Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум« Общение без границ« ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9) « Текст для размышления на сегодня « Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу...(Луки 4:18 )» «Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум « Общение без границ «Чтобы тьма исчезла, должен воссиять свет« Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум «Общение без границ « ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9)

Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Какая конфессия более правильна?

Сообщений 31 страница 60 из 481

31

А вообще Павел очень многое говорил от себя....свое личное мнение....я с ним во многом согласен, но все таки слова Павла -это не Тора...не прямое Слово Бога.

0

32

Назар написал(а):

Но свои положения они все таки основывают на библии.....а точнее на ее трактовке.....отсюда и множество деноминаций....учение Христа одно, но трактовок учения много....

А вот тут как нигде нужна четкость определений.
Вы например чувствуете разницу между "основано на Библии" и "написано в Библии"?

Библия очень многие вопросы никак не рассматривает и никак на них не отвечает. Более того, у внимательного читателя при чтении Библии могут появиться еще лишние вопросы к ее тексту, на которые тоже в самой Библии ответов нет (иначе вопросов бы не возникло, они сами бы разрешились по мере прочтения).
Так вот, то, что в Библии изложено  как учение, принимается всеми христианскими церквями, потому собственно они и христианские. А вот вокруг "белых пятен" - тут каждый выстраивает свою теорию, которая основана на текстах Библии лишь частично, а все остальные недостающие элементы - творческий момент от конкретного богослова.
Вот этими "творческими озарениями" конфессии и отличаются.

0

33

Назар написал(а):

А вообще Павел очень многое говорил от себя....свое личное мнение....я с ним во многом согласен, но все таки слова Павла -это не Тора...не прямое Слово Бога.
.

А по мне - никакой разницы. Например, когда в Торе "прямым словом" сказано, что нужно козла Азазелу отдать, то это явная уступка суевериям израильтян, которые боялись демонов пустыни и нехило так в них верили...
Бог это говорил, или Моисей от имени Бога - для меня без разницы, эта заповедь пропитана "человеческим субъективным" до мозга костей...

0

34

Sleep написал(а):

А по мне - никакой разницы. Например, когда в Торе "прямым словом" сказано, что нужно козла Азазелу отдать, то это явная уступка суевериям израильтян, которые боялись демонов пустыни и нехило так в них верили...
Бог это говорил, или Моисей от имени Бога - для меня без разницы, эта заповедь пропитана "человеческим субъективным" до мозга костей...

Наверное уступка, но заповедь же дается для блага человека......но я имел в виду рассуждения Павла о спасении....благодати, оправдании перед Богом посредством веры и тд и тп.....рассуждает он красиво, но это его домыслы по моему, а не реальность...

+1

35

Назар написал(а):

Наверное уступка, но заповедь же дается для блага человека......но я имел в виду рассуждения Павла о спасении....благодати, оправдании перед Богом посредством веры и тд и тп.....рассуждает он красиво, но это его домыслы по моему, а не реальность...

В Торе "как она есть", без "подправляющих" ее смысл рассуждений, по сути больше от исторического памятника, чем от руководства к действию для современного читателя. Что толку провозглашать ее "особым Словом Бога", если по сути ты все равно делать это все не будешь...
И это не мое личное отношение, иудаизм по сути его подтверждает. Прямые и простые указания Торы даже они соблюдать не считают нужным или возможным. Примеров масса: от кровавых жертв (которые кстати вовсе не обязательно именно в Храме совершать) до побития камнями прелюбодеев.

Рассуждения у Павла как нельзя более практичны, весь их смысл сводится к тому, что иудеям для спасения недостаточно оставаться в том состоянии, в каком они были до Иисуса, и для язычников становиться иудеями не обязательно.
Что здесь нереального? Как минимум это единственная реальная программа приведения языческого мира к вере в Бога Израилева , которая наиболее успешно работала. В то время как все эти "заповеди Ноя" или тем более "принимайте гиюр" - никогда не могли выполнить этой цели.
Так что не думаю, что она не имеет ничего общего с реальностью. Если вера без лишнего "обиудеивания" приводит к тому, что масса людей начинают своей целью делать нравственную жизнь во имя веры в иудейского Бога (причем потом это уже начинает работать "само", без того, чтобы иудеи суетились и эту веру поддерживали или подогревали), то скорей всего Павел все же как минимум кое-что в Высшей Реальности понял.

0

36

Sleep написал(а):

Вопрос в том, зачем Богу вообще судить человека как в земном судилище... Бог видит человека насквозь, видит его целиком, с его верой, делами, мыслями и т.п. По идее просто Он должен видеть, подходит ему человек или нет. .

Божий суд сильно отличается от земного. На земном суде судья взвешивает все "за" и "против". На земной суд может попасть невиновный. Божий же суд - суд  Белого Престола, это скорее вынесение приговора, чем сам суд. Ведь не просто так написано, что верующие на суд не приходят. Т.е. там не будет решаться судьба человека, она уже решена. Суд это только осуждение. Кто не попадает под осуждение, на суд не попадет. Именно потому что Бог всё видит насквозь. Но так как Бог праведен, Он хочет зачитать человеку за что и почему он осужден.

0

37

Sleep написал(а):

В Торе "как она есть", без "подправляющих" ее смысл рассуждений, по сути больше от исторического памятника, чем от руководства к действию для современного читателя. Что толку провозглашать ее "особым Словом Бога", если по сути ты все равно делать это все не будешь...И это не мое личное отношение, иудаизм по сути его подтверждает. Прямые и простые указания Торы даже они соблюдать не считают нужным или возможным. Примеров масса: от кровавых жертв (которые кстати вовсе не обязательно именно в Храме совершать) до побития камнями прелюбодеев.

Ну так это естественно....не все заповеди возможно исполнять...Есть заповеди для левитов например...они вообще никакого отношения к не левитам не имеют....Есть заповеди касательно Храмового служения...на данный момент их тоже исполнить нельзя....У кого то нет родителей...для таковых 5 заповедь не имеет смысла...и так далее и так далее.....Это все надо различать и учитывать....И это нормально.

Словом Бога я называю прямую речь Бога в Библии...Будь то Тора или Пророки...Библия сама это провозглашает. И сказал Господь - .....
А верить или не верить - на то  уже воля человека.

0

38

Sleep написал(а):

Рассуждения у Павла как нельзя более практичны, весь их смысл сводится к тому, что иудеям для спасения недостаточно оставаться в том состоянии, в каком они были до Иисуса, и для язычников становиться иудеями не обязательно.Что здесь нереального? Как минимум это единственная реальная программа приведения языческого мира к вере в Бога Израилева , которая наиболее успешно работала. В то время как все эти "заповеди Ноя" или тем более "принимайте гиюр" - никогда не могли выполнить этой цели.Так что не думаю, что она не имеет ничего общего с реальностью. Если вера без лишнего "обиудеивания" приводит к тому, что масса людей начинают своей целью делать нравственную жизнь во имя веры в иудейского Бога (причем потом это уже начинает работать "само", без того, чтобы иудеи суетились и эту веру поддерживали или подогревали), то скорей всего Павел все же как минимум кое-что в Высшей Реальности понял.

Рассуждения Павла хороши...Но это все таки его личные домыслы. Никто не знает как Бог будет судить человека...и все эти концепции оправдания по благодати просто напросто философствование Павла. А как на самом деле будет Бог судить человека только Ему известно. По делам или по словам или по вере...Я думаю что всё индивидуально...нет единого рецепта для всех...Вот о какой реальности речь.

Рассуждения Павла очень глубоки, мудры, интересны, но....это лишь его рассуждения.

Павел верил что при его жизни еще придет Христос...во 2 послании Фесалоникийцам он об этом писал...Помните? - открою вам тайну что не все мы умрем...и тд и тп... Но ошибся же.. а почему? да потому что Павел человек а не Бог...мало ли о чем он мечтал и во что верил...увы..и он мог ошибаться.... Только Слово Божие не ошибается. То есть те слова в Библии где прямая речь Бога. Там всё точно. Там не философия. Там чистое Слово Бога. Прямое Слово.

Кстати Павел именно о Нем писал...о прямом Слове Бога - возлюбите чистое словесное молоко...Это Павел о прямом Слове в ТаНаХе...

0

39

Ну так это естественно....не все заповеди возможно исполнять...Есть заповеди для левитов например...они вообще никакого отношения к не левитам не имеют....Есть заповеди касательно Храмового служения...на данный момент их тоже исполнить нельзя....У кого то нет родителей...для таковых 5 заповедь не имеет смысла...и так далее и так далее.....Это все надо различать и учитывать....И это нормально.

Вот не надо повторять эту гнилую отмазку нечестных людей. Потому что шито белыми нитками.

Во первых что это за "слово Бога", где половина - просто не актуально уже завтра? Смысл? Т.е. я не против, что Бог когда-то мог вдохновить временные заповеди, которые не будут иметь никакого смысла уже завтра, но можно ли из таких малозначительных реплик делать культ? Ставить их выше слов Павла например, которого вдохновлял Дух Святой и слова которого до сих пор - вполне актуальны?

Во-вторых, на левитах держится абсолютно все богослужение, а богослужение - главное религиозное действо, как никак это поклонение Богу, заметьте, заповеданное поклонение, а не так, по желанию... Следовательно - должно быть. Опять же, до левитов тот же Бог, на том же Синае, рассказывал как нужно приносить жертвы, когда скинии-Храма не было и не было левитов под рукой...
Да-да, сооружай жертвенник из нетесаных камней и прочее... И Давид приносил жертву на гумне Орны Иевусянина, в критических случаях. Иудеи так не делают почему-то.
А побитие камнями блудников?

Так что эти самые "прямые слова Самого" на самом деле держатся за самые незначительные, их просто похоронили уже как неактуальные, ненужные.

Словом Бога я называю прямую речь Бога в Библии...Будь то Тора или Пророки...Библия сама это провозглашает. И сказал Господь - .....
А Библия Вам там сама написала, что это именно прямая речь, а не пересказ Моисея (или даже не Моисея) этой речи?
В обоих случаях будет упомянуто, что "так сказал Господь", но пересказ есть все равно только пересказ.

Та даже если прямая речь, что с того, если она по значению уже неактуальна? Только культ сделать на манер икон из этой речи, больше никуда не пристроить...

0

40

Только Слово Божие не ошибается. То есть те слова в Библии где прямая речь Бога. Там всё точно. Там не философия. Там чистое Слово Бога. Прямое Слово.
Там не философия, там заповеди, которые никому не будут нужны уже завтра.

Так что хотите - считайте это за особую речь Бога, а я не вижу никакого отличия от речей любого другого человека, вдохновленного Святым Духом. Того же Павла например.

Опять же, когда автор пишет "И сказал Господь Моисею", Вы же понимаете, что этот автор реально никаких прямых речей Бога не слышал? Просто выражает мнение, что именно Бог Моисею сказал... Заметьте, даже не сам Моисей говорит "Мне Бог сказал вот это", а некий писатель, возможно спустя сотни лет, говорит за Моисея...

Павел хоть свои откровения лично писал или под диктовку...

0

41

Павел верил что при его жизни еще придет Христос...во 2 послании Фесалоникийцам он об этом писал...Помните? - открою вам тайну что не все мы умрем...и тд и тп... Но ошибся же..

Если под "мы" он имел в виду "мы, христиане", то не вижу никакой ошибки. Он же не уточнял "мы, христиане первого поколения". А так да, не все христиане умрут, но все изменятся...
Скорее это Христос ошибался, когда говорил, что "не пройдет это поколение, как все будет" , вот это действительно сложнее объяснить...
А у Павла все нормально, Павел вообще пришествия быстро не ждал, и отговаривал тех, кто ждал.

0

42

Sleep написал(а):

Так что эти самые "прямые слова Самого" на самом деле держатся за самые незначительные, их просто похоронили уже как неактуальные, ненужные.


Тем хуже для тех, кто похоронил.

Sleep написал(а):

Так что хотите - считайте это за особую речь Бога, а я не вижу никакого отличия от речей любого другого человека, вдохновленного Святым Духом. Того же Павла например.


Да  :D  :glasses:

Вот уж кого мир возлюбил, так это -товарища Павла :)

Вы ж Дух оскорбляете, если считаете, что Дух вдохновил возвещать смерть Господа.

Хотя....
Вам-то море по колено -у вас греки.

Отредактировано Лана (Четверг, 23 марта, 2017г. 20:39:56)

+1

43

Кстати Павел именно о Нем писал...о прямом Слове Бога - возлюбите чистое словесное молоко...Это Павел о прямом Слове в ТаНаХе...

Сами придумали, что Павел называл чистым молоком?
Это скорее простая некнижная христианская проповедь о Христе, а не рассказы о нитках на скинии.

0

44

Лана написал(а):

Тем хуже для тех, кто похоронил.

Тем хуже для Вас, это же Вы не приносите жертвы. При том, что совесть Вам об этом должна бы просто орать... А кто живет не по совести - тому хуже всех и будет.

Хотя я думаю Вы просто не разобрались что прокомментировали, в очередной раз... Знакомое слово "Павел" увидели, и понеслась... Оно и правда, читать зачем, много буковок, когда сама писать умеешь...

Отредактировано Sleep (Четверг, 23 марта, 2017г. 20:45:25)

0

45

Да?

А можно как-то уточнить цитатой, что Павел имел в виду Танах?

0

46

Sleep написал(а):

Тем хуже для Вас, это же Вы не приносите жертвы


Приношу.

Словесные, по Давиду.
Так что не переживайте за меня.

0

47

Sleep написал(а):

Сами придумали, что Павел называл чистым молоком?


Вообще-то термин чистое словесное молоко ввел Апостол Петр.

25 но слово Господне пребывает вовек;
а это есть то слово, которое вам проповедано.

1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение; 3 ибо вы вкусили, что благ Господь.

Отредактировано Лана (Четверг, 23 марта, 2017г. 21:17:19)

0

48

Sleep написал(а):

Оно и правда, читать зачем, много буковок, когда сама писать умеешь...


Хах!

Я сатаниста вытерпела, когда он за отцов церковных грудью стоял :)
А вы -просто грекофил, тю!)

+1

49

Про веру и дела поясню:
Да, мы спасаемся верой, как написано. Но приняв верой Христа в сердце, мы уже не можем жить как раньше и дела наши становятся уже другими. По плодам нашим будет видно кто мы такие. Потому и церковь по плодам познается, Христова ли она. Ну а дела без веры, это уже личная проблема человека, потому как верует каждый из нас сам, по благодати Божией.

0

50

Игорь Гиблов написал(а):

По плодам нашим будет видно кто мы такие. Потому и церковь по плодам познается, Христова ли она


Аминь.

0

51

Sleep написал(а):

Вот не надо повторять эту гнилую отмазку нечестных людей. Потому что шито белыми нитками.
            Во первых что это за "слово Бога", где половина - просто не актуально уже завтра? Смысл? Т.е. я не против, что Бог когда-то мог вдохновить временные заповеди, которые не будут иметь никакого смысла уже завтра, но можно ли из таких малозначительных реплик делать культ? Ставить их выше слов Павла например, которого вдохновлял Дух Святой и слова которого до сих пор - вполне актуальны?

какие гнилые отмазки? это реальность...вы же сами и пишите что многие заповеди - это уступки...Бог нигде Авелю не заповедовал приносить жертвы...это чистой воды инициатива человека...так человек видел свое служение Богу изначально - жертвовать Ему самое ценное. Отсюда и ритуальные заповеди в Торе. Ибо бесполезно на тот момент было объяснять древним что Богу жертвы животных не нужны. Это и есть то о чем тот же Павел писал - Закон был детоводителем ко Христу.

В Торе много заповедей для левитов, которые совершенно НЕ АКТУАЛЬНЫ для НЕ ЛЕВИТОВ. У кого нет родителей для тех НЕ АКТУАЛЬНА 5 заповедь Торы. У кого нет жены для того НЕ АКТУАЛЬНА 7 заповедь Торы. Вы понимаете, что если для кого то, что то  не актуально в Торе, то это не говорит о том, что заповеди бесполезны и не совершенны. Это говорит о том что обстоятельства жизни разные и они меняются постоянно.Жизнь не стоит на месте. И заповеди предназначены для разных категорий людей - левитов. священников, сирот, бездетных, замужних, неженатых, вдовах и тд и тп...Нельзя одинаково исполнять Тору ребенку и взрослому...левиту и не левиту...женатому и не женатому и тд и тп....Все индивидуально.

Я ставлю Заповеди Бога в Торе выше любых вдохновленных Духом Святым слов потому, что только о них сказано в Библии - так говорит Господь....и далее следует прямая речь Бога. А если сегодня кто то объявит подобное я ему не собираюсь верить. Мало ли кому что в голову придет...В жизни много чего актуального сказанного древними людьми, но не это критерий для меня...Для меня критерий слова в Библии - "так говорит Господь. "  -  а далее прямое Слово Бога.

0

52

Sleep написал(а):

Кстати Павел именно о Нем писал...о прямом Слове Бога - возлюбите чистое словесное молоко...Это Павел о прямом Слове в ТаНаХе...

Сами придумали, что Павел называл чистым молоком?
Это скорее простая некнижная христианская проповедь о Христе, а не рассказы о нитках на скинии.

А что такое простая некнижная проповедь о Христе? это проповедь для идиотов?

Нет, знаете я все таки более высого мнения о апостолах...и если они проповедовали то проповедовали Слово Бога, а не какие то некнижные отсебятины простые христианские проповеди.  Основывались апостолы на ТаНаХе, а не на своих вымыслах. А ТаНаХ для них и был тем самым чистым словесным молоком.

Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;

Что по вашему должны были верующие возлюбить чтобы возрасти во спасение? какие слова они должны были возлюбить? кроме ТаНаХа у них на тот момент никаких священных Писаний не было.

0

53

Sleep написал(а):

Во-вторых, на левитах держится абсолютно все богослужение, а богослужение - главное религиозное действо, как никак это поклонение Богу, заметьте, заповеданное поклонение, а не так, по желанию... Следовательно - должно быть. Опять же, до левитов тот же Бог, на том же Синае, рассказывал как нужно приносить жертвы, когда скинии-Храма не было и не было левитов под рукой...Да-да, сооружай жертвенник из нетесаных камней и прочее... И Давид приносил жертву на гумне Орны Иевусянина, в критических случаях. Иудеи так не делают почему-то.

Вы забыли одну деталь....чтобы сооружать жертвенник надо было чтобы место указал сам Бог -

Второзаконие 12:11
тогда, какое место изберет Господь, Бог ваш, чтобы пребывать имени Его там, туда приносите всё, что я заповедую вам: всесожжения ваши и жертвы ваши, десятины ваши и возношение рук ваших, и все, избранное по обетам вашим, что вы обещали Господу;

Прочтите -

2-я Царств 24:18
И пришел в тот день Гад к Давиду и сказал: иди, поставь жертвенник Господу на гумне Орны Иевусеянина.

Бог избрал то место...и возвестил это Давиду чрез Своего Пророка.

0

54

Sleep написал(а):

А Библия Вам там сама написала, что это именно прямая речь, а не пересказ Моисея (или даже не Моисея) этой речи?В обоих случаях будет упомянуто, что "так сказал Господь", но пересказ есть все равно только пересказ.
            Та даже если прямая речь, что с того, если она по значению уже неактуальна? Только культ сделать на манер икон из этой речи, больше никуда не пристроить...

Да, именно...Везде где в Библии сказано - Так говорит Господь - и далее следует прямое Слово Бога.

И вы снова поймите...я вам уже выше написал...НЕАКТУАЛЬНО - это не значит несовершенно. Если у человека нет родителей для наго 5 заповедь неактуальна....Но для того у кого есть родители эта заповедь актуальна. Нельзя подходить к Торе без анализа и рассуждения. Надо думать и рассудительно подходить к каждой заповеди.

Если электрик начнет изучать технику безопасности не по своей части а по части стропальщика или столяра, то из этого ничего хорошего не выйдет...и закончится все может очень печально...когда человек не думает над тем что он собирается делать и для чего...и каких целей он хочет достичь.

0

55

Назар написал(а):

А что такое простая некнижная проповедь о Христе? это проповедь для идиотов?

Почему для идиотов? Весть о Христе распятом - именно это, по богословию Павла основа спасения. Это и есть "словесное молоко", от которого возрастают. Читайте Римлянам, где об этом прямо написано...
"Священые Писания" - это только дополнительная литература, о них Павел пишет уже Тимофею совсем в другом стиле: "ты мол знаешь их, они могут тебя утвердить, они для всего полезны".
А основа, молоко - это весть о Христе распятом: для иудеев соблазн, для эллинов - безумие.

0

56

Sleep написал(а):

Читайте Римлянам, где об этом прямо написано...

где в Римлянах? цитату можно?

0

57

Назар написал(а):

В Торе много заповедей для левитов, которые совершенно НЕ АКТУАЛЬНЫ для НЕ ЛЕВИТОВ. У кого нет родителей для тех НЕ АКТУАЛЬНА 5 заповедь Торы.

Это же не просто "заповеди для левитов", это заповеди, благодаря которым существует весь народ Израиля. Левиты не сами по себе, они служат народу, приносят за него искупительные жертвы. Это единая система, обеспечивающая богоугодное существование этноса.
Вот эта система полностью развалилась. Не работает.

Я ставлю Заповеди Бога в Торе выше любых вдохновленных Духом Святым слов потому, что только о них сказано в Библии - так говорит Господь....
Я же вроде об этом и писал, то, что Вы предлагаете, это просто культ буковок, иконопочитание. Вы не собираетесь исполнять заповеди, этого никто делать не будет, Вы просто поставили их в угол и поклоняетесь им, воздаете почести. Суеверие в чистом виде....

0

58

Назар написал(а):

Вы забыли одну деталь....чтобы сооружать жертвенник надо было чтобы место указал сам Бог -

Второзаконие 12:11
тогда, какое место изберет Господь, Бог ваш, чтобы пребывать имени Его там, туда приносите всё, что я заповедую вам: всесожжения ваши и жертвы ваши, десятины ваши и возношение рук ваших, и все, избранное по обетам вашим, что вы обещали Господу;

Прочтите -

2-я Царств 24:18
И пришел в тот день Гад к Давиду и сказал: иди, поставь жертвенник Господу на гумне Орны Иевусеянина.

Бог избрал то место...и возвестил это Давиду чрез Своего Пророка.

Т.е. сегодня иудеи не поставили ни одного жертвенника, потому что Бог никому ни разу об этом не сказал?
Ой, не смешите.
Бог создает систему жертвоприношений через совершенный Закон, но она не работает просто потому, что Он так никому и не сказал за 2000 лет, что надо ж построить жертвенник? За кого Вы Бога держите?

0

59

Назар написал(а):

Sleep написал(а):

    Читайте Римлянам, где об этом прямо написано...

где в Римлянах? цитату можно?

Слово о Христе для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божья.

Я проповедую Христа распятого.
Слова наши в явлении духа и силы...

И куча подобных. Именно проповедь о Христе распятом, обладает силой, возращающей во спасение. А не проповедь о нитках на скинии, которая к тому же, по Вашему же признанию не обращена к этим людям...

0

60

Sleep написал(а):

А основа, молоко - это весть о Христе распятом: для иудеев соблазн, для эллинов - безумие


Я вот тоже подозреваю, что товарищ Павел вот это вот свое молоком называл.
В отличии от Апостола Петра, именно на котором Иисус собирался организовать СВОЮ Церковь.

Но последующие любители Павла решили, что они умнее.

0