не евреев чем-то пустым или вредным. Есть такие слова разве в Писании? Едва ли!
А есть слова такие: я, Павел, получил от Бога (или от Христа) такое откровение: обрезание и переход в Иудаизм для не евреев, уверовавших в Мессию, является чем-то пустым или бессмысленным или даже вредным? Едва ли! Таких слов точно нет в Писании, на мой взгляд. Но есть проповедь Павла на эту тему - Павел сам философствует на эту тему и преподносит свои мудрствования христианам, как нечто очень правильное и разумное.
Но так ли уж разумны умствования этого человека?
Буду вам всем очень благодарен, если вы честно выскажите своё мнение относительно того, что я написал.
Спасибо!
И да поможет вам Б-г! Да пошлет Он вам Свет озарения Истиной во Христе! Да просветит вас всех Б-г и да укроет Он вас всех крылом Любви Духа Своего и покровительства Своего!

Отредактировано Шмуэль (Суббота, 14 января, 2017г. 15:18:49)

0

10

WovanMol написал(а):

ну а это вообще супер. Обвинить человека, через которого реально действовал Дух Божий во лжи и при том, что в вашей жизни ни о какой силе Божьей и речи нет.... это же насколько нужно не верить Богу? насколько же нужно поставить ритуалы закона выше Бога?

Да, в начале проповеди в Павле активно действовал Дух Б-жий. Это так. Но в последние годы своей жизни разве не мог Павел ошибиться и отойти от истины?
Такое бывало с людьми. Например, такое же было с тёзкой Апостола Шауля с царем  Саулом:
14. А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
(Первая книга Царств 16:14)
Такое бывает, что человек начинает веровать в Б-га и Дух Б-жий пребывает с ним, а позднее человек начинает грешить и отступает Дух Б-жий от такого человека. И тогда уже человек не от Б-га и делает плохое, а также и учит плохому. Как и было с Павлом.
Сам же Шауль признался в том, что возгордился:
7. И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
(Второе послание к Коринфянам 12:7)
Он превозносился и поэтому согрешил - поэтому Б-г разрешил сатану мучить Шауля за грех - нельзя превозноситься над самими Апостолами Мессии!
Владимир, в человеке может совмещаться некоторые остатки благодати от Б-га, но и много гордыни, тщеславия и превозношения над святыми лидерами Церкви (Шмоном и Иаковом).
В последние годы своей жизни Шауль был явно не так хорош, каким он был в первые 10-15 лет проповеди своей. Это истина.

Отредактировано Шмуэль (Суббота, 14 января, 2017г. 23:37:36)

0

11

Шмуэль написал(а):

Да, в начале проповеди в Павле активно действовал Дух Б-жий. Это так. Но в последние годы своей жизни разве не мог Павел ошибиться и отойти от истины?

WovanMol написал(а):

Шмуэль написал(а):

    Б-г мне четко объяснил, что же там произошло в реальности.

А не могли бы вы привести доказательства, что это вам реально Бог объяснил, а не вы сами выдумали? а то знаете, заявить - мне Бог объяснил, мне Бог сказал, любой может. даже тот, кому Бог ничего не говорил и не объяснял. Поясню. Если Бог вам реально объясняет такие вещи, которые идут вразрез с тем, что написано в новом завете, то видимо в вашей жизни силы Божьей и славы Божьей не меньше, чем в жизни тех же апостолов. Если же нет, то с чего вы взяли, что это Бог?

То есть ответа на вопрос об источнике информации я видимо так и не получу. Равно как не получу ни одного доказательства, что к вам реально говорил Бог, все с ваших слов. Вопрос лишь в том, почему я или кто-то должны верить вам больше, чем словам из книги деяний или посланий апостола Павла? Пока что я вижу, что вы всеми силами стараетесь дискредитировать новый завет, чтобы убедить остальных, что без жизни по Торе спасение невозможно. Но ведь вы сами по Торе не живете. вы сами легко выкидываете из Торы ненужное, оставляя лишь удобное. и я могу легко доказать это писанием. в том числе ветхим заветом. вы когда последний раз жертву приносили?

Подпись автора

Я знаю, что Иисус не только умер, но и воскрес. И те, кто верят Ему, пойдут вслед за Ним на небеса, к Богу.

0

12

WovanMol написал(а):

Вопрос лишь в том, почему я или кто-то должны верить вам больше, чем словам из книги деяний или посланий апостола Павла?

Вы не должны, но можете мне поверить. А можете и не верить. Я не жду веры в мои слова.
К тому же, у нас есть информация в книге Деяний и в посланиях Павла. Я лишь интерпретирую то, что написано. Что-то мне открывает Б-г - например, то, что Павел на Соборе всех убедил в том, что те Еллины не хотели обрезаться. Доказать это я, честно говоря, не могу.

0

13

WovanMol написал(а):

Еще вопрос, раз уж Бог вам лично разъясняет написанное в библии. Какова Его позиция по этому вопросу? естественно, если Он на самом деле вам что-то объясняет и в вашей жизни есть Его сила и ее видите не только вы или те, кого  смогли в этом убедить, но и неверующие.

Да, Б-г и Мессия лично мне объясняют Писание - пусть и незримо Б-г и Мессия пребывают со мной, покровительствуя мне особо, раскрывая мне тайны.
В моей жизни теперь не так много Силы Его, как раньше. Раньше же было очень много. Но надеюсь, со временем всё наладится. Однако с Б-жьей помощью мне всегда удаётся правильно понимать Писание. Даже сложнейшие отрывки.
Какова Его позиция по этому вопросу? По какому по этому вопросу? Уточните свой вопрос.

0

14

Шмуэль написал(а):

Да, Б-г и Мессия лично мне объясняют Писание - пусть и незримо Б-г и Мессия пребывают со мной, покровительствуя мне особо, раскрывая мне тайны.

Лет пятнадцать-восемнадцать назад, когда у нас в церкви носились с видением от Бога и с "голосом Божьим" (считалось не духовно, если Бог не говорит к тебе, значит у тебя проблемы), я как-то игнорировал это. потому что мне Бог не давал никакого видения, да и говорил ко мне весьма не часто. но у меня был приятель и вот он меня доставал - как так, у всех есть видение от Бога, а у тебя нет ничего, а это неправильно. Причем видение у всех было на загляденье. и учителя народов были, и разносчики прославления, и новые Павлы, в общем всякой твари по паре. И это при том. что к тому моменту у меня в активе уже были реально подтвержденные исцеления, несколько реально исполнившихся или повлиявших на жизнь других людей пророчеств ну и всякое разное другое тоже было. А видения не было. и не говорил ко мне Бог с утра до ночи.

и вот достал меня мой приятель и стал я просить у Бога видения. ну чтобы как все быть. и Бог ответил - просто живи по словам Христа, служи людям и все. Сколько времени прошло, а я так и живу по тому видению (честно говоря я до ответа по нему жил), а почти все остальные видения, учителя народов и прочее, все рассыпалось. Я к тому говорю, что слово Божье всегда исполняет то, для чего Бог послал его. лет пять назад мы дом продавали, чтобы в деревню переехать. ну и поехали с братом искать нам дом. объездили весь край, все не то. даже в соседнюю область забирались. все не то. Брат уже устал, злится, требует его домой везти. и вот приехали к одному домику... с виду страшненький, окна рассохшиеся, дверь перекошеная. а я внутри себя знаю - это мой дом. И вот мы уже почти четыре года в нем живем. и такого количества благословений от Бога как мы получаем здесь, у нас нигде не было. это все я к тому говорю, чтобы вы подумали. Если в вашей жизни есть сила Божья, то ее даже неверующие видят. и она не зависит от вашего состояния. подумайте. время у вас еще есть.

Подпись автора

Я знаю, что Иисус не только умер, но и воскрес. И те, кто верят Ему, пойдут вслед за Ним на небеса, к Богу.

0

15

WovanMol написал(а):

и Бог ответил - просто живи по словам Христа, служи людям и все

Выходит, Б-г и с вами говорит и вам посылает тоже откровения. Это хорошо.

0

16

Шмуэль написал(а):

WovanMol написал(а):

    и Бог ответил - просто живи по словам Христа, служи людям и все

Выходит, Б-г и с вами говорит и вам посылает тоже откровения. Это хорошо.

тогда возникает вопрос - почему мне Бог говорит одно, а вам другое? ведь мне много раз Бог даже доктринальные вещи открывал через послания Павла и книгу деяний апостолов. Но я ведь харизмат, мне ведь мало просто откровения. мне же нужно, чтобы откровение работало, потому что слово Бога всегда выполняет то, для чего Бог послал его. а откровение - тоже в какой-то мере слово от Бога. И что странно. то, что мне Бог открывает через послания Павла и книгу деяний апостолов - реально работает. К примеру, Павел в одном из посланий заявил - пророчествует ли, пророчествуй по мере веры (то есть по вере). Лет много назад мне Бог дал слово для одного новороссийского пастора. Слово было тяжелым. я уже не помню какое слово, помню, что я был уверен - это слово от Бога. я просто знал это. хотя никаких предпосылок не было. ну не мог я логикой вычислить. Через пару дней я этого пастора выловил, говорю - Бог мне слово для тебя дал, такое и такое. а он заявляет - мне Бог через братьев в Украине точно такое же слово дал, а через тебя подтверждение. Но я-то откуда мог знать? Поэтому у меня нет ни одной причины сомневаться в том, что А) Павел действительно был апостолом Христа, Б) он реально знал Христа и служил Ему, В) его послания написаны по вдохновению Духа Святого, ну или при участии Духа Святого, Г) Лука описал все события верно, поэтому Павел не был никаким обманщиком и все происходило совсем иначе, чем вам "Бог открыл".

ну и насчет Бог открыл.
Лет 10-15 назад во время служения мне Бог дал слово для одного человека. я пошел и передал. А после служения этот человек заявил - то, что ты мне сказал, было слово в слово тем ответом, какой я просил у Бога. Когда Бог что-то открывает человеку, это в первую очередь прикладное, то есть то, что можно реально использовать, чем можно человека поддержать, какую-то проблему решить и так далее. и только когда человек становится специалистом в реальном слышании Бога, Бог начинает ему открывать доктринальные вещи. А у вас прямо сразу доктринальные истины, да такие, что ставят крест на большей части нового завета. и при этом ничего практического, такого что действовало даже на неверующих, нет.

когда я уже переехал в станицу, Бог дал слово для одного из местных ребят. Слово было очень тяжелым и мне было очень больно, когда оно исполнилось. Но изменить я ничего не мог. Это я к тому, что если Бог действует через человека, то это видит не только он или те, кого он сумел убедить, но даже неверующие. Когда я миссионерил и мы на блокпосте молились за исцеление одного из солдатов, его исцеление видела целая куча солдат. и это было именно исцеление.Поэтому думайте. вспоминайте Тору. Ни евангелиям, ни посланиям нового завета вы не верите, поэтому ищите ответ в Торе. там он тоже есть.

Подпись автора

Я знаю, что Иисус не только умер, но и воскрес. И те, кто верят Ему, пойдут вслед за Ним на небеса, к Богу.

0

17

WovanMol написал(а):

А) Павел действительно был апостолом Христа, Б) он реально знал Христа и служил Ему, В) его послания написаны по вдохновению Духа Святого, ну или при участии Духа Святого, Г) Лука описал все события верно, поэтому Павел не был никаким обманщиком и все происходило совсем иначе, чем вам "Бог открыл".

Уверен, что Б-г дал вам дух усыпления и лжи, так как вы явно пребываете в богохульстве, называя это верой в Мессию (во Христа). Ведь вы считаете Мессию Богом. По моим наблюдениям, харизматы все особо находятся в плену у заблуждения. И все христиане тоже богохульствуют, считая человека Б-жьего Богом-Сыном. Поэтому ваш бог - это бог лжи, который обманывает вас. Вы не ведаете истины.
А Шауль (а никакой не Павел) сначала был с Б-гом, но в последние годы своей жизни (лет 10-15) явно согрешил и возгордился - благодать ушла от него после этого и стал он врагом истинных мессиан (христиан). И сначала он тоже был врагом мессиан (христиан) - он преследовал их и желал им смерти.
Лука многое описал верно, но позднее язычники дописали мифами его книги или исказили их.

Отредактировано Шмуэль (Понедельник, 16 января, 2017г. 17:27:15)

0

18

Шмуэль написал(а):

А Шауль (а никакой не Павел) сначала был с Б-гом, но в последние годы своей жизни (лет 10-15) явно согрешил и возгордился - благодать ушла от него после этого и стал он врагом истинных мессиан (христиан). И сначала он тоже был врагом мессиан (христиан) - он преследовал их и желал им смерти.
Лука многое описал верно, но позднее язычники дописали мифами его книги или исказили их.

круто. человек, в жизни которого нет силы Божьей рассуждает о согрешениях Павла и о том, что от него ушла благодать. круто. что тут скажешь. особенно в свете вот этого

Шмуэль написал(а):

Уверен, что Б-г дал вам дух усыпления и лжи, так как вы явно пребываете в богохульстве, называя это верой в Мессию (во Христа). Ведь вы считаете Мессию Богом. По моим наблюдениям, харизматы все особо находятся в плену у заблуждения. И все христиане тоже богохульствуют, считая человека Б-жьего Богом-Сыном. Поэтому ваш бог - это бог лжи, который обманывает вас. Вы не ведаете истины.

Я не верю в триединство (хоть и харизмат) и как я уже говорил на форуме, все споры вокруг Божественности Христа стоят на том, что ни один из спорщиков не понимает - как это, Бог и как это Сын Божий. То есть споры вокруг того, называть ли змею ползучей или ползающей. ну да ваше право. вы так легко рассуждаете о чужих заблуждениях, а ведь сами писали, что раньше в вашей жизни было больше силы Божьей. А куда она делась, если вообще была? не потому ли вы так тяготеете к "закону", что пытаетесь пустоту на месте для Бога хоть чем-то заполнить? хотя, не мне вас судить, но над моими словами вы подумайте.

Подпись автора

Я знаю, что Иисус не только умер, но и воскрес. И те, кто верят Ему, пойдут вслед за Ним на небеса, к Богу.

0

19

WovanMol написал(а):

круто. человек, в жизни которого нет силы Божьей рассуждает о согрешениях Павла и о том, что от него ушла благодать. круто. что тут скажешь. особенно в свете вот этого

Она есть. И благодать есть. Просто по сравнению с тем, как это было со мной, когда мне было 18-19 лет, этого стало меньше. Но оно есть и будет ещё больше. А то, что я говорю, мне открыл Сам Б-г. И зачем мне лгать? Я ведь верю, что за ложь и за любой грех неминуемо следует наказание. Рано или поздно. Вы считаете, я - сам себе враг? Нет, такого нет. Вы просто не хотите мне верить - так вам удобнее.

0

20

WovanMol написал(а):

Я не верю в триединство (хоть и харизмат) и как я уже говорил на форуме, все споры вокруг Божественности Христа стоят на том, что ни один из спорщиков не понимает - как это, Бог и как это Сын Божий. То есть споры вокруг того, называть ли змею ползучей или ползающей. ну да ваше право. вы так легко рассуждаете о чужих заблуждениях, а ведь сами писали, что раньше в вашей жизни было больше силы Божьей. А куда она делась, если вообще была? не потому ли вы так тяготеете к "закону", что пытаетесь пустоту на месте для Бога хоть чем-то заполнить? хотя, не мне вас судить, но над моим

Вот уж интересный у вас случай. Все харизматы верят в троицу, а вы нет? Не типичный вы харизмат. Харизматы одержимы духами бесовскими - они, эти духи, заставляют их притворяться и говорить на липовых выдуманных и не существующих языках. Это у харизматов, как психическое отклонение или даже болезнь - и она передаётся быстро тем, кто с ними общается.

0

21

Шмуэль написал(а):

Вот уж интересный у вас случай. Все харизматы верят в троицу, а вы нет? Не типичный вы харизмат. Харизматы одержимы духами бесовскими - они, эти духи, заставляют их притворяться и говорить на липовых выдуманных и не существующих языках. Это у харизматов, как психическое отклонение или даже болезнь - и она передаётся быстро тем, кто с ними общается.

вот дались вам эти иные языки. я хоть и свыше 20 лет в харизматии, но к иным языкам отношусь настороженно. Не в том смысле, что считаю их бесовскими, а в том, что если Бог дал человеку иные языки, потому что человек получил Дух Святой, то крайне странно, если не дал еще какие-нибудь дары. я этим вопросом озадачился еще в 1995 году, когда попал в миссионеры. Меня удивляло, почему в библии сказано об исцелениях, настоящих пророчествах, изгнаниях бесов, а у харизматов из всех даров лишь одни иные языки? а потом, много-много лет спустя, пришло понимание - ЕСЛИ человек действительно вошел в царство Божье и получил Дух Святой, то у него будут не только одни иные языки. Потому что вошел в Царство - изволь идти на работу, а для работы нужны дары. Потому что служим мы силой Божьей, а не своими умничаньями.

так что с одной стороны вы правы, но все гораздо серьезней. Баптисты тяготеют к самобичеванию, пятидесятники к иным языкам, харизматы к иным языкам и "исповеданию", ваши собратья к демонстративному соблюдению заповедей, но проблема у всех одна - отсутствие в душе царства Божьего заменяют тараканьей активностью. Поэтому мне жаль многих харизматов, которые живут в самообмане и точно также мне жаль вас и большую часть мессианских евреев. потому что если бы они на самом деле узнали Христа, они бы поняли, что закон во все времена был для тех, кто не вошел в царство Божье, а был на пороге. Если же человек вошел - помните пророчество Иеремии - вложу в них Дух Мой и дам им сердце новое. и сделаю что они будут исполнять Мои заповеди. Понинмаете? не потому, что заповеди где-то записаны, а потому что это внутренняя потребность. Но проблема всех иудействующих в том, что они не знают Бога. иначе бы понимали, что "Его заповеди" почти никакого отношения к закону Моисееву не имеют. Это даже не заповеди... это отношение. дети видят отношение родителей и начинают поступать так же. Помните, Иисус рассказывал притчу о двух должниках? вот это оно и есть. если человек на самом деле увидел милость и любовь Бога, если царство Божье вошло в его жизнь на самом деле, то он будет изо всех сил стараться поступать также с другими людьми. Потому что это его суть. его природа. а уж будет он при этом есть сало, запивая водкой, или перейдет на кузнечиков и полевых мышей, не важно. Потому что кашрут - не для детей Божьих, а для рабов. для внешних. потому что закон для рабов. не для детей. для детей отношение. Хотя, вы вряд ли это поймете, ведь это не дает ощутить себя каким-то особенным, особо угождающим Богу. А мне такие ощущения и даром не нужны. потому что я знаю как Он ко мне относится. потому что Он берет меня в Свой труд. потому что я уже в Его Царстве и уже среди Его детей.

поэтому думайте. мои собратья харизматы во многом ошибаются, детям это простительно. ваши собратья тоже во многом ошибаются. им тоже это простительно. вопрос лишь в том, вошли ли вы в Его Царство и взял ли Он вас в Свой труд.

Шмуэль написал(а):

WovanMol написал(а):

    круто. человек, в жизни которого нет силы Божьей рассуждает о согрешениях Павла и о том, что от него ушла благодать. круто. что тут скажешь. особенно в свете вот этого

Она есть. И благодать есть. Просто по сравнению с тем, как это было со мной, когда мне было 18-19 лет, этого стало меньше. Но оно есть и будет ещё больше. А то, что я говорю, мне открыл Сам Б-г. И зачем мне лгать? Я ведь верю, что за ложь и за любой грех неминуемо следует наказание. Рано или поздно. Вы считаете, я - сам себе враг? Нет, такого нет. Вы просто не хотите мне верить - так вам удобнее.

знаете, я как-то не привык верить пространным словам. Вы расскажите, в чем эта благодать в вашей жизни проявляется, в чем проявляется сила Божья, вот тогда я буду или верить или не верить. а пока верить нечему. пока все лишь в общем, обтекаемо и ни о чем. Вот когда будет конкретика, примеры и хотя бы упоминание о свидетелях, вот тогда будет о чем говорить.

Подпись автора

Я знаю, что Иисус не только умер, но и воскрес. И те, кто верят Ему, пойдут вслед за Ним на небеса, к Богу.

0

22

WovanMol написал(а):

знаете, я как-то не привык верить пространным словам. Вы расскажите, в чем эта благодать в вашей жизни проявляется, в чем проявляется сила Божья, вот тогда я буду или верить или не верить. а пока верить нечему. пока все лишь в общем, обтекаемо и ни о чем. Вот когда будет конкретика, примеры и хотя бы упоминание о свидетелях, вот тогда будет о чем говорить.

У Иисуса тоже доказательств требовали. Похоже, вы тот же Иудей-законник из Синедриона. Вы до сих пор заставляете Иисуса умирать и страдать! Не будет вам никаких доказательств, ибо род лукавый ищет доказательств!

0

23

WovanMol написал(а):

ваши собратья тоже во многом ошибаются. им тоже это простительно. вопрос лишь в том, вошли ли вы в Его Царство и взял ли Он вас в Свой труд.

У меня нет собратьев. Есть лишь Отец Всевышний и Учитель Мессия.

0

24

WovanMol написал(а):

помните пророчество Иеремии - вложу в них Дух Мой и дам им сердце новое. и сделаю что они будут исполнять Мои заповеди. Понинмаете?

Дух благодати даётся для того, чтобы люди могли исполнять заповеди. Не для того, чтобы забывать о заповедях, но для того, чтобы соблюдать и этим спасаться. Похоже, вы мало понимаете.

+1

25

Шмуэль написал(а):

У Иисуса тоже доказательств требовали. Похоже, вы тот же Иудей-законник из Синедриона. Вы до сих пор заставляете Иисуса умирать и страдать! Не будет вам никаких доказательств, ибо род лукавый ищет доказательств!

конечно не будет. Ведь у Иисуса было что показать людям, поэтому там вопрос снят. а у вас кроме ваших слов я ничего не вижу. Что закон говорит? что любое слово должно быть подтверждено свидетелем. у вас свидетелей нет, во всяком случае вы о них ничего не рассказали. То есть вы сами о себе говорите, а по словам Христа такое свидетельство не истинно. Да и вспомните ветхий завет. ваш тезка Самуил, с чего люди стали доверять ему? с того, что он сказал - ко мне Бог говорит, я лучше вас знаю, что правильно? нет. все началось с реального пророчества. То есть свидетели на лицо. Но вас же это не смущает, верно?

Шмуэль написал(а):

WovanMol написал(а):

    ваши собратья тоже во многом ошибаются. им тоже это простительно. вопрос лишь в том, вошли ли вы в Его Царство и взял ли Он вас в Свой труд.

У меня нет собратьев. Есть лишь Отец Всевышний и Учитель Мессия.

конечно нет. откуда им взяться. Ведь Иисус не вас призывал любить братьев. И апостол Иоанн, которого по вашим словам обманул Павел, наверное с пьяну призывал любить братьев. Что с них взять, с убогих. А вы совершенны, откуда еще совершенным взяться?

Шмуэль написал(а):

WovanMol написал(а):

    помните пророчество Иеремии - вложу в них Дух Мой и дам им сердце новое. и сделаю что они будут исполнять Мои заповеди. Понинмаете?

Дух благодати даётся для того, чтобы люди могли исполнять заповеди. Не для того, чтобы забывать о заповедях, но для того, чтобы соблюдать и этим спасаться. Похоже, вы мало понимаете.

Тяжелый случай. ну да ладно. Раз уж вы уверены, что знаете Бога и в вашей жизни есть Его сила, что я могу сделать?

Подпись автора

Я знаю, что Иисус не только умер, но и воскрес. И те, кто верят Ему, пойдут вслед за Ним на небеса, к Богу.

0

26

WovanMol написал(а):

Тяжелый случай. ну да ладно. Раз уж вы уверены, что знаете Бога и в вашей жизни есть Его сила, что я могу сделать?

Я вас, вообще-то, и не просил делать что-то. Вы очень ошибаетесь во всем.

0

27

Шмуэль написал(а):

Б-г

зачем вы все время коверкаете русское слово Бог ? Если хотите придерживаться еврейских суеверий , то пишите по еврейски ,в русском нет такого Б-г , есть слово БОГ и оно несет в себе глубокий смысл !   Что же касается темы то вполне очевидно что Павел одним из первых понял вселенскую миссию Христа , то что до других апостолов доходило долго и туго, несмотря на то что они ходили со Христом мышление их ( судя по тем же вопросам и просьбам Иисусу ) было вполне приземленное . Павел был человек более грамотный и потому понимал потенциал христианства, так и подтвердилась в истории правота Павла а не иудествующих.

0

28

Слава написал(а):

Павел был человек более грамотный и потому понимал потенциал христианства, так и подтвердилась в истории правота Павла а не иудествующих.

И поэтому христианство в таком жутком кризисе? Христиане живут очень грешно и не соблюдают того, чему учил их Учитель Мессия.
До какой нелепости дошли вы, христиане, что даже Апостолов Христовых считаете иудействующими? Это просто в голове не укладывается.

0

29

WovanMol написал(а):

почему мне Бог говорит одно, а вам другое? ведь мне много раз Бог даже доктринальные вещи открывал через послания Павла и книгу деяний апостолов.

Бывает такое часто, что человек думает ,что ему открывает что-то Б-г, но это лишь человеку хочется так, чтобы своё понимание он считал за откровение Свыше. В реальности же Б-г открывает что-то особым людям. Но это должны быть очень особые Его люди. И таких очень мало.

0

30

Шмуэль написал(а):

И поэтому христианство в таком жутком кризисе?

Почему оно в кризисе ? нет никакого кризиса, христианство не исчезло за 2000 лет, до сих пор существует и распространяет благую весть всем народам на земле. Каждый век христианской истории дал нам примеры великих учителей, пророков, мучеников , исповедников, подвижников, святых , чудотворцев и т.д. Мы видим как многие слова и пророчества Иисуса сбываются, так что говорить о кризисе христианства ( не отрицаю что проблемы есть ) я бы не стал.

Шмуэль написал(а):

Христиане живут очень грешно и не соблюдают того, чему учил их Учитель Мессия.

пусть  об этом судит Он , это не ваша прерогатива, вы не Бог и не Судья что бы знать кто там как живет , ладно ?

Шмуэль написал(а):

До какой нелепости дошли вы, христиане, что даже Апостолов Христовых считаете иудействующими? Это просто в голове не укладывается.

надо смотреть на апостолов к контексте той культуры и того времени, то что они до конца не понимали миссии Христа очевидно из тех вопросов кто по какую сторону сядет от престола и т.д. Даже когда за Христом пришли в Гефсиманский сад Петр Шимон выхватил меч и начал драку, потом отрекался  и т.д. надо ли продолжать ? Павел же был человек более образованный, человек который повидал мир ( он был из Тарса , был знаком с эллинской культурой ) , конечно он увидел в миссии Христа то что не видели выросшие в условиях оккупации иудеи. История знает подобные примеры , в Индии кастовые потомственные вайшнавы хранили свое учение со средних веков , пока наконец то один образованный человек не повез это учение в Америку. Потом уже из америки оно распространилось и все теперь знают кришнаитов. Менталитет там другой , люди более активные. Так и с иудаизмом произошло, в Израиле христианство заглохло, иудеи так и не могли ничего понять , но вот те самые "язычники " распространили его по всему миру и показали всем красоту и глубину христианского учения.

0


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Вопросы по Библии » Первый раскол в Церкви и Собор в Иерусалиме. Есть связь?