Если Иисус просто человек, пророк, то вообще никаких проблем не возникает.
А в Вашем понимании Иисус просто человек?
Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Новые темы » Моление о чаше в Мф. 26;39-44
Если Иисус просто человек, пророк, то вообще никаких проблем не возникает.
А в Вашем понимании Иисус просто человек?
Если рассматривать через призму христианской догматике, то - да. Я вам в самом начале топика попытался как бы найти логику, то есть объяснить это с точки зрения того, что в Иисусе было 2 природы. Молилась Его человеческая природа. То есть инстинкт самосохранения в Иисусе боролся с идеей самопожертвования. Дух Иисуса победил человеческую плоть. В этом и смысл. Вы же читали? Вас это почему то не устроила. Я не претендую на истину, просто сие объяснение как то более менее сглаживает абсурдность сего феномена. Если Иисус просто человек, пророк, то вообще никаких проблем не возникает.
Спасибо вам!
Но, кроме вас никто более не дал ни какой иной альтернативной версии...
А именно они, между тем, интересны...
Я вот, к примеру, считаю, что этой своей молитвой Господь хочет не отвести от Себя, а напротив, максимально приблизить к Себе эту чашу...
"Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!"
Мучения Господа не в том, что чаша сия постигнет Его, оно в том, что эта чаша может избегнуть Его...
Отредактировано Stardust (Понедельник, 8 декабря, 2025г. 14:08:01)
"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)
Мой вопрос - для чего?
15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления
А в Вашем понимании Иисус просто человек?
Моё понимания я уже раз двести озвучивал. Оно весьма специфично. Я считаю все эти догматические разработки природы Иисуса - человеческой философией. Для чего она понадобилась? Сначала я полагал для того, чтобы христианство не рассыпалось. Но если взять в пример Ислам, в котором Мухаммед просто пророк, а не Бог - и ничего, Ислам вполне себе существует. Поэтому можно допустить, что христианская догматика - ошибочная трактовка Евангелия от Иоанна, которое весьма аллегорично. Ну а такие тексты других евангелий как то - непорочное зачатие, родословные и т.п. - это поздние вставки для дополнения.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Если Иисус просто человек, пророк, то вообще никаких проблем не возникает.
А я полагаю, что возникают, и причем очень серьезные проблемы...
Если Он просто человек, то тогда и не пророк... а самозванец...
Ибо ни один пророк никогда на дерзнёт изрекать истины от Бога - как от самого себя...
А что же Он.... говорит:
"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"
Это слова не просто человека, и даже не слова пророка...
Сколько же боли в этих словах, она и в прошлом и в будущем...
И вот вопрос - Чья боль в этих словах?
"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)
А я полагаю, что возникают, и причем очень серьезные проблемы...
Если Он просто человек, то тогда и не пророк... а самозванец...
Имеется в виду что у Него одна природа. Пророк - это всё таки обычный человек, без божественной природы, которую приписывают Иисусу. Назвать Иисуса просто человеком... Ну не знаю... Всё таки минимум - неординарный человек.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"
Это слова не просто человека, и даже не слова пророка...
Сколько же боли в этих словах, она и в прошлом и в будущем...
И вот вопрос - Чья боль в этих словах?
Ну, это можно трактовать как обычный патриотизм. Не более.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Имеется в виду что у Него одна природа. Пророк - это всё таки обычный человек, без божественной природы, которую приписывают Иисусу. Назвать Иисуса просто человеком... Ну не знаю... Всё таки минимум - неординарный человек.
Вы говорите неординарный человек?
- да это безумец, пошедший против правил устоявшегося мироустройства...
Во первых, зазнайка - пред вами, говорит, тот, кто больше храма... господин, говорит, я и субботы тоже...
Во вторых, фантазер и шарлатан - придите, говорит, ко мне труждающиеся и обремененные, и я всех вас успокою...
а в другом месте говорит, я умру за вас...
А в третьих, творец абсурда - любите, говорит, и благословляйте врагов своих... болейте, говорит, и молитесь за них...
Может быть тогда правы иудеи-ортодоксы, в том, что отвергли Иисуса Христа?
Может быть во Христе и сбылись слова сии:
"А если пророк допустит обольстить себя и скажет слово так, как бы Я, Господь, научил этого пророка, то Я простру на него руку Мою и истреблю его из народа Моего, Израиля." (Иез. 14;9)
И надлежит ли тогда нам, называться Его последователями, если и нас, вслед за Ним, ждет истребление...
Хотя впрочем, мы из язычников грешники... и потому на нас проклятие пророка не распространимо...
Вот в чем абсурдность ситуации...
Для чего следовать за Христом, если впереди только тьма над бездною...
Не идем ли мы тогда сами против Бога?
"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)
Вы говорите неординарный человек?
- да это безумец, пошедший против правил устоявшегося мироустройства...
Во первых, зазнайка - пред вами, говорит, тот, кто больше храма... господин, говорит, я и субботы тоже...
Во вторых, фантазер и шарлатан - придите, говорит, ко мне труждающиеся и обремененные, и я всех вас успокою...
а в другом месте говорит, я умру за вас...
А в третьих, творец абсурда - любите, говорит, и благословляйте врагов своих... болейте, говорит, и молитесь за них...Может быть тогда правы иудеи-ортодоксы, в том, что отвергли Иисуса Христа?
Может быть во Христе и сбылись слова сии:
"А если пророк допустит обольстить себя и скажет слово так, как бы Я, Господь, научил этого пророка, то Я простру на него руку Мою и истреблю его из народа Моего, Израиля." (Иез. 14;9)И надлежит ли тогда нам, называться Его последователями, если и нас, вслед за Ним, ждет истребление...
Хотя впрочем, мы из язычников грешники... и потому на нас проклятие пророка не распространимо...Вот в чем абсурдность ситуации...
Для чего следовать за Христом, если впереди только тьма над бездною...
Не идем ли мы тогда сами против Бога?
Провоцируете?
Провоцируете?
Я что, по-вашему, провокатор, аки Гапон какой?...)))
Нет, это выводы из заявленного (отнюдь не мной) постулата о том, что Христос это просто человек... хотя и неординарный...
Читайте контекст...
"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)
Я что, по-вашему, провокатор, аки Гапон какой?...)))
Нет, это выводы из заявленного (отнюдь не мной) постулата о том, что Христос это просто человек... хотя и неординарный...
Читайте контекст...
Почему Гапон?...Просто в дискуссии иногда допускается некоторая провокация,что найти верный ответ.Но оказывается,Вы,Stardust,действительно и решительным образом усомнились в Божественном происхождении Иисуса Христа...,что конечно,как минимум,печально.....
Для того,чтобы попытаться развеять подобные сомнения,необходимо начать исследование с самого начала Библии,то есть с Бытие...Но это вряд ли и Вы,и кто еще вытерпет столь длительный Путь к Истине.
Поэтому,обратимся к последним событиям,когда случилась Тайная Вечере перед тем,как всем выйти в Гефсеманский сад.
А на этой Тайной Весере происходят множество событий,начиная с того,что возникают вопросы о том,по каким критериям Господь выбрал для Тайной Вечере ,именно,этот дом?Как звали хозяина дома, в котором произошла Тайная Вечеря ,и кто был тот мужчина с кувшином воды,который показал дорогу к этому дому?.
Далее в самом начале,Вы,Stardust,ссылаясь на Матфея гл.6,приводите доводы о том,что молитва должна быть тайной.И это верно.И тут же приводите догазательства того,что Господь в Гефсеманском саду молился не тайно.Казалось бы противоречия?...Ан нет.
Так у Матфея гл.6 Господь наставлял Своих учеников молитве ОТЧЕ НАШ.Но во первых,Сам Господь не являлся учеником,чтобы полностью следовать тем обстоятельством,которые были обязаны соблюдать ученики.И потом ,в Гефсеманском саду Спаситель не совершал молитву ОТЧЕ НАШ.Тогда какие могут быть претензии?
Даже если,полностью принять Вашу точку зрения,то и здесь получается нестыковка,а именно:все евангелисты приводять примерно одини и те же слова Спасителя в Гефсеманском саду:"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты."Евангелие от Матфея 26 глава ст.39
То есть, ближайшие ученики(а их было трое из 12) могли услышать лишь одно предложение из Молитвы Сына и уснули,тогда,как Он молился целвй ЧАС("37 Возвращается и находит их спящими, и говорит Петру: Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать один час?"Евангелие от Марка 14 глава
Таким образом,Господь молился в полном уединении,когда все спали.И повторимся,что молитву Сына и нас грешных к Отцу Небесному надо отличать.
И потом,необходимо отличать ,когда молитва ОТЧЕ НАШ произносится у уединении,и при каких обстоятельствах ее можно взывать прилюдно(например в церкви,где много прихожан)
Отредактировано Сергей Павлович Корнеев (Вчера 14:12:47)
Почему Гапон?...Просто в дискуссии иногда допускается некоторая провокация,что найти верный ответ.Но оказывается,Вы,Stardust,действительно и решительным образом усомнились в Божественном происхождении Иисуса Христа...,что конечно,как минимум,печально.....
Для того,чтобы попытаться развеять подобные сомнения,необходимо начать исследование с самого начала Библии,то есть с Бытие...Но это вряд ли и Вы,и кто еще вытерпет столь длительный Путь к Истине.
Поэтому,обратимся к последним событиям,когда случилась Тайная Вечере перед тем,как всем выйти в Гефсеманский сад.
А на этой Тайной Весере происходят множество событий,начиная с того,что возникают вопросы о том,по каким критериям Господь выбрал для Тайной Вечере ,именно,этот дом?Как звали хозяина дома, в котором произошла Тайная Вечеря ,и кто был тот мужчина с кувшином воды,который показал дорогу к этому дому?.
Далее в самом начале,Вы,Stardust,ссылаясь на Матфея гл.6,приводите доводы о том,что молитва должна быть тайной.И это верно.И тут же приводите догазательства того,что Господь в Гефсеманском саду молился не тайно.Казалось бы противоречия?...Ан нет.
Так у Матфея гл.6 Господь наставлял Своих учеников молитве ОТЧЕ НАШ.Но во первых,Сам Господь не являлся учеником,чтобы полностью следовать тем обстоятельством,которые были обязаны соблюдать ученики.И потом ,в Гефсеманском саду Спаситель не совершал молитву ОТЧЕ НАШ.Тогда какие могут быть претензии?
Даже если,полностью принять Вашу точку зрения,то и здесь получается нестыковка,а именно:все евангелисты приводять примерно одини и те же слова Спасителя в Гефсеманском саду:"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты."Евангелие от Матфея 26 глава ст.30
То есть, ближайшие ученики(а их было трое из 12) могли услышать лишь одно предложение из Молитвы Сына и уснули,тогда,как Он молился целвй ЧАС("37 Возвращается и находит их спящими, и говорит Петру: Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать один час?"Евангелие от Марка 14 глава
Таким образом,Господь молился в полном уединении,когда все спали.И повторимся,что молитву Сына и нас грешных к Отцу Небесному надо отличать.
Печально то, что вы, читая контекст так и не разглядели моего посыла...
Для меня Божество Иисуса Христа не подлежит никакому сомнению...
Но, если Его Божество, не есть Божество...
Вот тут, говорю я, начинаются очень серьезные проблемы... и.т.д.
А впрочем, я не оправдываюсь (а то опять, напридумываете себе, что я именно этим и занимаюсь), как уж вам Бог мои слова на сердце положил...
Если Господь в Гефсиманском саду молился бы тайно, то никто бы из учеников Его не должен был не видеть сего действа и не слышать слов Его молитвы, и почему же мы тогда знаем в подробностях всё происходившее действо, и слова?
Значит, всё это действо наблюдал некто...
или кровавый пот сразу же начинает у людей просто так, с началом молитвы выделяться?
Отредактировано Stardust (Вчера 14:23:58)
"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)
Вот в чем абсурдность ситуации...
Для чего следовать за Христом, если впереди только тьма над бездною...
Не идем ли мы тогда сами против Бога?
Не знаю, я никого абсурда не вижу. Ну видите у меня своё понимание, специфическое, поэтому я не понимаю почему нельзя просто считать Иисуса основателем Церкви, основателем христианства? Мне этого достаточно. А его природа...зачем мне в это лезть? Вот люди пытались объяснит Его природу и насоставляли всяческих философских трактатов, которые никто не может толком понять и разобрать.
Зачем мне это? Я не понимаю что изменится если я снова приму эти догматы? Ничего не изменится. Ну вот смотрите в моей церкви верующие с традиционными христианским воззрениями. А у меня иные воззрения. Ну и? Я чем то от них отличаюсь? Нет. Абсолютно. Так какой толк в этих философских формулах? Природа Иисуса и т.п. Какой толк в этих знаниях?
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Но, если Его Божество, не есть Божество...
Вот тут, говорю я, начинаются очень серьезные проблемы... и.т.д.
Какие проблемы? Например?
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Какие проблемы? Например?
Часть проблем уже была озвучена мной выше...
Не знаю, я никого абсурда не вижу. Ну видите у меня своё понимание, специфическое, поэтому я не понимаю почему нельзя просто считать Иисуса основателем Церкви, основателем христианства? Мне этого достаточно. А его природа...зачем мне в это лезть? Вот люди пытались объяснит Его природу и на составляли всяческих философских трактатов, которые никто не может толком понять и разобрать.
Зачем мне это? Я не понимаю что изменится если я снова приму эти догматы? Ничего не изменится. Ну вот смотрите в моей церкви верующие с традиционными христианским воззрениями. А у меня иные воззрения. Ну и? Я чем то от них отличаюсь? Нет. Абсолютно. Так какой толк в этих философских формулах? Природа Иисуса и т.п. Какой толк в этих знаниях?
Так я ничего против ваших убеждений не имею, и вам Бог так на сердце положил... для чего-то...
И слава Ему за это!
Как написано:
"Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих." (1Кор 7:19)
Соблюдайте заповеди, да и Бог с вами!
Отредактировано Stardust (Вчера 14:55:26)
"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)
Так я ничего против ваших убеждений не имею,
Да я не говорю что вы против...я просто пытаюсь понять разницу между принимающими догматы и не принимающими. Я не ощущаю и не вижу никакой разницы между ними. Если можете - объясните разницу. Антитринитарии и тринитарии. Какая между ними разница, кроме разницы философий? Те и те обычные несовершенные существа. А в чем тогда суть? Просто в философии? Так? Философии разные?
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Я сейчас прочитал статью, в которой пятидесятник приходит в церковь к пятидесятникам- единственникам. Есть такое течение оказывается антитринитарное. И вот он хотел от них услышать суть этого учения, но они ничем не отличались от обычных пятидесятников и более того никто толком не мог объяснить ему этого учение.
Ну то есть у автора статьи такой посыл - что нет отличия. Ну так и обычные пятидесятники тоже ничем не отличаются. Я бы мог понять, если бы верующие в Иисуса-Бога исцеляли бы Его именем больных, воскрешали бы мёртвых и т.п. Как это написано в Евангелиях. Но никто из них ничего подобного не делает.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Печально то, что вы, читая контекст так и не разглядели моего посыла...
Для меня Божество Иисуса Христа не подлежит никакому сомнению...
Но, если Его Божество, не есть Божество...
Вот тут, говорю я, начинаются очень серьезные проблемы... и.т.д.
А впрочем, я не оправдываюсь (а то опять, напридумываете себе, что я именно этим и занимаюсь), как уж вам Бог мои слова на сердце положил...Если Господь в Гефсиманском саду молился бы тайно, то никто бы из учеников Его не должен был не видеть сего действа и не слышать слов Его молитвы, и почему же мы тогда знаем в подробностях всё происходившее действо, и слова?
Значит, всё это действо наблюдал некто...
или кровавый пот сразу же начинает у людей просто так, с началом молитвы выделяться?Отредактировано Stardust (Сегодня 14:23:58)
Сначала Вы пишите:"
Вы говорите неординарный человек?
- да это безумец, пошедший против правил устоявшегося мироустройства...
Во первых, зазнайка - пред вами, говорит, тот, кто больше храма... господин, говорит, я и субботы тоже...
Во вторых, фантазер и шарлатан - придите, говорит, ко мне труждающиеся и обремененные, и я всех вас успокою...
а в другом месте говорит, я умру за вас...
А в третьих, творец абсурда - любите, говорит, и благословляйте врагов своих... болейте, говорит, и молитесь за них...
Может быть тогда правы иудеи-ортодоксы, в том, что отвергли Иисуса Христа?"
То есть,Вы сомневаетесь,как и иудеи -ортодоксы,что Иисус Хрисос Сын Божий.
А потом пишите,что Вас не верно поняли и Вы говорите:"Для меня Божество Иисуса Христа не подлежит никакому сомнению...
Но, если Его Божество, не есть Божество..."
Скажите,как можно Вас понимать при этих двух высказываниях верно ?
Разве,кто Вам мешает высказываться более ясно?
И потом,кто Вам сказал,что евангелисты нам передали Его молитву в подробностях?Выше было представлены слова Спасителя у Марка гл14 о том,что Господь упрекал учеников в том,что не выдержали 1 ЧАСА в бодрствовании.Вопрос: это что ?Одно предложение из молитвы Спасителя длился 1 ЧАС?Нет,конечно.Ученики услышали лишь одно предложение из молитвы Господа и уснули.И потом,Вы не читаете все доводы.Спаситель не произносил молитвы ОТЧЕ НАШ,к которой отнсятся слова о том,что надо молиться ТАЙНО.Спаситель молился по другой молитве,в которой нам известно только первое предложение.Нет абсолютно никаких противоречий.Всё это надуманно.И делаете верно,что не сомневаетесь в Божественности Сына.Нам надо всегда сомневаться в своем маловерие и разумение познать Слово Божие
Сначала Вы пишите:"
Вы говорите неординарный человек?
- да это безумец, пошедший против правил устоявшегося мироустройства...
Во первых, зазнайка - пред вами, говорит, тот, кто больше храма... господин, говорит, я и субботы тоже...
Во вторых, фантазер и шарлатан - придите, говорит, ко мне труждающиеся и обремененные, и я всех вас успокою...
а в другом месте говорит, я умру за вас...
А в третьих, творец абсурда - любите, говорит, и благословляйте врагов своих... болейте, говорит, и молитесь за них...Может быть тогда правы иудеи-ортодоксы, в том, что отвергли Иисуса Христа?"
То есть,Вы сомневаетесь,как и иудеи -ортодоксы,что Иисус Хрисос Сын Божий.
А потом пишите,что Вас не верно поняли и Вы говорите:"Для меня Божество Иисуса Христа не подлежит никакому сомнению...
Но, если Его Божество, не есть Божество..."Скажите,как можно Вас понимать при этих двух высказываниях верно ?
Разве,кто Вам мешает высказываться более ясно?
И потом,кто Вам сказал,что евангелисты нам передали Его молитву в подробностях?Выше было представлены слова Спасителя у Марка гл14 о том,что Господь упрекал учеников в том,что не выдержали 1 ЧАСА в бодрствовании.Вопрос: это что ?Одно предложение из молитвы Спасителя длился 1 ЧАС?Нет,конечно.Ученики услышали лишь одно предложение из молитвы Господа и уснули.И потом,Вы не читаете все доводы.Спаситель не произносил молитвы ОТЧЕ НАШ,к которой отнсятся слова о том,что надо молиться ТАЙНО.Спаситель молился по другой молитве,в которой нам известно только первое предложение.Нет абсолютно никаких противоречий.Всё это надуманно.И делаете верно,что не сомневаетесь в Божественности Сына.Нам надо всегда сомневаться в своем маловерие и разумение познать Слово Божие
Господь меня не ставил для проповеди...
Поэтому скажу так:
"А кто не разумеет, пусть не разумеет." (1-Кор. 14:38)
"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)
Господь меня не ставил для проповеди...
Поэтому скажу так:
"А кто не разумеет, пусть не разумеет." (1-Кор. 14:38)
Не серчайте.У Вас доброе сердце!
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Новые темы » Моление о чаше в Мф. 26;39-44