Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Вопросы по Библии » Ганс Кюнг о Духе Святом
Кстати это представление иудаизма, если душа сильно грешна, то с ней происходит карэт.
Вы лучше на простые вопросы, которые я вам задал выше ответьте, а то как будто ничего не произошло, и продолжаете тут за Иудаизм рассказывать, во что они там верят и как. Вы тут уже за чародеев писали и призывали им верить... .
То есть вы сейчас хотите компромиссное утверждение сделать: типа душа (бестелесная форма существования) может исчезнуть, то есть умереть, но она существует. Не бессмертная, но существует. Так? Тогда логика сразу такая становится: первое, учение о бессмертной, вечно живущей душе - лож. Так? Так. А кто этому учил? Ровно те же, кто учит, что существует такая бестелесная форма жизни. Так? Так. Тогда возникает вопрос: а как мы можем им верить, если они уже солгали? Если кто-то лжёт, и учит заблуждениям, то стоит задуматься, а остальное то правда...? Давайте задумаемся, и что получается: на одной чаше весов, у нас находится Иисус, Апостолы, Моисей, Пророки и библейское учение о воскрешении (об оживлении), а на другой небиблейское учение лжецов, о существовании бестелесной формы человека. Ну и кто прав? Кому верить будем? Это второе.
Я вот одного не пойму...почему вы так хотите настоять на своих верованиях в том что человек во гробе спит? Ну помрем - узнаем. Чё переживать то раньше времени?
Нельзя этому вопросу дать однозначный ответ...есть в Библии тексты которые говорят о загробном мире. Вам их уже приводили. Дух Самуила. Вы этот текст подгоняете под свои верование. Но это уже дело ваше. Подгоняйте.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Екклесиаст 9-10 Всё, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Кстати это представление иудаизма, если душа сильно грешна, то с ней происходит карэт.
Нуу...иудаизм. Иудаизм это вообще занимательная религия. Логика там развита. Если Бог создал душу неужели Он ее не может вернуть в первоначальное состояние небытия? Конечно может. Непонятно с чего христиане взяли что душа бессмертна и не может быть уничтожена? Разве есть что то невозможное для Бога? Христианство вообще в некоторых вопросах такое нагораживает что просто диву даешься.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Нуу...иудаизм. Иудаизм это вообще занимательная религия. Логика там развита. Если Бог создал душу неужели Он ее не может вернуть в первоначальное состояние небытия? Конечно может. Непонятно с чего христиане взяли что душа бессмертна и не может быть уничтожена? Разве есть что то невозможное для Бога? Христианство вообще в некоторых вопросах такое нагораживает что просто диву даешься.
Назар, кстати есть интересное исследование - https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/ … hnoj.1964/
Екклесиаст 3-19 потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё — суета!
Нуу...иудаизм. Иудаизм это вообще занимательная религия. Логика там развита. Если Бог создал душу неужели Он ее не может вернуть в первоначальное состояние небытия? Конечно может. Непонятно с чего христиане взяли что душа бессмертна и не может быть уничтожена? Разве есть что то невозможное для Бога? Христианство вообще в некоторых вопросах такое нагораживает что просто диву даешься.
Если интересно, вот ещё тоже прочтите:
Нуу...иудаизм. Иудаизм это вообще занимательная религия. Логика там развита. Если Бог создал душу неужели Он ее не может вернуть в первоначальное состояние небытия? Конечно может. Непонятно с чего христиане взяли что душа бессмертна и не может быть уничтожена? Разве есть что то невозможное для Бога? Христианство вообще в некоторых вопросах такое нагораживает что просто диву даешься.
По иудаизму, нет никаких вечных мук.
Назар, кстати есть интересное исследование - https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/ … hnoj.1964/
Да, занимательно...но это всё тоже на уровне догадок...и такие тексты есть и сякие...Со все этим я знаком...верования появились у иудеев в 3 веке...Откуда они появились? Философская мысль просто развивалась. Пророк Даниил был в Вавилонском плену... Там подчерпнули эти верования в воскресение мертвых. Древние египтяне еще верили в загробный мир...А Моисей из Египта. Тоже и из Египта взяли наверное много философских мыслей... Короче знаем что ничего не знаем...
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Сего ради не воскреснут нечестивые на суд, ниже грешницы в совет праведных (Пс 1:5).
Хм..интересный перевод...в синодальном вообще то сказано не устоят нечестивые на суде...а здесь - не воскреснут.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
По иудаизму, нет никаких вечных мук.
естественно... там чистилище...католики же у них наверное учение о чистилище позаимствовали. Ну а как? Вечные муки - это вообще безумие какое то. В чем смысл бесконечных мук?
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Я вот одного не пойму...почему вы так хотите настоять на своих верованиях в том что человек во гробе спит?
Ответ простой: люблю правду и истину.
Нельзя этому вопросу дать однозначный ответ...есть в Библии тексты которые говорят о загробном мире. Вам их уже приводили. Дух Самуила. Вы этот текст подгоняете под свои верование.
Нет, не подгоняю, а привожу аргументы и логику того, что это место писания, говорит ровно об обратном, а не о существовании бестелесной формы жизни человека. Никто на мои аргументы не смог ничего возразить, никто не ответил на те простые вопросы, которые возникают при тщательном прочтении этого места и которые я задал. Почему? Потому что нечего отвечать и возражать, потому что всё просто и очевидно, и мои аргументы просты и понятны.
А суть истории с Саулом проста: он был избранным Богом царём, и даже пророчествовал, но не очень верен был Творцу, позволял себе неверие Ему, (когда жертвы принёс самовольно, и был отвержен Самуилом), позволял себе попытки нарушить слово Бога, (когда царём помазан был Давид по слову Всевышнего, Саул пытался убить его несколько раз) и т.д., а в конце докатился до безумия, и пошёл искать ответа у ведьмы. Вот как может пасть человек, если будет халатно и пренебрежительно относится к словам и заповедям Бога, типа это неважно, потом всё узнаем, давай сейчас оставим вопрос нерешённым, и пусть люди заблуждаются, веря лжеучениям... .
Я вот в вас что-то не вижу рвения по слову Божьему, жажды истины и т.д. Лучше бы вам быть неверующим, как ледышка холодным к вере в Бога, вот по этой причине: "Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих."
Откровение Иоанна 3:16
Вы губите себя, попуская существовать лжеучениям... . Если я неправ, то разберитесь с моими простыми вопросами, и ответьте на них, а если прав, то признайте это. Это ведь касается фундаментального смысла учения Христа: или Он учил воскрешению (оживлению) людей в определёненое время, всех вместе, либо Иисус учил что существует некая аморфная форма существования, бестелесная, и что человек не умирает, а переходит в другую форму, сразу после смерти и тогда никаких воскрешений нет и не будет. Покажете где Иисус такому учил? Нет? А хотите я вам покажу, где Иисус учил об оживлении? Или вам эти места писания знакомы?
Ну и как быть? Опять предложите не заострять на этом внимание? Типа зачем нужно вникать в учение Христа? Так? Или как...?
Христианство вообще в некоторых вопросах такое нагораживает что просто диву даешься.
Не христианство, а лжеучения под видом христианства.
Ответ простой: люблю правду и истину.
хм...да у каждого своя правда.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Нет, не подгоняю, а привожу аргументы и логику того, что это место писания, говорит ровно об обратном, а не о существовании бестелесной формы жизни человека. Никто на мои аргументы не смог ничего возразить, никто не ответил на те простые вопросы, которые возникают при тщательном прочтении этого места и которые я задал. Почему? Потому что нечего отвечать и возражать, потому что всё просто и очевидно, и мои аргументы просты и понятны.
А суть истории с Саулом проста: он был избранным Богом царём, и даже пророчествовал, но не очень верен был Творцу, позволял себе неверие Ему, (когда жертвы принёс самовольно, и был отвержен Самуилом), позволял себе попытки нарушить слово Бога, (когда царём помазан был Давид по слову Всевышнего, Саул пытался убить его несколько раз) и т.д., а в конце докатился до безумия, и пошёл искать ответа у ведьмы. Вот как может пасть человек, если будет халатно и пренебрежительно относится к словам и заповедям Бога, типа это неважно, потом всё узнаем, давай сейчас оставим вопрос нерешённым, и пусть люди заблуждаются, веря лжеучениям... .
Я вот в вас что-то не вижу рвения по слову Божьему, жажды истины и т.д. Лучше бы вам быть неверующим, как ледышка холодным к вере в Бога, вот по этой причине: "Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих."
Откровение Иоанна 3:16
Вы губите себя, попуская существовать лжеучениям... . Если я неправ, то разберитесь с моими простыми вопросами, и ответьте на них, а если прав, то признайте это. Это ведь касается фундаментального смысла учения Христа: или Он учил воскрешению (оживлению) людей в определёненое время, всех вместе, либо Иисус учил что существует некая аморфная форма существования, бестелесная, и что человек не умирает, а переходит в другую форму, сразу после смерти и тогда никаких воскрешений нет и не будет. Покажете где Иисус такому учил? Нет? А хотите я вам покажу, где Иисус учил об оживлении? Или вам эти места писания знакомы?
Ну и как быть? Опять предложите не заострять на этом внимание? Типа зачем нужно вникать в учение Христа? Так? Или как...?
О, осподи...ну к чему такие пространные рассуждения? Давайте как то покомпактней выражаться...губите себя...не вижу в вас рвения...ну к чему эти все упреки...я тоже самое в адрес любого могу написать.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
естественно... там чистилище...католики же у них наверное учение о чистилище позаимствовали. Ну а как? Вечные муки - это вообще безумие какое то. В чем смысл бесконечных мук?
Кстати, да, очищение душ грешников в иудаизме, напоминает чистилище. В общем, в иудаизме геенна - это место очищения грешников, а не место вечных мучений. Ещё в иудаизме и католицизме есть принцип сверхдолжных заслуг. Помните разговор Авраама с Богом, если найдется 10 праведников? Вот это и есть. Учение о "вменяемых заслугах святых", как оказалось, имеет не латинские, а иудейские корни. Раввины, рассуждая об оскорбительном поведении своего раббана, обсуждают кандидатуру его преемника на случай замены: «Сколько же он [обсуждаемый раббан] будет притеснять рабби Йеhошуа? В прошлом году на Рош hа-Шана унизил его, и с вопросом рабби Цадока о первенцах унизил, и теперь опять унижает! Давайте в ответ сместим его! Кого же поставим на его место? Рабби Йеhошуа? Но ведь он – одна из сторон в этом деле. Рабби Акиву? Но если раббан Гамлиэль навлечет на него кару Небесную, нет у него заслуг праотцов, которые могли бы защитить его. А потому поставим рабби Эльазара бен Азарию: он и мудр, и богат, и потомок Эзры в десятом колене. Зададут сложный вопрос – ответит. Пошлют с посольством к кесарю – найдет для этого средства. Согрешит – заслуги праотцев ему защита» [Вавилонский Талмуд, трактат Брахот 27. Гл. 3].
Интересно, а почему Дух Святой является Святым?
хм...да у каждого своя правда.
Правда одна, так гласит закон логики: одновременно два противоположных утверждения не могут быть верными. Или воскрешение (оживление) или бессмертная, бестелесная форма существования. Либо то, либо другое. Лично я за Христа и его учение о воскрешении, изложенное в Библии.
естественно... там чистилище...католики же у них наверное учение о чистилище позаимствовали. Ну а как? Вечные муки - это вообще безумие какое то. В чем смысл бесконечных мук?
Назар, вот ещё интересное, протоиерей Константин Пархоменко сообщает:
Нужно знать, что ко времени Христа сложились представления о том, что мученическая смерть невинных может освободить от грехов и других людей. Эта идея встречается в позднем иудаизме, и мы ее находим в ряде популярных текстов того времени. Во 2-й Маккавейской книге мы читаем, как иудейский мученик молится:
Я же, как и братья мои, предаю и душу, и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом… и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш (7, 37-38).
В 4-й Маккавейской книге сказано еще конкретней:
Будь милостив к народу Твоему, и пусть наше наказание будет удовлетворением за них. Сделай кровь мою их очищением и возьми жизнь мою как выкуп за их жизнь.
Правда одна, так гласит закон логики: одновременно два противоположных утверждения не могут быть верными. Или воскрешение (оживление) или бессмертная, бестелесная форма существования. Либо то, либо другое. Лично я за Христа и его учение о воскрешении, изложенное в Библии.
Нет, мил человек...правда одна да пониманий правды много. И свое понимание вы ну никак не выдадите за истину в последней инстанции. Ну никак. Сто человек с вами не согласятся. С вашим пониманием правды.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Говорит о том как тайком практиковал иудаизм в советских лагерях, говорит о чудесах. Интересный короткий документальный фильм об иудейском праведнике, посмотрите.
Интересно, а почему Дух Святой является Святым?
Святой имеет просто значение -" особенный, чистый". Обратите внимание, что Святость противопоставляется нечистоте, то есть везде, где стоит слово "святой", просто читайте "чистый".
понятие «святости» тесно cвязано с понятием «чистоты». Все нечистое не может соприкасаться с кадош. Наши мудрецы употребляли тот же корень, «к-д-ш», чтобы выразить идею очищения, омовения. Например, коен (священник) омывал кидеш, руки и ноги, прежде чем войти в контакт с чем-то кадош. Способ очищения зависел от того, каким образом человек стал нечист: ведь есть различные степени нечистоты, и можно по-разному стать нечистым – например, соприкоснувшись с мертвым телом или разными нечистыми веществами.
Святой имеет просто значение -" особенный, чистый". Обратите внимание, что Святость противопоставляется нечистоте, то есть везде, где стоит слово "святой", просто читайте "чистый".
А изначально, до греха и нечистоты, Дух Святой был святым??
Нет, мил человек...правда одна да пониманий правды много. И свое понимание вы ну никак не выдадите за истину в последней инстанции. Ну никак. Сто человек с вами не согласятся. С вашим пониманием правды.
Да хоть тысячу, пока ответов не будет на мои вопросы и логического объяснения, количество заблуждающихся не имеет значения. Вы же не можете ответить. Ну...? Задумайтесь почему? Вникните, порассуждайте... никто же не мешает, я готов обсудить варианты, критически их рассмотреть... это и называется поиск истины. А -"я буду всё равно держатся мнения, которое мне внушили, без рассуждения и несмотря ни на что..." - это упрямство.
История знает много случаев, когда большинство было в заблуждении: -"Глас вопиющего в пустыне" - скажете, что это значит?
А когда Христос начал проповедовать, то сколько их было? Двенадцать учеников. Так? Сектанты, не иначе. А я вам говорю об учении, которого держаться не так уж и мало людей. А в ответ только упрямство, и никаких аргументов.
А изначально, до греха и нечистоты, Дух Святой был святым??
А каким же он был? Не грязным же... )) Кстати, в Библии упоминаются Грязные Духи.
Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом.
Вы же не можете ответить. Ну...? Задумайтесь почему?
какой смысл мне вам отвечать если одни и те же тексты вы трактуете совсем иначе? Смысл мне вам чего то доказывать? мне что, делать нечего что ли...
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
какой смысл мне вам отвечать если одни и те же тексты вы трактуете совсем иначе? Смысл мне вам чего то доказывать? мне что, делать нечего что ли...
Я вам аргументирую, и логику рассуждения показываю, мол Бог сказал убивать волшебников, не просто так, они людей вводили в заблуждение, отвращали от Бога и его заповедей и т.д., а вы что предлагаете? Мол давайте примем за истину, то чему учили эти вызывали, раз они вызывали мёртвых, значить так это и есть. Понимаете? Вы просто призываете верить врагам Бога. И текст, который был написан в назидание, мол смотрите до чего докатился Саул, до веры колдунам, как пример нечистоты, безумия, падения человека, как отрицательный пример, а вы предлагаете взять за основу веры, и на этих явно отрицательных примерах, построить свою теорию. Это что вообще...?
Почему нужно было из всей Библии выбрать столь неоднозначное место, и пытаться на нём строить свои рассуждения? Потому что других подходящих нет в Писании? По этому? А когда десятки раз, прямым текстом в Библии говорится о воскрешении, и в ветхом завете, и в новом, вы в упор не замечаете и не хотите видеть. Это назовёте объективностью? Это так вы хотите знать истину? Она вам вообще нужна? Иисус хоть раз, где-то говорил об отлетающей, аморфной форме существования? Нет. Но вам это неинтересно, вы готовы верить всяким гадателям и вызывателям мёртвых, но не Христу. Вы понимаете, что этот пример с гадалкой приведён в Библии, как отрицательный, как дно падение Саула, а не как пример для подражания и основа веры? Я даже не понимаю, как можно было извратить свой мозг и мышление, чтоб так думать... ((
Я вам аргументирую, и логику рассуждения показываю,
ну чё вы спорите то? ну приведу я вам текст о богаче и Лазаре доказывающий существование души после смерти...вы что скажете? Дадите свою трактовку и будете мне доказывать что это просто притча...образы. Ну. И смысл мне чего то вам приводить? У вас своя логика, у меня - своя. Показываете вы... а то я не знаю...
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
А каким же он был? Не грязным же... )) Кстати, в Библии упоминаются Грязные Духи.
Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом.
Ну что это за ответ - а каким он был?
Чистый может быть только по отношению к нечистому.
А если ничего нечистого не было то и каким тогда был тот, кто по отношению к нечистому чистый?
ну чё вы спорите то? ну приведу я вам текст о богаче и Лазаре доказывающий существование души после смерти...вы что скажете? Дадите свою трактовку и будете мне доказывать что это просто притча...образы. Ну. И смысл мне чего то вам приводить? У вас своя логика, у меня - своя. Показываете вы... а то я не знаю...
Ну во первых вы и сами понимаете, что это притча, а во вторых я сделаю тоже самое, задам простые вопросы: если вы считает, что Богач и Лазарь после смерти находились в бестелесной форме, то почему Богача мучала жажда? Это буквальная или иносказательная? Почему у Лазаря были пальцы, которыми он просил омочить его язык? Получается у них были тела после смерти? Которым тоже нужна вода. Так? Ну если принимать всё буквально... : 24
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Какой-то внятный и вразумительный ответ будет на эти простые вопросы?
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Вопросы по Библии » Ганс Кюнг о Духе Святом