Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Существуют ли ангелы?

Сообщений 61 страница 90 из 155

61

Назар, а ещё прочтите потом заключение раввина, вывод, по которому показано, как в целом считает иудейская традиция.

0

62

Фрол написал(а):

Ну а дальше прочитать? Вы самое первое выхватили, а ниже не стали читать, где тот-же Раши пишет в другом своем комментарии, что это ангелы.

Фрол, чего вы от меня хотите...чтобы я тут начал с вами мудрецов изучать?  Раши противоречит сам себе...я тут причем?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

63

Назар написал(а):

у евреев тоже очень много всяких мифов, сказок в Талмуде... слишком смахивающих на языческие. Азазель какой то там...еще там чего то навыдумывали...я ка кто оставляю весь этот народный фольклор за скобками...

Так речь не об этом, а что тот-же самый Раши, то так пишет, то эдак.

0

64

Фрол написал(а):

Так речь не об этом, а что тот-же самый Раши, то так пишет, то эдак.

И?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

65

Назар написал(а):

А ещё Назар знаете о чём я думал, что вот христианство учит о грехопадении, изменившим волю человека, особенно кальвинизм, что человек полностью духовно стал мертвым по грехопадении, не имеет силы праведной, но если евреям были даны заповеди, значит и свобода воли была. Ведь Бог дал евреям заповеди, следовательно подразумевалось, что проблемы нет в возможности их исполнения. Это подразумевает, что у человека есть воля не порабощена грехом, а имеет долю свободы, раз есть сила, исполнять заповеди.

0

66

Назар написал(а):

Может быть вам интересно будет и вот это, Артем Григорян пишет:

Традиционное понимание логики Павла, при помощи которой он обосновывает отмену необходимости соблюдения Торы, основано на том, что человек, нарушая хотя бы одну заповедь Торы, подпадает под проклятие Торы: «а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою ибо написано: проклят всяк, висящий на древе» (Гал. 3:10-13). В силу всеобщей греховности, унаследованной от Адама, соблюсти всю Тору невозможно и потому она не может сделать человека праведным (см. к Римлянам послание). Это классическое прочтение богословия ап. Павла.

Однако, во-первых, в данной логике есть слабое место: из того факта, что «дел Закона» недостаточно для спасения, вовсе не следует, что Закон должен быть непременно отменен. Скорее наоборот, гораздо логичней кажется в подобной что новые "средства" спасения - например, вера в Иисуса - даны не ВМЕСТО, но в ДОПОЛНЕНИЕ к Закону Моисея, и призваны не отменить, но дополнить «ветхие» заповеди.

Во-вторых, при таком понимании остается загадкой, как богословски образованный Павел, мог упустить из вида один из столпов иудаизма: тшуву — путь раскаяния, предусмотренный самой же Торой, как реалистичная норма возвращения согревшего праведника к Богу: «Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего» (Пс. 31:5).

0

67

Назар написал(а):

Кроме того, исполнение заповедей рассматривается как совершенствование. То есть, если по Павлу, Закон для того, чтобы указать на грех, и Законом невозможно спастись, то в первоначальном в своем замысле, Закон наоборот предусмотрен, чтобы совершенствоваться. Это так понимает иудейская традиция.

0

68

Фрол написал(а):

А ещё Назар знаете о чём я думал, что вот христианство учит о грехопадении, изменившим волю человека, особенно кальвинизм, что человек полностью духовно стал мертвым по грехопадении, не имеет силы праведной, но если евреям были даны заповеди, значит и свобода воли была. Ведь Бог дал евреям заповеди, следовательно подразумевалось, что проблемы нет в возможности их исполнения. Это подразумевает, что у человека есть воля не порабощена грехом, а имеет долю свободы, раз есть сила, исполнять заповеди.

Естественно. Поэтому я и не принимаю этого человеческого учения о грехопадении. Я считаю что природа человека изначально была такова какова есть. Не было никакой испорченности человеческой природы.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

69

Назар написал(а):

Иудейской традиции скорее будет ближе взгляд Пелагия.

0

70

Фрол написал(а):

Может быть вам интересно будет и вот это, Артем Григорян пишет:

Традиционное понимание логики Павла, при помощи которой он обосновывает отмену необходимости соблюдения Торы, основано на том, что человек, нарушая хотя бы одну заповедь Торы, подпадает под проклятие Торы: «а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою ибо написано: проклят всяк, висящий на древе» (Гал. 3:10-13). В силу всеобщей греховности, унаследованной от Адама, соблюсти всю Тору невозможно и потому она не может сделать человека праведным (см. к Римлянам послание). Это классическое прочтение богословия ап. Павла.

Однако, во-первых, в данной логике есть слабое место: из того факта, что «дел Закона» недостаточно для спасения, вовсе не следует, что Закон должен быть непременно отменен. Скорее наоборот, гораздо логичней кажется в подобной что новые "средства" спасения - например, вера в Иисуса - даны не ВМЕСТО, но в ДОПОЛНЕНИЕ к Закону Моисея, и призваны не отменить, но дополнить «ветхие» заповеди.

Во-вторых, при таком понимании остается загадкой, как богословски образованный Павел, мог упустить из вида один из столпов иудаизма: тшуву — путь раскаяния, предусмотренный самой же Торой, как реалистичная норма возвращения согревшего праведника к Богу: «Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего» (Пс. 31:5).

Согласен. Эту глупую традиционную трактовку я давно уже отверг. Не для того закон был дан чтобы человек был проклят. А совсем наоборот.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

71

Фрол написал(а):

Кроме того, исполнение заповедей рассматривается как совершенствование. То есть, если по Павлу, Закон для того, чтобы указать на грех, и Законом невозможно спастись, то в первоначальном в своем замысле, Закон наоборот предусмотрен, чтобы совершенствоваться. Это так понимает иудейская традиция.

Естественно.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

72

Назар написал(а):

Естественно. Поэтому я и не принимаю этого человеческого учения о грехопадении. Я считаю что природа человека изначально была такова какова есть. Не было никакой испорченности человеческой природы.

Плохо, что историческая церковь анафематствовала Пелагия и пелагианство, наворотив учение о грехопадении в столь чёрных красках, восприняв скорее взгляд Августина.

0

73

Фрол написал(а):

Плохо, что историческая церковь анафематствовала Пелагия и пелагианство, наворотив учение о грехопадении в столь чёрных красках, восприняв скорее взгляд Августина.

Ну что делать? Имеем то что имеем.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

74

Назар написал(а):

Ну что делать? Имеем то что имеем.

А вы читали, как Пелагий учил о грехопадении?

0

75

Назар написал(а):

А по поводу ангелов, я встречал упоминания, что они представляют собой некую манифестацию Бога.

0

76

Фрол написал(а):

А вы читали, как Пелагий учил о грехопадении?

Не помню...когда я уже последний раз читал то всю эту православную литературу... лет 10 назад уже...если оно не соответствует моим взглядам то зачем я их буду штудировать?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

77

Фрол написал(а):

А вы читали, как Пелагий учил о грехопадении?

А вообще так вот почитаешь этих ересиархов и задаешься вопросом - а ересиархи ли они?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

78

Ну Пелагий учил что человек по природе добр...я уже с ним не согласен.  :)

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

79

Назар написал(а):

Не помню...когда я уже последний раз читал то всю эту православную литературу... лет 10 назад уже...если оно не соответствует моим взглядам то зачем я их буду штудировать?

А причем здесь православие? Вот взгляды Пелагия:

Человек по природе добр, — учил Пелагий. Действием своей свободной воли он может уклоняться от добра; такие уклонения, накапливаясь, могут стать греховным навыком и получить силу как бы второй природы, не доходя, однако, до непреодолимости, так как свобода воли не может быть потеряна разумным существом. Человек всегда может успешно бороться с грехом и достигать праведности; особенно же это возможно, легко и обязательно после того, как Христос Своим учением и примером ясно показал путь к высшему благу. Бог не требует невозможного; следовательно, если человек должен, то он и может исполнять заповеди Божии, запрещающие злое, повелевающие доброе и советующие совершенное.

Пелагий признавал первородный грех лишь в смысле первого дурного примера, данного Адамом, но отрицал реальную силу греха, переходящего на потомков Адама (tradux peccati).

0

80

Фрол написал(а):

А причем здесь православие? Вот взгляды Пелагия:

Ну в православной же литературе описываются все христианские ереси.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

81

Назар написал(а):

Ну Пелагий учил что человек по природе добр...я уже с ним не согласен.

Один немецкий мыслитель как-то заметил, что человек добр, а люди - злы.

Подпись автора

https://www.deepseek.com/

+1

82

Назар написал(а):

Ну Пелагий учил что человек по природе добр...я уже с ним не согласен.

У Пелагия есть и учение о благодати.

0

83

Фрол написал(а):

У Пелагия есть и учение о благодати.

Ой, ну надо вспоминать это всё...чему он там учил...темы надо отдельные для этого. Так я говорю...почитаешь ересиархов и думаешь - так не такие они уж и ересиархи были.. много интересных мыслей высказывали...и на мой взгляд более правильно по многим вопросам верили. Ну у меня такое впечатление возникало когда читал о ересях...Кто там...Ириней Лионский написал труд о ересях?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

84

Назар написал(а):

Ну Пелагий учил что человек по природе добр...я уже с ним не согласен.

В том смысле, что по Пелагию, человек не ходячий сатана, не духовный мертвец. У Пелагия есть учение и о грехе, который может стать навыком, дурной привычкой.

0

85

Фрол написал(а):

У Пелагия есть учение и о грехе, который может стать навыком, дурной привычкой.

Ну это правильно. Так оно и есть.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

86

air написал(а):

Один немецкий мыслитель как-то заметил, что человек добр, а люди - злы.

и что это значит? как понять?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

87

Фрол написал(а):

Христос Своим учением и примером ясно показал путь к высшему благу. Бог не требует невозможного

Христос, кстати, раскрыл смысл заповедей таким образом, что возвёл их на высоту, не достижимую для человека. Речь идёт о движениях на уровне сердца, куда не распространяется гномическая воля.

“27. Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.” (Мф 5:27-28, РСП)

Человек просто не может исполнить заповедь Не прелюбодействуй в коррекции Христа: Не прелюбодействуй в сердце своём.

Подпись автора

https://www.deepseek.com/

0

88

nelson написал(а):

А́НГЕЛ

В религиозной мифологии: сверхъестественное существо, посланец Бога, покровительствующий человеку (изображается крылатым мальчиком).

ну, да... религиозная мифология это одно из многих цирковых искусств... искусств лжи...

Подпись автора

"Пока я здесь таскаю кости, Пока плетусь в кино и в гости, Пока мои продлятся дни, Пока не замер на погосте От ненависти злобы, злости Меня спаси и сохрани."

0

89

Назар написал(а):

Чтобы вам понять Пелагия, обратимся к тому, как учит иудаизм: Дурное начало (йецер hа-ра), согласно иудаизму, человек не наследует, это не то, что что-то передается. Дурному началу противоположно - доброе начало (йецер а-тов). Оба эти начала, есть потенциал свободной воли, в обе стороны. Как и в Адаме, в каждом есть потенциал делать добро или зло, подчиняться воле Создателя или нет. Вот примерно такому же учил и Пелагий. Доброе начало (йецер а-тов), совершенствование, осуществляется через исполнение заповедей.

0

90

Фрол написал(а):

В том смысле, что по Пелагию, человек не ходячий сатана, не духовный мертвец.

я считаю что Бог изначально вложил в человека при сотворении доброе начало и дурное начало. Изначально так создал человека. А затем эта природа только лишь проявилась в Эдеме при определенном стечении обстоятельств.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0