Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Матфей 27:52–53: кто, зачем и как?

Сообщений 61 страница 90 из 108

61

Nike1 написал(а):

вот здесь описан точно такой же процесс воскресения. В начале тел, а потом и человека как личность.

1 Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
2 и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
3 И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
4 И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
(Иез.37:1-10)

Отредактировано Nike1 (Сегодня 22:51:16)

Хорошо, давай рассудим, Брат. Этот текст как раз полностью опровергает твою мысль, хотя ты полагаешь, что подтверждает.
Посмотри внимательно, что происходит:
Первое. Это видение, а не историческое событие. Иезекиль сам описывает, что он видел в духе. Матфей описывает реальное событие в Иерусалиме. Видение нельзя переносить на исторический рассказ.
Второе. В видении действительно есть момент, когда тела уже покрыты плотью, но духа ещё нет. Но этот момент не называется воскресением. Они не живы, не движутся, не встают и никому не являются. Это промежуточная стадия в образном видении.
Третье. Только после того, как дух входит, они оживают и встают на ноги. То есть в Писании жизнь наступает именно тогда, когда дух возвращается. Без духа они не живые. Поэтому утверждать, что могут быть воскресшие тела без возвращения духа, противоречит самому этому тексту.
Четвёртое. Сам Господь объясняет смысл видения дальше в той же главе. Он говорит, что это дом Израилев, который говорит, что наши кости засохли, и надежды нет, а Бог их восстановит и вернёт в землю. То есть это символ возвращения народа из изгнания, а не учение о неполном воскресении тел без духа.
Пятое. У Матфея описано не видение, не символ, не образ, а событие. Там прямо сказано, что они вышли из гробов и явились многим. Это действие живых людей. Мёртвые тела без духа не выходят и никуда не являются.
Поэтому ссылка на Иезекиля не только не подтверждает твою мысль, но наоборот показывает, что жизнь начинается только с возвращением духа. А в Матфея говорится о живых людях, явившихся после воскресения Иешуа.

Давай ещё раз пройдёмся по смыслу: У Иезекиля это видение, а не событие. Сам пророк говорит, что он видел это в духе. У Матфея же описано событие в Иерусалиме при смерти и воскресении Иешуа. В видении момент, когда есть плоть, но нет духа, не называется оживлением. Они ещё мертвы, не встают и никому не являются. Жизнь наступает только после того, как дух входит. У Матфея не говорится о промежуточном состоянии. Там говорится, что тела святых воскресли, потом они вышли и явились многим. Эти действия возможны только для живых. Сам Господь в Иезекиля объясняет, что это образ восстановления Израиля, а не учение о телах без духа.

С миром.

Отредактировано Rassvet (Суббота, 22 ноября, 2025г. 23:08:38)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

62

Дорогой брат Назар. Не ради того, чтобы навязывать тебе своё мнение, и ждать чтобы ты по нём ревновал, но есть надежда на то, что мнение, как и всё в этом мире может измениться.

В Писании слово «чувство» встречается, но не в смысле эмоциональной окраски доверия, а в смысле интуитивной способности различать добро и зло. Это способность утверждается не на чувствах, а на опыте и навыке.
Например, Евреям 5:14 Павел говорит о чувствах, навыком наученных различать добро и зло, но библейская вера — это не чувство, а ответ сердца на действие Бога и уверенность в Его существовании, доверие, которое зарождается от принятия духа слова Божьего.
Есть разница в причине и следствии между чувством доверия и самим доверием, образуемым совокупностью причин, которые не имеют отношения к чувствам. В Библии нет выражения «чувство веры», есть вера.

Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. (Евреям‎ 4:‎2)

Не растворённое услышанное слово обозначает, что это слово не было принято верою. Невозможно растворить (принять) слово Божье – чувством, его «растворяют» верою по причине доверия авторитету Автора слова. Есть разница между чувством доверия и самим доверием, образуемым совокупностью причин, которые не имеют отношения к чувствам. В Библии нет выражения «чувство веры», есть вера.

Другой пример — Римлянам 1:17:
«Праведный же верою жив будет».
Если сказать «праведный же чувством веры жив будет», смысл буквально меняется: на первом месте оказывается «чувство», то есть эмоциональное переживание, а эмоциональное переживание — это никак не причина, но следствие в то время, как вера -причина.
Апостол Павел говорит о том, что праведность и жизнь исходят из доверия Богу, из действия веры в сердце человека, а не из того, что человек «чувствует» в данный момент. Именно эта перестановка показывает, насколько сильно искажается смысл, если подменять веру на чувство. Это очень наглядно подтверждает мысль о том, что «чувство веры» — конструкция чуждая библейскому тексту.

Вера — это не мысль и не чувство в привычном смысле, а доверительное состояние сердца Богу, открытость к Его действию, готовность принять Его слово и жить им. Именно поэтому Писание постоянно связывает веру с сердцем: «ибо из сердца веруют в правду» (например, Римлянам 10:10).
Чувства могут сопровождать веру, но они не её источник. Вера рождается и укрепляется через действие Бога в сердце, через Его слово и Духа Святого. Это внутреннее состояние, которое определяет поступки, а не эмоции или рациональные рассуждения.

Или следующие примеры:
Марка 5:34 — женщина, страдавшая кровотечением: Иисус говорит ей: «Дерзай, дочь! Вера твоя спасла тебя». Здесь не говорится о том, что она почувствовала или была эмоционально настроена; речь о доверии Богу, которое проявилось через её решимость прикоснуться к Иисусу. Вера исходила из сердца, и это действие сердца принесло исцеление.
Луки 7:50 — про женщину, простившую свои грехи: Иисус ей говорит: «Вера твоя спасла тебя». Её вера выражалась не в мысленном рассуждении или эмоции, а в открытии сердца к Божьей милости. Вера стала активной, внутренней силой, которая принесла спасение.
Матфея 8:10 — сотник говорит о своём слуге: «Говори только слово, и исцелится слуга мой». Иисус удивляется вере сотника: «Иисус сказал в ответ… Истинно говорю вам: не видел Я такой веры ни в Израиле». Здесь вера — это уверенность и доверие, исходящее из сердца, а не эмоции или поверхностное чувство.

Во всех этих случаях вера — это внутреннее состояние сердца, которое доверяет Богу и открыто Его действию. Чувства могут сопровождать её, но не создают. Сердце принимает решение доверять, и через это решение проявляется сила Бога.
С миром.

Отредактировано Rassvet (Воскресенье, 23 ноября, 2025г. 01:40:14)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

63

Rassvet написал(а):

Хорошо, давай рассудим, Брат. Этот текст как раз полностью опровергает твою мысль, хотя ты полагаешь, что подтверждает.
Посмотри внимательно, что происходит:
Первое. Это видение, а не историческое событие. Иезекиль сам описывает, что он видел в духе. Матфей описывает реальное событие в Иерусалиме. Видение нельзя переносить на исторический рассказ.

Что у вас у всех за мания опровергать слова Бога ?

12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь.
(Иез.37:12-14)

наверное дух противления у вас один и тот же у всех ?

Rassvet написал(а):

Второе. В видении действительно есть момент, когда тела уже покрыты плотью, но духа ещё нет. Но этот момент не называется воскресением.

этот момент называется воскрешением тел.

52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
(Матф.27:52)

Rassvet написал(а):

Третье. Только после того, как дух входит, они оживают и встают на ноги. То есть в Писании жизнь наступает именно тогда, когда дух возвращается. Без духа они не живые.

совершенно верно, поэтому они и вышли из гробов когда дух вернулся в тело.

53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:53)

остальные ваши глупости нет смысла комментировать.
Вам хотя бы это усвоить.

0

64

Nike1 написал(а):

Что у вас у всех за мания опровергать слова Бога ?

12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь.
(Иез.37:12-14)

наверное дух противления у вас один и тот же у всех ?

этот момент называется воскрешением тел.

52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
(Матф.27:52)

совершенно верно, поэтому они и вышли из гробов когда дух вернулся в тело.

53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:53)

остальные ваши глупости нет смысла комментировать.
Вам хотя бы это усвоить.

Я согласен, что ключевой момент — оживление тел происходит после возвращения духа, и Матфей это подтверждает. Остальные моменты можно рассматривать как разные подходы к толкованию, с «индивидуальными особенностями», но суть, думаю, совпадает: жизнь начинается с духа, и это важно для понимания события. С миром и без спешки вылезать из гробов.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

65

Назар написал(а):

Но вот тогда получается что те воскресшие святые, воскреснув находились в своих гробницах два дня и вышли только на третий.

Не больше 39 часов, как и Иисус. Остальные 33 часа можно по своему усмотрению использовать, до вознесения. :)
Иоанн 20
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

19 В тот же первый день недели вечером, когда двери дома,где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
20 Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.
21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, таки Я посылаю вас.

30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

Иоанн 21
20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?ты иди за Мною.

Отредактировано Михалыч (Воскресенье, 23 ноября, 2025г. 03:02:59)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

66

Nike1 написал(а):

если под Торой понимать только пятикнижие Моисея то там практически ничего нет.

Не согласен. В Торе написано вполне достаточно, только манера изложения непривычная. Текст Торы требует размышлений, а современные люди не привыкли размышлять и молиться.

0

67

Rassvet написал(а):

Я согласен, что ключевой момент — оживление тел происходит после возвращения духа, и Матфей это подтверждает. Остальные моменты можно рассматривать как разные подходы к толкованию, с «индивидуальными особенностями», но суть, думаю, совпадает: жизнь начинается с духа, и это важно для понимания события. С миром и без спешки вылезать из гробов.

Ну да. В гробах сидели два дня и ждали когда Иисус воскреснет, а то как то неудобно получается Иисус мертвый лежит, а они живые выходят из могил.
Не вяжется ваше толкование с тем что воскресение произошло вместе со Христом.

Отредактировано Nike1 (Воскресенье, 23 ноября, 2025г. 12:58:10)

0

68

STUDY написал(а):

Не согласен. В Торе написано вполне достаточно, только манера изложения непривычная. Текст Торы требует размышлений, а современные люди не привыкли размышлять и молиться.

поэтому я и приводил слова Христа.

26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
(Мар.12:26,27

0

69

Артур_12 написал(а):

Как я вам опишу свои откровения?

Да ваши откровения никого не интересуют. Вы кто, филолог, психолог? Специалист в этой области? Нет. Я опираюсь на справочники, в которых специалисты раскрывают суть терминов, а вы отсебятину какую то гоните мне. Откровения какие то у вас...Ваши откровения это не аргумент.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

70

STUDY написал(а):

Но вы же не отрицаете слова Христа? ОН цитировал Тору.

Иисус жил во времени, для которого верования в воскресение мертвых было уже традиционным. То есть к тому времени еврейская религиозная мысль уже пришла к идее воскресения. Я об этом выше уже все изложил. Но во времена Моисея у евреев не было веры в воскресение. Все эти тексты, которые цитировал Иисус современники Моисея понимали иначе. Иисус и пророчества о Мессии все перетрактовал. До Иисуса евреи понятия не имели, что их Мессия должен быть распят на кресте. И Исайю 53 главу они вообще не понимали. Им было это закрыто. Правильно же? И только Иисус открыл все эти смыслы. Вот вам еще один пример того, что религиозная философская мысль развивается во времени. Верования евреев менялись.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

71

Rassvet написал(а):

Вера — это не мысль и не чувство в привычном смысле, а доверительное состояние сердца Богу, открытость к Его действию, готовность принять Его слово и жить им. Именно поэтому Писание постоянно связывает веру с сердцем: «ибо из сердца веруют в правду» (например, Римлянам 10:10).
Чувства могут сопровождать веру, но они не её источник. Вера рождается и укрепляется через действие Бога в сердце, через Его слово и Духа Святого. Это внутреннее состояние, которое определяет поступки, а не эмоции или рациональные рассуждения.

Понимаете в чем дело...я вам сразу же, в первоначальном своём сообщении  написал, что в русском языке, который богатый и могучий, но наверное не настолько богатый коли в нем произошла такая подмена понятий, что кредо стали называть верой. А эти термины хотя и взаимосвязаны, но они разные. Поэтому вера и имеет на сегодня, в русском языке, 2 значения. Вера как природное чувство, свойственное всем людям. И вера как религиозное мировоззрение.  А правильней было бы сказать - кредо, а не вера. Кредо. Или по-русски - мировоззрение. Но никак не вера. Мировоззрение - это не вера. Если в строгом понимании термина.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

72

Назар написал(а):

Иисус жил во времени, для которого верования в воскресение мертвых было уже традиционным. То есть к тому времени еврейская религиозная мысль уже пришла к идее воскресения. Я об этом выше уже все изложил. Но во времена Моисея у евреев не было веры в воскресение. Все эти тексты, которые цитировал Иисус современники Моисея понимали иначе. Иисус и пророчества о Мессии все перетрактовал. До Иисуса евреи понятия не имели, что их Мессия должен быть распят на кресте. И Исайю 53 главу они вообще не понимали. Им было это закрыто. Правильно же? И только Иисус открыл все эти смыслы. Вот вам еще один пример того, что религиозная философская мысль развивается во времени. Верования евреев менялись.

Тора написана по особенному. Часто Моисей не писал очевидных вещей. Например, о поклонении предков Авраама идолам, Моисей не написал, хотя в дальнейшем об этом написали буквально в одну строку. Вы правы в том, что Тора во многом написана для размышления. Насколько широкое поле деятельности для размышления видно по диалогам на этом форуме. Но именно здесь проявляется влияние БОГА, проникающего в душу человеку и открывающего истины.
То, что Моисей писал о воскресении в особой форме, видно из Откровения Иоанна Богослова, где описывается новая земля. Происходит процесс творения, и на новой земле вновь показано дерево жизни, как в первозданном Эдеме.

Отредактировано STUDY (Воскресенье, 23 ноября, 2025г. 14:29:51)

0

73

Назар написал(а):

Понимаете в чем дело...я вам сразу же, в первоначальном своём сообщении  написал, что в русском языке, который богатый и могучий, но наверное не настолько богатый коли в нем произошла такая подмена понятий, что кредо стали называть верой. А эти термины хотя и взаимосвязаны, но они разные. Поэтому вера и имеет на сегодня, в русском языке, 2 значения. Вера как природное чувство, свойственное всем людям. И вера как религиозное мировоззрение.  А правильней было бы сказать - кредо, а не вера. Кредо. Или по-русски - мировоззрение. Но никак не вера. Мировоззрение - это не вера. Если в строгом понимании термина.

Брат, я понимаю, о чём вы говорите насчёт разговорного употребления слова «вера». Но в Писании вера имеет конкретное духовное значение: это доверительное состояние сердца Богу, открытость к Его действию и готовность жить по Его слову. Оно отличается от чувства или мировоззрения. Термин «кредо» или «мировоззрение» не передаёт этой глубины: вера здесь — не мысль, не идея и не эмоциональная окраска, а активное состояние сердца, которое рождается через откровение и действие Духа Святого.

C миром.

Отредактировано Rassvet (Воскресенье, 23 ноября, 2025г. 14:32:43)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

74

Rassvet написал(а):

Брат, я понимаю, о чём вы говорите насчёт разговорного употребления слова «вера». Но в Писании вера имеет конкретное духовное значение: это доверительное состояние сердца Богу, открытость к Его действию и готовность жить по Его слову. Оно отличается от чувства или мировоззрения. Термин «кредо» или «мировоззрение» не передаёт этой глубины: вера здесь — не мысль, не идея и не эмоциональная окраска, а активное состояние сердца, которое рождается через откровение и действие Духа Святого.

C миром.

Утверждение, что вера - это природное чувство, свойственное всем людям, никак не противоречит Библии. Никак. Абсолютно. Если честно я как то даже не могу понять почему у вас такое негативное отношение к определению веры как природного чувства. Вы говорите, вера не чувство и не мировоззрение, а доверие Богу. Но доверие Богу -  это не определение термина. Доверие Богу - это проявление веры. То есть у вас по сути нет определения. У меня оно хотя бы есть. Вы объясняете как рождается вера, как проявляется. Но что такое вера по своей сути у вас нет.  Нет определения. Вот в чем проблема. А у меня есть определение. Вера - это природное чувство, без которого человек не может существовать. Вера проявляется в разных сферах - в социальной, религиозной и т.п. Вера необходима, потому что является составляющей частью души человека. Это природная данность, вложенная Богом в человека при сотворении. Так же как и другие данности его души - радость, любовь, гнев, страх и т.п. По сути вера от них ничем не отличается, такая же природная данность.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

75

STUDY написал(а):

Тора написана по особенному. Часто Моисей не писал очевидных вещей. Например, о поклонении предков Авраама идолам, Моисей не написал, хотя в дальнейшем об этом написали буквально в одну строку. Вы правы в том, что Тора во многом написана для размышления. Насколько широкое поле деятельности для размышления видно по диалогам на этом форуме. Но именно здесь проявляется влияние БОГА, проникающего в душу человеку и открывающего истины.
То, что Моисей писал о воскресении в особой форме, видно из Откровения Иоанна Богослова, где описывается новая земля. Происходит процесс творения, и на новой земле вновь показано дерево жизни, как в первозданном Эдеме.

Я не писал что Тора написана именно для размышлений. Она написана так как написана. Люди все книги читают для размышления, не только Библию. Правильно же?

Я вам говорил о том, что еврейская религиозная мысль развивалась во времени. И приводил в доказательство тот факт, что во времена Моисея нет о воскресении мертвых, о рае и аде, о посмертном воздаянии и т.п., а в более поздних библейских книгах - есть.

Почему я об этом говорю? Чтобы для себя понять во что я твердо верю, а в чем сомневаюсь. Во что я твердо верю я уже изложил. Всё остальное у меня под вопросом. Загробный мир, воскресение мертвых и т.п. - всё это скрыто Богом от человека. Вы можете сказать - а как же воскресший Иисус? Тут дело в том, что мы читаем об этом в книге, в это можно верить, а можно не верить. Логика здесь не работает. Понимаете? Вот я о чем говорю. А где не работает логика - возникают сомнения. Отсюда степени веры. В то что Бог есть я верю на 100%, а то что будет воскресение мёртвых я верю на 20%. Условно говоря. Проценты, чтобы вы поняли разницу. Которая весьма существенна.

Вот о чем я толкую. А вы о чем мне толкуете? О том, что в Библии можно найти любые обоснования для своей веры? С этим я не спорю.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

76

Назар написал(а):

Я не писал что Тора написана именно для размышлений. Она написана так как написана. Люди все книги читают для размышления, не только Библию. Правильно же?

Я вам говорил о том, что еврейская религиозная мысль развивалась во времени. И приводил в доказательство тот факт, что во времена Моисея нет о воскресении мертвых, о рае и аде, о посмертном воздаянии и т.п., а в более поздних библейских книгах - есть.

Я бы сказал по другому, что Бог открывал истину постепенно и некоторые её знали раньше других. Например Енох знал о втором пришествии Христа.

13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.
14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми
и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".
(Иуд.1:13-15)

здесь намек на разделение между нечестивыми и праведниками и соответственно указание на погибель одних и вечную жизнь других.
Давиду было много чего открыто.

12 И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство.
13 так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои,
14 и подвергал себя ранам всякий день и обличениям всякое утро?
15 [Но] если бы я сказал: "буду рассуждать так", - то я виновен был бы пред родом сынов Твоих.
16 И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих,
17 доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их.
(Пс.72:12-17)

Иов знал о воскресение мертвых.

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
(Иов.19:25-27)

кстати у евреев времен Христа были те кто верил в воскресение мертвых и были те кто не верил.

18 Потом пришли к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его, говоря:
(Мар.12:18)

Отредактировано Nike1 (Воскресенье, 23 ноября, 2025г. 15:56:24)

0

77

Назар написал(а):

Я не писал что Тора написана именно для размышлений. Она написана так как написана. Люди все книги читают для размышления, не только Библию. Правильно же?

Я вам говорил о том, что еврейская религиозная мысль развивалась во времени. И приводил в доказательство тот факт, что во времена Моисея нет о воскресении мертвых, о рае и аде, о посмертном воздаянии и т.п., а в более поздних библейских книгах - есть.

Почему я об этом говорю? Чтобы для себя понять во что я твердо верю, а в чем сомневаюсь. Во что я твердо верю я уже изложил. Всё остальное у меня под вопросом. Загробный мир, воскресение мертвых и т.п. - всё это скрыто Богом от человека. Вы можете сказать - а как же воскресший Иисус? Тут дело в том, что мы читаем об этом в книге, в это можно верить, а можно не верить. Логика здесь не работает. Понимаете? Вот я о чем говорю. А где не работает логика - возникают сомнения. Отсюда степени веры. В то что Бог есть я верю на 100%, а то что будет воскресение мёртвых я верю на 20%. Условно говоря. Проценты, чтобы вы поняли разницу. Которая весьма существенна.

Вот о чем я толкую. А вы о чем мне толкуете? О том, что в Библии можно найти любые обоснования для своей веры? С этим я не спорю.

Уважаемый Назар. У вас скорей всего смесь знания и веры. О существовании знаний о воскресения времен Моисея повествует "новый завет", послание Иуды: "О них пророчествовал Енох, седьмой от Адама, говоря: " Се идёт ГОСПОДЬ со тьмами святых ангелов СВОИХ- сотворить суд .....""
Форма повествования Моисея в Торе о воскресении в непривычной форме. Она откроется через размышление и молитву. Это будет ваше личное откровение, полученное от БОГА. А если вы этого не заметили, то может вам это к лучшему.

Отредактировано STUDY (Воскресенье, 23 ноября, 2025г. 16:41:22)

0

78

STUDY написал(а):

Форма повествования Моисея в Торе о воскресении в непривычной форме. Она откроется через размышление и молитву. Это будет ваше личное откровение, полученное от БОГА. А если вы этого не заметили, то может вам это к лучшему.

Мне этого не надо замечать, потому что это ваши домыслы. То что в Торе нет о воскресении мертвых - это факт. А размышления и молитвы - это уже другая тема.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

79

Назар написал(а):

Утверждение, что вера - это природное чувство, свойственное всем людям, никак не противоречит Библии. Никак. Абсолютно. Если честно я как то даже не могу понять почему у вас такое негативное отношение к определению веры как природного чувства. Вы говорите, вера не чувство и не мировоззрение, а доверие Богу. Но доверие Богу -  это не определение термина. Доверие Богу - это проявление веры. То есть у вас по сути нет определения. У меня оно хотя бы есть. Вы объясняете как рождается вера, как проявляется. Но что такое вера по своей сути у вас нет.  Нет определения. Вот в чем проблема. А у меня есть определение. Вера - это природное чувство, без которого человек не может существовать. Вера проявляется в разных сферах - в социальной, религиозной и т.п. Вера необходима, потому что является составляющей частью души человека. Это природная данность, вложенная Богом в человека при сотворении. Так же как и другие данности его души - радость, любовь, гнев, страх и т.п. По сути вера от них ничем не отличается, такая же природная данность.

Добрый вечер, брат Назар.
Лучше, чем вы сами, никто не сможет опровергнуть вашу позицию.
Вы говорите, что вера — это природное чувство, и этим самым, сами свидетельствуете против своей точки зрения, потому что никто не рождается с верой в духовном смысле слова, иначе все люди рождались бы с верой в Бога. Духовные говорят о духовном, опираясь на Писания и на личный духовный опыт, возникающий при соприкосновении человеческого духа с Духом Божьим. Вы же ссылаетесь на врождённую природу чувств, а не на определение веры в Писании.
Я никогда не отрицал естественные чувства как таковые, но они сопровождают веру, а не являются её источником. Источник веры — не чувство, потому что Дух Святой — это дух, а не эмоция. Он взаимодействует с рождённым от Него духом верующего. И тот, и другой дух — одной природы, и эта природа не плотская и не врождённая. Вы подменяете духовную сферу сферой душевной. Для вас, похоже, нет разницы между верой как духовной первопричиной мышления и поступков человека и эмоциональным откликом души. Так устроено от Бога: один человек имеет веру, но объяснить её словами не в силах; другой, обладая интеллектуальными возможностями и библейской эрудицией, может охарактеризовать её словами, но это не заменяет внутреннего духовного опыта. Это как описывать блестящий фантик от конфеты, не зная вкуса самой конфеты: фантики одинаковые, а конфеты разные.
Вы говорите, что вера — природное чувство, и не понимаете, почему у меня негативное отношение к этому определению. Потому что вера не чувство, а состояние сердца, и каждый верующий это знает. У меня нет и быть не может негативного отношения к естественным, врождённым эмоциям, но духовная вера, согласно духу и букве Писаний, — не врождённое чувство. При всём уважении, я не могу назвать чувством то, что чувством не является, а лишь сопровождается ими.
Вы говорите, что доверие Богу — это не определение термина. Но написано: «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность» (Бытие 15:6). Что здесь решающее — его чувства или вера, выражающаяся не в эмоциях, а в делах? «Вера же, если не имеет дел, мертва сама по себе» (Иакова 2:17). Доверие Богу — одно из проявлений веры, но не тождественно самой вере. Корень у них общий, но кроме доверия есть ещё надежда и любовь, и ни одно из этих проявлений не является чувством, а лишь может сопровождаться ими.

С миром.

P.S.

Брат Назар, под вашим аватаром указана конфессия ЕХБ. Я заглянул поинтересоваться кое о чём в интернете, предположив, что может быть в той конфессии «из которой вы родом» на веру смотрят, как на чувство, или систему ценностей, но вот что я обнаружил:
В традиции ЕХБ вера понимается не как естественное чувство или эмоциональная предрасположенность, а как активное доверие Богу, которое рождается через откровение и действие Святого Духа. Например, проповедник Павел Дудников в своём выступлении о вере и доверии Богу говорит о том, как важно доверять Господу даже в трудных обстоятельствах, и что настоящая вера проявляется именно в этом доверии. А. И. Бублик в проповеди «Доверяй Богу прошлое, настоящее и будущее» объясняет, что полное доверие Богу означает передать Ему все времена своей жизни, не полагаясь на свои силы. Алексей Васильевич Смирнов в проповеди «Настоящая жизнь в Боге» подчёркивает, что христианская жизнь — это постоянное пребывание в Божьих путях, доверие Ему и зависимость от Него. Павел Владимирович Деркач в проповеди «О доверии Богу» указывает, что доверие выражается в послушании и уповании на Бога даже тогда, когда разум сомневается. Эдуард Варкентин в проповеди «Урок доверия Богу» объясняет, как духовно вырасти в доверии к Богу, и что оно не сводится к эмоциям или природным чувствам. Александр Смирнов в проповеди «Доверие» рассматривает доверие как ключевой аспект жизни верующего, который проявляется в действиях и послушании Богу.
Вероучение ЕХБ также подчёркивает, что вера — это не врождённое чувство, а духовная сила, действующая через Духа Святого, соединяющая человека с Богом и делающая его способным доверять Ему и жить по Его слову. Вера рождается через слышание Слова Божьего и откровение, и её проявление выражается в доверии и послушании, но сама по себе она не есть чувство, не эмоция и не природная предрасположенность человека. Можно сказать, что вера — это духовный канал, через который человек соединяется с Богом; без него ни доверие, ни послушание не могут возникнуть сами по себе.
C миром.

Отредактировано Rassvet (Воскресенье, 23 ноября, 2025г. 17:42:00)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

80

Rassvet написал(а):

. Вы подменяете духовную сферу сферой душевной. Для вас, похоже, нет разницы между верой как духовной первопричиной мышления и поступков человека и эмоциональным откликом души.

Нет, вы ошибаетесь. Я ничего не подменяю. Я говорю, что есть религиозная сфера, где могут действовать природные чувства человека, а есть социальная сфера, мирская. Так как вера природное чувство, соответственно она присуща и религиозным людям и нерелигиозным. Только религиозные люди верят в Бога, а не религиозные верят, что Бога нет. Понимаете? А вы мне именно рассказываете о духовных механизмах - как проявляется вера, как взаимодействует воля Бога и воля верующего человека и т.п. Поверьте я не хуже вас понимаю все эти духовные вещи - рождение свыше, и т.п... Но это не отменяет того факта что вера присуща всем людям, так как является природной данностью. И сей фактор абсолютно не противоречит Библии. Абсолютно не противоречит.

Вы просто поймите, что человек это такое существо, которое может верить в истину, а может верить в ложь. И такое повсеместно и происходит. Но и в первом и во втором случае в людях действует вера. В одном случае в позитивном ключе, в другом случае - в  негативном. Например, коммунисты свято верили в светлое будущее, в то, что на земле наступит коммунистический рай. Это была чистой воды вера. То есть то природное чувство, о котором я вам говорю. Только оно было направлено не в религиозную сферу, не на Бога, а на ложную, земную идею рая. Вот и вся разница. Понимаете о чем речь?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

81

Rassvet написал(а):

Вероучение ЕХБ также подчёркивает, что вера — это не врождённое чувство, а духовная сила,

Нет, вы ошибаетесь. В моей деноминаций нет подобных жестких догматизирований подобных вопросов. Это во первых. А во вторых на форуме я не проповедую своих деноминационных вероучений. Я высказываю чисто свои соображения и свои понимания. На то он и форум. Правильно же? Я же вам вчера написал, что человек должен сам для себя постигать истину, а не следовать по чужим лекалам. Это не значит, что надо отвергать чужой опыт, это значит что необходимо самостоятельно мыслить, самому делать выводы в своих исканиях. Есть только ты и Бог.  А не твоя деноминация. Деноминация это, так скажем, собрание верующих людей близких тебе по духу, ищущих Бога. Не более того.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

82

Назар написал(а):

Нет, вы ошибаетесь. Я ничего не подменяю.

Из жизненного опыта можно заключить, что когда человек ближе к истине,
он начинает говорить нечто обратное...  :D
Единство мнений лучше, чем споры о мнениях.
Все люди - разные, и споры редко ведут к истине.
Обычно к потере интереса, потому, что если человек уверен в своей правоте,
то его ничто не может переубедить.
Это же вы можете сказать и мне,
а, как оно на самом деле - Бог знает.
Не в определениях и терминах дело...

Отредактировано Rassvet (Воскресенье, 23 ноября, 2025г. 19:13:56)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

83

Rassvet написал(а):

Из жизненного опыта можно заключить, что когда человек ближе к истине,
он начинает говорить нечто обратное...

Возможно.

Rassvet написал(а):

Обычно к потере интереса, потому, что если человек уверен в своей правоте,
то его ничего не может переубедить.

Ну, не во всем я уверен...как я уже писал. Но есть вещи в которых я уверен, с большой степенью вероятности. У меня во всем своя степень.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

84

Назар написал(а):

Да, слил в одно, именно. Почему? Потому что если у чувства веры человека не будет серьезной мировоззренческой основы, то такая вера фанатична и всё здание имеет очень зыбкое основание в любое мгновенье может рухнуть. Что собственно и происходит повсеместно.

Назар написал(а):

Да, слил в одно, именно. Почему? Потому что если у чувства веры человека не будет серьезной мировоззренческой основы, то такая вера фанатична и всё здание имеет очень зыбкое основание в любое мгновенье может рухнуть. Что собственно и происходит повсеместно.


Назар ,совсем не по теме,но просто не понимаю пока еще ,какпользоваться сайтом.Подскажите,а нижнем правом углу постоянно возникает рекламный щит чуть не на четверть экрана.Можно ли каким нибудб способом отключить эту рекламу ибо это мешает и читать и писать посты?Или это неизбежная реальность?

0

85

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Назар ,совсем не по теме,но просто не понимаю пока еще ,какпользоваться сайтом.Подскажите,а нижнем правом углу постоянно возникает рекламный щит чуть не на четверть экрана.Можно ли каким нибудб способом отключить эту рекламу ибо это мешает и читать и писать посты?Или это неизбежная реальность?

у меня ничего нет. Поставь на браузер AdblockPlus он блокирует рекламу.

0

86

STUDY написал(а):

Уважаемый Назар. У вас скорей всего смесь знания и веры. О существовании знаний о воскресения времен Моисея повествует "новый завет", послание Иуды: "О них пророчествовал Енох, седьмой от Адама, говоря: " Се идёт ГОСПОДЬ со тьмами святых ангелов СВОИХ- сотворить суд .....""
Форма повествования Моисея в Торе о воскресении в непривычной форме. Она откроется через размышление и молитву. Это будет ваше личное откровение, полученное от БОГА. А если вы этого не заметили, то может вам это к лучшему.

Есть конкретное место где говорится о вечной жизни.

32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
(Исх.32:32)

0

87

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Назар ,совсем не по теме,но просто не понимаю пока еще ,какпользоваться сайтом.Подскажите,а нижнем правом углу постоянно возникает рекламный щит чуть не на четверть экрана.Можно ли каким нибудб способом отключить эту рекламу ибо это мешает и читать и писать посты?Или это неизбежная реальность?

в правом верхнем углу находиться ссылка - Улучшить аккаунт. Пройдя по ней, можно за 40 р. отключить всю рекламу и плюс получить  дополнительные функции, типа режима инкогнито и т.п. деньги идут не мне, а разработчикам этой платформы, на которой находится этот форум. Так что как вариант можете рассмотреть. 40 р. это сегодня ни о чем.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

88

Rassvet написал(а):

После воскресения Христа в Матфея 27:52–53 упоминается, что многие святые воскресли
и являлись многим в святом городе. Текст почти ничего не объясняет: кто они, откуда,
зачем появлялись, сколько пробыли в Иерусалиме и куда исчезли? В чём назидательный смысл
данного повествования?

  Здесь нужно понимать Ветхий завет.

  Когда у Израиля поспевала рожь или там пшеница, по обрядовому закону, они прежде чем начать жатву должны были первый сноп посвящать Богу, 
   Так и здесь, когда началось землетрясение то, я не помню где, но читала, что гробы только открылись, а воскресли они вместе с Иисусом. Спросите: для чего?
  Когда Христос воскрес, то священники сказали стражи, чтобы те не говорили, что Он воскрес, а что ученики украли его тело.
Так вот эти воскресшие вместе со Христом рассказывали, что Христа воскресил Его Отец. Опровергая ложь священников. И конечно они выглядели как обычные люди, А когда после сорока дней Христос был восхищён на Небо, то и эти воскресшие тоже были с Ним восхищены, как первый сноп жатвы Господней.

0

89

Рита написал(а):

Здесь нужно понимать Ветхий завет.

  Когда у Израиля поспевала рожь или там пшеница, по обрядовому закону, они прежде чем начать жатву должны были первый сноп посвящать Богу, 
   Так и здесь, когда началось землетрясение то, я не помню где, но читала, что гробы только открылись, а воскресли они вместе с Иисусом. Спросите: для чего?
  Когда Христос воскрес, то священники сказали стражи, чтобы те не говорили, что Он воскрес, а что ученики украли его тело.
Так вот эти воскресшие вместе со Христом рассказывали, что Христа воскресил Его Отец. Опровергая ложь священников. И конечно они выглядели как обычные люди, А когда после сорока дней Христос был восхищён на Небо, то и эти воскресшие тоже были с Ним восхищены, как первый сноп жатвы Господней.

Сестра, а вот то, что вы написали в своём комментарии на мой фрагмент поста, какое это имеет отношение к воскресшим святым?

Отредактировано Rassvet (Понедельник, 24 ноября, 2025г. 00:33:51)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

90

Nike1 написал(а):

Есть конкретное место где говорится о вечной жизни.

32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
(Исх.32:32)

Спасибо за уточнение.

0