Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ганс Кюнг о Духе Святом

Сообщений 61 страница 90 из 222

61

Nike1 написал(а):

давайте в начале выясним что такое душа в Библейском смысле , а потом будем решать где она

А вы в курсе, что там есть многообразие: нефеш, руах, нешама? Например, ту что отождествляют с кровью, это нефеш. Когда речь идет о нефеш, то это касается не только человека, но и животных, это жизненная сила. А вот нешамы нет у животных, только у человека есть.

0

62

Мы читаем уже перевод Библии, где везде переведено словом "душа", встречается ещё слово "дух", но в оригинале, на еврейском, в Библии для понятия душа, имеются три обозначения: нефеш, руах, нешама, которые имеют разное понятие.

0

63

И ещё такой момент, если царь Саул вызывал дух пророка Самуила, значит была вера в посмертное существование. Так-же и запрет Моисеева Закона вызывать дух умершего, подразумевает веру в посмертное существование.

0

64

Фрол написал(а):

А вы в курсе, что там есть многообразие: нефеш, руах, нешама? Например, ту что отождествляют с кровью, это нефеш. Когда речь идет о нефеш, то это касается не только человека, но и животных, это жизненная сила. А вот нешамы нет у животных, только у человека есть.

Давайте разберём понятие души с кровью .

14 ибо душа 05315 всякого тела [есть] кровь его, она душа его;
(Лев.17:14)

05315 

душа
1 . жизнь;
2 . живое существо, животное, человек;
мн.ч. люди;
3 . личность.

я выбрал слово жизнь .  Подставим это слово в предложение и получается у нас "жизнь тела в крови" . Кровь вытекает и тело погибает .

22 но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает.
(Иов.14:22)

Душа в данном случае - это внутренний мир человека .
Что ещё вы хотите разобрать ?
Итак вопрос как появилась душа человека, а не крови ?

0

65

Фрол написал(а):

И ещё такой момент, если царь Саул вызывал дух пророка Самуила, значит была вера в посмертное существование. Так-же и запрет Моисеева Закона вызывать дух умершего, подразумевает веру в посмертное существование.

Конечно, дьявол это ему подсказал, но не Бог . Поэтому у вас то же есть выбор кому верить дьяволу, или Богу . Кстати Саул никого не видел . Читайте внимательно .

0

66

Nike1 написал(а):

Итак что по вашему душа и как она появилась или она существовала всегда ?

Что мне фантазировать, уважаемый, у меня нет другого опыта кроме написаного мною. Но я чту опыт людей, которые совершили невозможное для меня в духовном плане и поделились с нами, со всеми людьми...Почитайте книгу "Моя жизнь со Старцем Иосифом" - этот подвижник и святой совершал немыслимые подвиги и открывал своим послушникам свои переживания духовные и откровения. А так же и будущий Старец, его ученик и послушник, со слов которого и написана книга, так же открывал свои переживания и откровения. И их опыт подтверждает опыт других Старцев святых, по методу которых они подвизались. Так, что я полностью согласен с той статьёй, на которую я вам указал!
У меня как-то был сон, в котором я анализировал факты и ситуацию в мире и во сне мои размышления получались у меня очень легко и вытекали одно из другого, на подобии, как цепочка - факт из факта...И в конце концов, я пришёл к ясному убеждению, что САМОЕ ЦЕННОЕ В МИРЕ - ЭТО ЧЕСНОСТЬ! Все люди желают чесности, хотя многие этого не понимают! Так вот я и говорю, что чесно, то, что я знаю. И стараюсь избегать говорить свои фантазии.
С уважением.

0

67

Артур_12 написал(а):

Что мне фантазировать, уважаемый, у меня нет другого опыта кроме написаного мною. Но я чту опыт людей, которые совершили невозможное для меня в духовном плане и поделились с нами, со всеми людьми...Почитайте книгу "Моя жизнь со Старцем Иосифом" - этот подвижник и святой совершал немыслимые подвиги и открывал своим послушникам свои переживания духовные и откровения. А так же и будущий Старец, его ученик и послушник, со слов которого и написана книга, так же открывал свои переживания и откровения. И их опыт подтверждает опыт других Старцев святых, по методу которых они подвизались. Так, что я полностью согласен с той статьёй, на которую я вам указал!

Честно мне не интересно что там переживали старцы . Христианство в мире подверглось деградации . В него вошло много чего языческого и брать за эталон кого то из современного мира просто глупо . Для образца у нас есть Библия и её оценка того или иного персонажа и последствия этих действий. Тот же Саул обратился за помощью не к Богу с покаянием и молитвою а к дьяволу в лице Аэндорской волшебнице за что и был наказан.

Артур_12 написал(а):

У меня как-то был сон, в котором я анализировал факты и ситуацию в мире и во сне мои размышления получались у меня очень легко и вытекали одно из другого, на подобии, как цепочка - факт из факта...И в конце концов, я пришёл к ясному убеждению, что САМОЕ ЦЕННОЕ В МИРЕ - ЭТО ЧЕСНОСТЬ! Все люди желают чесности, хотя многие этого не понимают! Так вот я и говорю, что чесно, то, что я знаю. И стараюсь избегать говорить свои фантазии.
С уважением.

нет не все . Честности многие хотят по отношению к себе, но только не по отношению к другим . Для некоторых врать - это естественное состояние .

0

68

Вопрос остается открытым что собой представляет душа как она появилась и что происходит со смертью человека, он умирает , то есть прекращается его сознательная деятельность, или нет ?

0

69

Артур_12 написал(а):

Что мне фантазировать, уважаемый, у меня нет другого опыта кроме написаного мною.

Сновидения, или какие-то видения, в состоянии горячки, болезни, повышенной температуры, переутомлённости, комы; например после аварии и т.д. это не может быть объективным и достоверным свидетельством, так как мозг человека находится в стрессовом, изменённом сознании. По простому; в таких ситуациях может чего хочешь привидится... .   

Почитайте книгу "Моя жизнь со Старцем Иосифом"

Вы эту книгу считаете правильной, потому что являетесь Православным, но для большинства христиан в мире, она  не будет такой священной, как для вас, а для многих просто лжесвидетельством. Подобно этому и Католические книги, журналы СИ, Баптистов и т.д. Единственная книга, которая почитается и считается истинной, это Библия. Нет христиан, которые бы её отрицали. Так? Тогда давайте разговаривать на основании Библии, чтоб было всё объективно.

0

70

Фрол написал(а):

И ещё такой момент, если царь Саул вызывал дух пророка Самуила, значит была вера в посмертное существование.

Сам Саул не вызывал Самуила, всё общение происходило через женщину волшебницу. Абсурд ситуации в том, что сам же Саул повыгонял из страны всех волшебников, чревовещателей, вызывателей духов и т.д. по слову и закону Бога , а потом сам же к ним обратился.³ И умер Самуил, и оплакивали его все Израильтяне и погребли его в Раме, в городе его. Саул же изгнал волшебников и гадателей из страны.1 Царств 28:3

Можете сказать, почему Всевышний сказал убивать всех этих магов? Ворожеи не оставляй в живых.  Исход 22 стих 18
А вы почему-то предлагаете им верить, и на основании их чародейств, делаете выводы? Вы уверены, что они говорят правду? Отец лжи знаете кто? А все эти экстрасенсы, разве не его последователи?

"13
И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14
Какой он видом? - спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда подумал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
"

Так-же и запрет Моисеева Закона вызывать дух умершего, подразумевает веру в посмертное существование.

Это почему? Логика где тут? Если человек умирает, и исчезает, и никакой аморфной формы существования человека после смерти нет, то что Моисей должен был сделать? Разрешить всем этим гадателям и вызывателям дурить голову людям? Так что ли?

0

71

Nike1 написал(а):

Вопрос остается открытым что собой представляет душа как она появилась и что происходит со смертью человека, он умирает , то есть прекращается его сознательная деятельность, или нет ?

Прекращается его сознательная деятельность, и этому есть подтверждения в Библии, которые невозможно трактовать по другому. То есть однозначные места писания. И наоборот, учение о бессмертной, аморфной форме существования после смерти, в бестелесном виде, это не Библейское учение. Не существует отлетающей души. А сторонники этого учения, всего лишь пытаются найти подтверждение в Библии этим учениям, возникшим вне Писания. И всё что они могут предъявить, это косвенные и неоднозначные стихи. А прямого учения, мол человек после смерти переходит в некое бестелесное состояние вечной жизни - нет. И такому никто не учил, ни Иисус, ни Апостолы, ни Моисей, ни Пророки и т.д.
А вы как думаете? Согласны с этим или нет?

0

72

Nike1 написал(а):

Конечно, дьявол это ему подсказал, но не Бог . Поэтому у вас то же есть выбор кому верить дьяволу, или Богу . Кстати Саул никого не видел . Читайте внимательно .

Причем здесь кто подсказал, я вам пишу, что у евреев бытовали представления о посмертном бытии, раз царь Саул вызывал душу умершего пророка и раз был запрет Моисеева Закона. Я вам об одном, вы о другом. А теперь, что касается кого вызвала аэндорская волшебница, древнехристианский апологет 2 века Иустин Мученик и иудейские мудрецы считают, что она действительно вызвала душу умершего пророка, но то мое сообщение было о другом, о представлении.

0

73

Nike1 написал(а):

Подставим это слово в предложение и получается у нас "жизнь тела в крови" . Кровь вытекает и тело погибает .

22 но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает.
(Иов.14:22)

Душа в данном случае - это внутренний мир человека .
Что ещё вы хотите разобрать ?
Итак вопрос как появилась душа человека, а не крови ?

Я ничего не хочу разбирать, я вам написал, что в Библии под словом "душа", представлены три разных составляющих человека: нефеш, нешама и руах. Нефеш, это жизненность, присущая всем живым существам, её связывают с кровью. А вот нешамой наделен только человек, и нешама - бессмертна.

0

74

Кроме того, повторюсь, что там где у нас в переводе везде перевели словом "душа", в еврейском тексте, по разному обозначенно, а именно: нефеш, нешама, руах.

0

75

Фрол написал(а):

и нешама - бессмертна.

Где в Библии есть учение, что она бессмертна?  Давайте посмотрим и разберёмся?

0

76

Фрол написал(а):

нешама - бессмертна.

Ганс Кюнг о Духе Святом
Тут явно речь не идёт о какой-то форме существования личности, без тела. Просто дыхание, то есть всё что дышит. Скажите, а животные не дышат или что? На каком основании, способность дышать вы относите только к людям? Да ещё утверждая, что эта способность дышать, является вечной?
Вот ознакомитесь, никакого другого смысла в Библии нет этому слову: https://biblehub.com/hebrew/5397.htm

0

77

Qwerti написал(а):

Где в Библии есть учение, что она бессмертна?  Давайте посмотрим и разберёмся?

Давайте без меня пожалуйста. А пример, я показал выше. Если царь Саул вызывал душу пророка Самуила, значит он верил в посмертное бытие, и Закон Моисеев запрещающий обращаться к вызывающим мертвых, говорит о самих представлениях народа, что бытие не заканчивается со смертью тела.

0

78

Qwerti написал(а):

Тут явно речь не идёт о какой-то форме существования личности, без тела. Просто дыхание, то есть всё что дышит. Скажите, а животные не дышат или что? На каком основании, способность дышать вы относите только к людям? Да ещё утверждая, что эта способность дышать, является вечной?
Вот ознакомитесь, никакого другого смысла в Библии нет этому слову: https://biblehub.com/hebrew/5397.htm

Так и руах тоже переводится как "ветер", "дыхание", но например, руах ха-кодеш, переводят как "дух святости", "Святой Дух". Так и слово "жизнь" в обороте נשמת חיים "нишмат хайим" имеет форму двойственного числа, и весь оборот можно перевести как "дыхание [двух] жизней", что указывает прикровенно на вечную жизнь, коей наделена "нешама" - высшая душа, или разумный дух человека. Ей предстоит не только земная жизнь, но и духовная.

0

79

Фрол написал(а):

Давайте без меня пожалуйста. А пример, я показал выше. Если царь Саул вызывал душу пророка Самуила, значит он верил в посмертное бытие, и Закон Моисеев запрещающий обращаться к вызывающим мертвых, говорит о самих представлениях народа, что бытие не заканчивается со смертью тела.

Я же ответил вам тоже выше: что Саул просто поверил волшебнице, и из запрета Моисеем вызывать мёртвых, никак не вытекает, что есть какие-то души. Ровно обратное вытекает: если существует бессмертная и бестелесная форма существования, то зачем запрещать их вызывать? Наоборот, нужно поощрять всех этих медиумов, они помогут людям встретится с умершими, те им расскажут что-там и как, люди вразумляться будут, наставятся на путь истинный... польза в общем. А всевышний зачем-то их убивать сказал. Зачем? Чего в этом плохого?
А вот если все эти вызыватели мёртвых лжецы, и общаются не с умершими, а с бесами и сатаной, вводя людей в заблуждение, тогда всё логично, тогда их действительно нужно нейтрализовать, чтоб они народ не вводили в заблуждение. Что собственно Моисей и сделал.
Из чего у вас, из какой логики вытекает; запрет Моисея на всяких чародеев и доказательство существования бестелесной формы существования?  Да и вообще, существования после смерти? Логика тут ровно обратное доказывает.

0

80

Qwerti написал(а):

Я же ответил вам тоже выше: что Саул просто поверил волшебнице, и из запрета Моисеем вызывать мёртвых, никак не вытекает, что есть какие-то души.

Да причем здесь это, вы что такие тупые то? Я пишу о представлении! Пишу о бытовавших верованиях.

0

81

Если была практика вопрошания мертвых, значит верили в посмертное бытие, а вы мне всё о другом, да о другом отвечаете, никак не можете уловить логику.

0

82

Qwerti написал(а):

Где в Библии есть учение, что она бессмертна?  Давайте посмотрим и разберёмся?

Есть две большие разницы между бессмертностью как невозможностью уничтожения и посмертном существовании души. То что душа человека может существовать после смерти физического тела не говорит о том что она не может быть уничтожена как личность. Может. Бессмертен только Бог. А душа хотя и существует в ином мире, но может быть уничтожена.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

83

Фрол написал(а):

Так и руах тоже переводится как "ветер", "дыхание",

Совершенно верно, и ненужно ничего придумывать больше.

но например, руах ха-кодеш, переводят как "дух святости", "Святой Дух".

Святой, это современным языком чистый. Получается "Чистое Дыхание", "Чистый Ветер", То есть Чистый Дух (ветер) Бога, можно так сказать... . Тут нет ничего сложного. Кстати, когда Иисус давал своим ученикам власть прощать грехи, то именно это и сделал - дунул: "22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого."
Евангелие от Иоанна 20
Ветер и дыхание, или дуновение это точно не личность, тем более вечно живущая и бестелесная. Это просто дуновение.

Так и слово "жизнь" в обороте נשמת חיים "нишмат хайим" имеет форму двойственного числа, и весь оборот можно перевести как "дыхание [двух] жизней", что указывает прикровенно на вечную жизнь, коей наделена "нешама" - высшая душа, или разумный дух человека. Ей предстоит не только земная жизнь, но и духовная.

  Это что за своевольное трактование такое. Как это может указывать на вечную жизнь? Что за подмена такая? )) "Дыхание жизни", можно сказать, потому что тот кто живой, дышит. Логично, тот кто мёртвый не дышит, то есть больше не является не
руах, не нешамах. Потому что перестают дышать. Покажите хоть одно место писания, где говорилось бы что мёртвые дышат? Такого нет в писании. А вот вам ровно обратное, что дыхание прекращается, когда человек умирает: "и душа моя желает лучше прекращения дыхания, лучше смерти, нежели сбережения костей моих."
Иов 7:15

0

84

Фрол написал(а):

Да причем здесь это, вы что такие тупые то? Я пишу о представлении! Пишу о бытовавших верованиях.

Эти бытовавшие верования, только в вашей голове бытуют, и только с одной целью, чтоб оправдать языческие верования и учения о бессмертии и о бестелесной, аморфной форме существования личности. А в Библии нет этого учения. И даже приведённые вами места писания, логически указывают на обратный смысл того, который вы пытаетесь им приписать. Мало того, если даже предположить, что какие-то там языческие верования и существовали, то Моисей по слову Бога, их запретил под страхом смерти, а в 21-м веке, появился Фрол, и говорит, мол ребята, давайте все верить в эти языческие учения, потому что они раньше были... . Так вы предлагаете поступить? То есть вы сейчас вопреки Заповеди Бога, и в нарушение Его слов, хотите всех убедить верить гадателям и всяким вызывателям? Так что ли...?

0

85

Фрол написал(а):

Если была практика вопрошания мертвых, значит верили в посмертное бытие, а вы мне всё о другом, да о другом отвечаете, никак не можете уловить логику.

Ну нужно убивать таких вопрошающих мёртвых, по Моисееву закону. Так? Не брать их в пример для подражания, и на их верованиях строить свои домыслы, а убивать. Так? А вы предлагаете взять за основу их мнение. Так? И кроме того, я в пятый раз повторяю, никто из верных Богу людей не учили такому: ни Иисус, ни Апостолы, ни Моисей, ни Пророки и т.д.
Вы скажите, вот эти все медиумы и гадатели являются носителями лжеучений или истины? Нужно им верить или нет? И почему Всевышний сказал так жёстко с ними поступать? Чем они провинились перед ним? Можете ответить?

0

86

Назар написал(а):

Есть две большие разницы между бессмертностью как невозможностью уничтожения и посмертном существовании души. То что душа человека может существовать после смерти физического тела не говорит о том что она не может быть уничтожена как личность. Может. Бессмертен только Бог. А душа хотя и существует в ином мире, но может быть уничтожена.

Ну вот, к буддизму пришли... .)) Если личность уничтожается, и сознание человека исчезает, все его воспоминания, чувства, мысли и т.д. то что остаётся? Что такое человек? Если исчезла личность, то это и есть равно - умер человек. Всё.

0

87

Qwerti написал(а):

Ну вот, к буддизму пришли... .)) Если личность уничтожается, и сознание человека исчезает, все его воспоминания, чувства, мысли и т.д. то что остаётся? Что такое человек? Если исчезла личность, то это и есть равно - умер человек. Всё.

я вам говорю о том, что если допустить...не надо со мной спорить  так это или не так...я поэтому вам говорю - если ДОПУСТИТЬ что после смерти физического тела человек продолжает существовать осознавать себя в форме некой нематериальной субстанции которую обычно называют душой, то это не означает что эту нематериальную субстанцию Бог не может уничтожить вообще. Может.  Только Бог не может исчезнуть. Всё остальное может быть полностью уничтожено. Бесследно. Бессмертен, не уничтожим только Бог.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

88

Назар написал(а):

я вам говорю о том, что если допустить...не надо со мной спорить  так это или не так...я поэтому вам говорю - если ДОПУСТИТЬ что после смерти физического тела человек продолжает существовать осознавать себя в форме некой нематериальной субстанции которую обычно называют душой, то это не означает что эту нематериальную субстанцию Бог не может уничтожить вообще. Может.  Только Бог не может исчезнуть. Всё остальное может быть полностью уничтожено. Бесследно. Бессмертен, не уничтожим только Бог.

Кстати это представление иудаизма, если душа сильно грешна, то с ней происходит карэт.

0

89

Назар написал(а):

я вам говорю о том, что если допустить...не надо со мной спорить  так это или не так...я поэтому вам говорю - если ДОПУСТИТЬ что после смерти физического тела человек продолжает существовать осознавать себя в форме некой нематериальной субстанции которую обычно называют душой, то это не означает что эту нематериальную субстанцию Бог не может уничтожить вообще. Может.  Только Бог не может исчезнуть. Всё остальное может быть полностью уничтожено. Бесследно. Бессмертен, не уничтожим только Бог.

То есть вы сейчас хотите компромиссное утверждение сделать: типа душа (бестелесная форма существования) может исчезнуть, то есть умереть, но она существует. Не бессмертная, но существует. Так?  Тогда логика сразу такая становится: первое, учение о бессмертной, вечно живущей душе - лож. Так? Так. А кто этому учил? Ровно те же, кто учит, что существует такая бестелесная форма жизни. Так? Так. Тогда возникает вопрос: а как мы можем им верить, если они уже солгали? Если кто-то лжёт, и учит заблуждениям, то стоит задуматься, а остальное то правда...? Давайте задумаемся, и что получается: на одной чаше весов, у нас находится Иисус, Апостолы, Моисей, Пророки и библейское учение о воскрешении (об оживлении), а на другой небиблейское учение лжецов, о существовании бестелесной формы человека. Ну и кто прав? Кому верить будем? Это второе.

0

90

Екклесиаст 9-5 Живые знают, что умрут, а мёртвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,

6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части вовеки ни в чём, что делается под солнцем.

0