Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Политика, как "система Иезавели"

Сообщений 1 страница 30 из 44

1

Блудница в Откровении— это политика в широком смысле: искусство договариваться с силой, подстраиваться под неё, украшать её, давать ей смысл, оправдание, моральную легенду. Она продаёт идеи, ценности, обещания порядка и процветания. Политика всегда говорит языком благих целей. Мир, безопасность, справедливость, традиции, прогресс — не так важно, какие именно лозунги. Важно, что за ними стоит союз с силой мира сего. Ровно так блудница пьёт от чаши мерзостей, но золотая чаша выглядит привлекательно.
Политика всегда ситуативна. Сегодня она служит одному царю, завтра другому. Это описано буквально: она сидит на многих водах, с ней блудодействовали цари земли. Нет верности, есть только расчёт. И именно поэтому её в конце уничтожают те, с кем она спала. Это классический политический финал. Политика — это современное, секулярное имя того же принципа, который в Апокалипсисе показан как блудница. Не любая политика, а та, которая предлагает спасение без креста и царство без Царя.
Блудница — это не просто государственная власть. Это политическое мышление, проникшее в сферу духовного. Когда истина становится инструментом, вера — ресурсом, совесть — рычагом управления, а Бог — элементом идеологии. Тогда политика перестаёт быть нейтральной и превращается в Вавилон. Здесь мы видим главное отличие от невесты Агнца. Невеста не ищет влияния. Она свидетельствует истину, даже если это политически невыгодно. А блудница всегда прагматична. И именно за это мир её любит — пока не приходит время её уничтожить.
Я отождествил блудницу с политикой, но здесь оговорюсь, потому что если просто сказать политика, то можно промахнуться. Под «политикой» следует как способ управления миром без Бога, при этом постоянно пользуясь религиозной и моральной риторикой, тогда блудница и политика действительно очень близки.
Блудница в Откровении — это не зверь. Зверь — это голая сила, власть, насилие, принуждение. А блудница — это именно политика в широком смысле: искусство договариваться с силой, подстраиваться под неё, украшать её, давать ей смысл, оправдание, моральную легенду. Она продаёт идеи, ценности, обещания порядка и процветания.
Сегодня политика служит одному царю, завтра другому. Это описано буквально: она сидит на многих водах, с ней блудодействовали цари земли. Нет верности, есть только расчёт. И именно поэтому её в конце уничтожают те, с кем она спала. Это классический политический финал. Блудница — это не просто государственная власть. Это политическое мышление, проникшее в сферу духовного. Когда истина становится инструментом, вера — ресурсом, совесть — рычагом управления, а Бог — элементом идеологии. Тогда политика перестаёт быть нейтральной и превращается в Вавилон.
Главное отличие от невесты Агнца заключается в том, что невеста не ищет влияния. Она свидетельствует истину, даже если это политически невыгодно. А блудница всегда прагматична. И именно за это мир её любит — пока не приходит время её уничтожить.
"Система Иезавели" – политическое устройство в её глобальном масштабе.
Если собрать всё в одну формулу, то «система Иезавели» и есть политика в её глобальном, цивилизационном масштабе.
Почему именно система? Потому что у Иезавели главное не персонаж, а механизм. Она не просто жена Ахава, а архитектор духовной среды. Она не отменила Яхве формально, она сделала Его «одним из», т.е. допустимым, но не обязательным. Зато Ваал стал легитимным и функциональным — под урожай, стабильность, благополучие. Это и есть политика в чистом виде.
Глобальная политика работает так же. Она не утверждает истину — она управляет смыслами, не ищет праведность, но оптимизирует процессы. Для неё бог, мораль, вера — это инструменты легитимации. Сегодня один, завтра другой. В этом смысле блудница — политическая система, а зверь — силовая. Очень показательно, что у Иезавели были пророки, алтари, ритуалы. То есть всё выглядело религиозно. У блудницы тоже есть чаша, украшения, торжественность. Внешне это почти неотличимо от «нормальной» духовности. Именно поэтому она так опасна — она не разрушает веру, она её форматирует под власть.
Если переформулировать для ясности: «Иезавель преследовала пророков Божьих, но продвигала своих пророков, служивших её целям». Связь такая: как Иезавель продвигала своих пророков и преследовала настоящих пророков, так и блудница в Откровении 17-ой главы «эмитирует» святость. Она претендует быть невестой Агнца, показывая внешнюю праведность, но фактически использует духовные формы для власти и обольщения.
То есть принцип одинаков: внешне – служение Богу или видимость святости, внутри – власть, манипуляция и поддержка своих интересов. В обоих случаях происходит искажение истинного служения, и верующие призваны видеть разницу и не поддаваться обману. «Семь голов и семь гор» в Откровении отражают этот же принцип власти и влияния. В Откровении гл.17-ть «семь голов» символизируют семь царей или семь форм власти, а «семь гор» традиционно связывают с городами или центрами силы — исторически это часто отождествляли с Римом, но смысл шире: это символ глобального, многослойного влияния.
Когда я говорю о «семи формах власти», я имею в виду, что «семь голов» могут символизировать разные способы, через которые система блудницы осуществляет своё влияние. Библия не перечисляет их конкретно, но мы можем выделить типичные формы власти, которые исторически и символически подходят под этот образ:
Политическая власть — контроль над государствами, законами, правителями.
Экономическая власть — богатство, торговля, финансовое влияние.
Религиозная власть — влияние через церковь, культовые практики, манипуляцию верой.
Культурная власть — контроль через идеологии, искусство, образование.
Социальная власть — влияние на нормы, общественное мнение, социальные структуры.
Военная власть — принуждение, страх, поддержка через силу.
Медийная/информационная власть — контроль над информацией, пропаганда, манипуляция сознанием.
Все эти формы в совокупности дают «глобальное» влияние, которое символизируется «семью горами» — устойчивой платформой власти
Если сопоставить с образом Иезавели: так же, как она использовала свои позиции и «своих пророков» для контроля, блудница использует политическую, экономическую и религиозную власть, чтобы управлять людьми и поддерживать систему, которая выгодна ей, а не Богу. «Семь голов» показывают разнообразие форм власти, через которые она действует, а «семь гор» — устойчивую платформу, на которой эта власть держится.
То есть, принцип тот же: внешняя видимость порядка или святости скрывает манипуляцию и контроль, и верующие призваны видеть подлинную природу власти.
Политика всегда делает то же самое: не уничтожает религию, а отбирает «правильных» носителей истины — управляемых, безопасных, полезных. Остальных вытесняет как экстремистов, радикалов, маргиналов. И финал один и тот же. Иезавель погибает не от руки пророка, а выброшенная из окна своей же системы. Блудницу тоже уничтожает зверь. Политика не терпит сакральных партнёров дольше, чем они полезны.
«Система Иезавели» — это архетип глобальной политики: союз сакрального словаря и прагматичной власти, где истина всегда вторична, а полезность — абсолют. Под «сакральным словарём» я имел в виду язык, термины и символику, которые создают видимость святости, праведности или высокой морали. То есть это «внешний фасад», с помощью которого система придаёт себе легитимность, как будто действует во имя истины или Бога, хотя на деле руководствуется исключительно прагматизмом и своей выгодой.
Простыми словами: «сакральный словарь» — это слова, риторика, идеи, образы, которые делают власть красивой, морально оправданной и внушающей доверие, даже если сама практика этой власти далека от истины. Принцип общий: сакральный словарь создаёт «фасад святости», а прагматичная власть управляет людьми и ресурсами, не заботясь об истине.
Приведу несколько примеров «сакрального словаря»: вот несколько примеров, как «сакральный словарь» проявляется на практике:
Историческая Иезавель: использовала религиозную риторику и культ Ваала, чтобы легитимизировать власть своих пророков и культовых практик. На словах это выглядело как «служение богам», но на деле — укрепление её влияния.
Блудница в Откровении: «Выдаёт себя за невесту Агнца» — внешне кажется святой, проповедует мораль и религиозные нормы, но внутренне её действия направлены на власть, богатство и контроль.
Современная политика: Лидеры или партии используют высокие слова о «справедливости», «свободе», «демократии», «моральных ценностях», чтобы обосновать свои действия, даже если на практике решения преследуют совсем другие цели.
Социальные и корпоративные системы: Корпорации и организации используют лозунги о «этическом бизнесе», «социальной ответственности», «заботе о людях», создавая видимость святости или добрых намерений, но фактически руководствуются выгодой, прибылью и укреплением собственной позиции.
Есть необходимость понимания, где власть как установленная Богом функция, а где уже Иезавель, Вавилон и духовная подмена. Это как раз тот вопрос, где многие спотыкаются.
В Писании власть сама по себе не демонизируется. Она признаётся установленной Богом как инструмент удержания зла. Павел в Римлянам гл.13 говорит именно об этом: власть — служитель Божий, даже если она языческая. То есть власть как функция — это не Иезавель. Меч, суд, порядок — это необходимость падшего мира.
Поворот начинается там, где власть перестаёт понимать себя как служение и начинает требовать смыслов, верности сердца и поклонения. Как только ей нужно оправдать себя не просто порядком, а праведностью, величием, мессианской ролью — вот тут появляется Иезавель. Потому что сама сила этого сделать не может, ей нужна интерпретация, сакрализация, идеология. Иезавель всегда возникает рядом с Ахавом, а не вместо него. Ахав — слабый, колеблющийся правитель, которому нужна красивая картина мира, в которой он прав. Иезавель эту картину поставляет. В глобальном масштабе это выглядит так: власть говорит мы обеспечиваем безопасность, а система Иезавели добавляет поэтому мы морально правы, почти святы, почти спасители.
Тонкая грань проходит здесь: власть допустима, пока она ограничена. Пока она знает, что не невеста и не пророк. Как только она начинает говорить языком вечных ценностей и последней истины, она уже не власть, а Вавилон. Потому что истина в Библии никогда не обслуживает трон. Поэтому христианин может подчиняться власти, но не обольщаться ею. Может участвовать в общественной жизни, но не отдавать веру в аренду. Как только вера становится инструментом политического проекта, она перестаёт быть верой и становится блудом — именно поэтому образ такой жёсткий.
И последнее, очень важное. Невеста Агнца никогда не борется за влияние. Она свидетельствует. Это принципиальная разница. Свидетельство может быть услышано властью, но оно никогда не растворяется в её интересах. Повеление «выйти из Вавилона» не нужно воспринимать буквально как бегство в монастырь или физическое перемещение. Речь о том, как это указание реализуется в жизни людей: дистанцироваться от идей, практик или влияния «Вавилона», не участвовать в его греховных делах, отделять себя морально и духовно. Команда выйти из Вавилона в Откровении 18-ой гл. — одна из самых трезвых и одновременно самых неправильно понятых. Это не приказ покинуть территорию, страну или общество. Вавилон ведь не географический адрес. Это система мышления, лояльностей и надежд. Выход из Вавилона означает перестать внутренне принадлежать системе Иезавели. То есть перестать верить, что порядок мира, его безопасность, его будущее и его смысл находятся в руках силы, управления, договорённостей, правильных союзов. Вавилон держит человека не законами, а обещаниями. Благополучия, стабильности, участия в великом проекте. Очень показательно, что плач о Вавилоне в 18-ой главе поднимают купцы, цари и корабельщики. Все, кто был встроен в систему выгод, обменов, расчёта. Это не военные плачут и не философы. Это те, кто хорошо жил внутри. Значит выйти — это в первую очередь отказаться измерять жизнь выгодой и успехом.
Практически это выглядит не драматично, но болезненно. Это когда христианин больше не оправдывает очевидное зло тем, что так надо ради общего блага. Это когда он перестаёт путать Божье Царство с правильной стороной истории. Это когда он не продаёт истину за ощущение влияния и безопасности.
Есть ещё один очень тонкий момент: выйти из Вавилона не значит перестать работать, голосовать, служить, думать. Это значит больше не ожидать от всего этого спасения. Как только политика становится источником надежды, она становится идолом. А идол всегда требует жертвы.
Невеста Агнца отличается именно этим. Она живёт в мире, но не ждёт от него оправдания. Она может быть бедной или успешной, но это вторично. Её верность не зависит от того, на чьей стороне сила. Поэтому она неуязвима для шантажа Иезавели.
И здесь важная деталь. Выход из Вавилона — это процесс. Это не одномоментное прозрение. Мы все в чём-то в нём живём. Именно поэтому Апокалипсис обращён не к неверующим, а к Церкви.
Почему зверь в конце ненавидит блудницу? Так вскрывается природа политики и религии до конца, без иллюзий. В Откровении 17 сказано, что зверь и десять рогов возненавидят блудницу, разорят её, обнажат и сожгут огнём. Это выглядит парадоксально, если думать, что между ними союз. Но союз там инструментальный, не брачный. И в этом вскрывается природа политики окончательно. Пока блудница полезна, она нужна. Она даёт зверю язык легитимности. Она объясняет, почему власть права, почему насилие необходимо, почему жертвы неизбежны, почему так угодно истории, судьбе или даже Богу. Она смягчает ужас, делает его приемлемым, облекает в слова о высших целях. Но в какой-то момент зверю больше не нужна интерпретация. Когда власть становится тотальной, она перестаёт нуждаться в оправдании. Сила, доведённая до абсолюта, ненавидит всякую сакральную надстройку, потому что та напоминает о мере, смысле и ответственности. Даже фальшивой. Поэтому блудницу сначала раздевают — лишают сакрального ореола, а потом уничтожают.
Важный момент: зверь не разоблачает блудницу как ложь, он просто её утилизирует. Не по моральным причинам, а по прагматическим. Политика терпит религию, этику, ценности ровно до тех пор, пока они помогают управлять. Когда контроль становится самодостаточным, все символы становятся лишними и тут становится видно, что блудница сама ошиблась. Она думала, что управляет зверем, что сидит на нём, но на самом деле она всегда была временным инструментом. Это трагедия «Иезавели» в масштабах мира.
Здесь же открывается отличие невесты Агнца. Она не нужна зверю вообще. Поэтому он её не использует, а преследует. Потому что она не легитимирует силу, не украшает её, не объясняет её необходимость. Она просто существует как свидетельство иной реальности. И это самое опасное и вот, тут, повеление выйти из Вавилона получает последнюю глубину. Это не призыв бежать от зверя. Это призыв не быть блудницей — даже мысленно, даже из лучших побуждений. Потому что итог всегда один: сила, которой служили, первой же рукой уничтожит того, кто придавал ей святость.
Апокалипсис в этом месте удивительно честен и трезв. Он не романтизирует ни власть, ни религию без Бога, ни союз между ними. Он просто показывает финал.
Какие признаки системы Иезавели можно было бы выделить?  Она всегда говорит от имени высших ценностей, но почти никогда не говорит о покаянии. Там много слов о справедливости, идентичности, порядке, будущем, миссии, но очень мало речи о личной ответственности перед Богом. Грех в таких системах всегда обезличен, размывается, объясняется обстоятельствами или «исторической необходимостью».
1.Подмена истины полезностью. Истинно то, что работает, объединяет, стабилизирует, даёт нужный результат. Вопрос истинно ли это перед Богом оказывается неудобным или второстепенным. Именно здесь вера превращается в ресурс. Она хороша, пока помогает. Когда мешает — её корректируют.
2.Селекция пророков. Система Иезавели не отрицает духовность, она тщательно отбирает голоса. Говорить можно многое, если это безопасно, если не трогает фундамент, если не требует реальных жертв. Настоящее пророческое слово всегда объявляется экстремизмом, фанатизмом или наивностью.
3.Обещание царствования без креста. Всегда предлагается образ победы, влияния, изменённого мира, но путь туда лишён самоотречения. Страдание считается ошибкой стратегии. Смирение — слабым менеджментом. А Христос без креста — очень удобный символ.
4.Тесная эмоциональная связь с властью. Система Иезавели всегда переживает за сильных мира сего, оправдывает их, объясняет, почему им можно больше, чем остальным. Есть страх потерять доступ, влияние, защиту. Это тонко, но именно здесь начинается духовный блуд.
5.Уверенность в собственной неуязвимости. Иезавель всегда говорит: я сижу царицей и не увижу бедствия. Это внутренняя уверенность, что система вечна, неизбежна, исторически оправдана. И именно это делает её слепой к приближающемуся суду.
Важное уточнение: все эти признаки не нужны для того, чтобы указывать пальцем на других. Апокалипсис написан не для разоблачения мира, а для бодрствования Церкви. Каждый из нас в чём-то чувствует тягу к безопасности, признанию, правоте сильных. Поэтому выйти из Вавилона — это не разоблачить внешний объект, а перестать внутренне принадлежать этой логике, т.е. хранить духовный образ мышления. Невеста Агнца узнаётся не по чистоте системы, а по верности Агнцу. Даже когда это невыгодно. Даже когда это делает её слабой в глазах мира. И именно поэтому, в отличие от блудницы, она остаётся.
Самое концентрированное место — это искушения Христа в пустыне. Там дьявол предлагает Иисусу ровно то, что потом станет сердцем всей системы Иезавели. Камни в хлеб — экономика без ожидания от Отца. Бросься вниз — религия без послушания, шоу вместо веры. Все царства мира дам Тебе — политика без креста. И ключевая фраза сатаны: мне они преданы, и я кому хочу, тому даю. Это чистый язык Вавилона.
Христос отвергает не зло в грубой форме, а именно эффективную альтернативу. Ему предлагают правильный результат более коротким путём. Царство без Голгофы. И Он отказывается. Этим Он заранее выносит приговор всей логике Иезавели.
Дальше посмотри на Его отношение к власти. Он не борется с ней и не использует её. Моё Царство не от мира сего — это не уход от ответственности, а отказ играть по правилам сакральной политики. Он признаёт существование меча у кесаря, но не даёт ему ни богословия, ни оправдания. Отдать кесарю — значит ограничить кесаря.
Очень показателен разговор о закваске фарисеев и Иродовой, где Фарисеи представляют собой — религию, а Ирод — политику. Христос предупреждает не против них по отдельности, а против их способа мышления. Когда религия становится расчётливой, а власть — сакральной, начинается разложение.
Ещё один ключевой текст — горе вам, книжники и фарисеи. Там нет обвинений в безбожии. Наоборот, всё слишком религиозно. Но Христос обнажает главное: вы любите славу от людей, ищете первых мест, прикрываете это правильными словами. Это та же блудница, только в храмовом варианте.
И, наконец, самый жёсткий момент. Когда Пётр отговаривает Христа от креста, Иисус говорит: отойди от Меня, сатана. Это сказано ученику, из лучших побуждений. Вот, где вскрывается суть. Система Иезавели начинается не с ненависти к Богу, а с желания спасти Божье дело без Божьего пути.
Поэтому Невеста Агнца узнаётся в Евангелиях. Это те, кто готовы идти за Ним, не зная, куда это приведёт. Те, кто не торгуются за условия. Те, кто теряют жизнь, чтобы её обрести.
Апокалипсис просто снимает последнюю завесу и показывает, чем заканчивается путь компромисса, даже самого благочестивого на вид.
Подводя итог, можно сказать, что Откровение 17-ой главы изображает блудницу как систему, которая претендует на «духовную чистоту», но на деле олицетворяет власть, коррупцию и обольщение. Образ семи голов и семи гор подчеркивает историческую и политическую власть этой системы, а сравнение с Иезавелью усиливает ассоциацию с манипуляцией, злом и подавлением истинного служения Богу. В этом смысле блудница не просто символ порока или идолопоклонства, а метафора глобальной политико-религиозной структуры, которая использует притворство святости для влияния и контроля.

С миром во Христе.

Отредактировано Rassvet (Понедельник, 8 декабря, 2025г. 00:02:01)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

+1

2

Данный пост - объединение отдельных частей написанных и проредактированных в разное время, поэтому прошу прощение за найденные повторы отдельных абзацев, или мыслей. Не хватило времени отредактировать текст.

Отредактировано Rassvet (Понедельник, 8 декабря, 2025г. 00:31:35)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

3

Rassvet написал(а):

Данный пост - объединение отдельных частей написанных и проредактированных в разное время, поэтому прошу прощение за найденные повторы отдельных абзацев, или мыслей. Не хватило времени отредактировать текст.

При всем уважении, но весьма сомнительные тезисы. Политика - это инструмент, норма жизни. А вот как этим инструментом пользоваться - это уже ответственность политиков. Люди виновны в злоупотреблениях, греховная человеческая природа, а не инструментарий, как таковой. Никто же не обвиняет в убийстве нож. Виноват тот, кто убивает ножом.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

4

Rassvet написал(а):

Блудница в Откровении— это политика в широком смысле: искусство договариваться с силой, подстраиваться под неё, украшать её, давать ей смысл, оправдание, моральную легенду. Она продаёт идеи, ценности, обещания порядка и процветания. Политика всегда говорит языком благих целей. Мир, безопасность, справедливость, традиции, прогресс — не так важно, какие именно лозунги. Важно, что за ними стоит союз с силой мира сего. Ровно так блудница пьёт от чаши мерзостей, но золотая чаша выглядит привлекательно.

Зачем придумывать всякие свои глупости подменяя то что написано в Библии ?
Вы хоть читали про Иезавель и что она сделала, или вы подобно подавляющему числу современных христиан выкинули пол Писания ( книги Ветхого завета ) в мусорку, а на второй части гадаете как на кофейной гуще ?
Извини за прямоту , но в христианстве развелось всяких выдумщиков как тараканов.
Изучай Писание и не подменяй истину своими выдумками.

Отредактировано Nike1 (Понедельник, 8 декабря, 2025г. 11:53:27)

0

5

Назар написал(а):

При всем уважении, но весьма сомнительные тезисы. Политика - это инструмент, норма жизни. А вот как этим инструментом пользоваться - это уже ответственность политиков. Люди виновны в злоупотреблениях, греховная человеческая природа, а не инструментарий, как таковой. Никто же не обвиняет в убийстве нож. Виноват тот, кто убивает ножом.

При всём уважении, вы спорите не совсем с тем тезисом, который был высказан. Речь не идёт о том, что политика как инструмент сама по себе зла. С этим никто не спорит. В посте выше я разделял эти понятия, чтобы быть верно понятым. Власть и управление — часть нормальной жизни падшего мира, и Писание это прямо признаёт.

Вопрос совсем в другом. Речь идёт не об инструменте, а о моменте, когда инструмент начинает претендовать на то, чтобы быть источником истины, морали и смысла. Когда политический механизм начинает говорить сакральным языком, оправдывать себя через «высшие ценности», требовать моральной и духовной лояльности, а не просто подчинения закону.

Это не ситуация «нож — нейтрален, виноват человек». Это ситуация, когда через нож начинают объяснять, почему убийство правильно и даже свято. Вот здесь предмет разговора меняется.

В библейском тексте, о котором шла речь, осуждается не управление как таковое, а система, где прагматичная власть соединяется с сакральной риторикой и тем самым подменяет собой истину. Именно поэтому говорится о блуднице как о системе, а не просто о чьём-то личном грехе.

Так что тезис не в том, что «политика — зло», а в том, что политика перестаёт быть просто инструментом, когда начинает выполнять религиозную функцию. И вот эта подмена — предмет критики, а не сама идея управления обществом.

С миром.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

6

Nike1 написал(а):

Зачем придумывать всякие свои глупости подменяя то что написано в Библии ?
Вы хоть читали про Иезавель и что она сделала, или вы подобно подавляющему числу современных христиан выкинули пол Писания ( книги Ветхого завета ) в мусорку, а на второй части гадаете как на кофейной гуще ?
Извини за прямоту , но в христианстве развелось всяких выдумщиков как тараканов.
Изучай Писание и не подменяй истину своими выдумками.

Я тебя слышу — резкая реакция понятна. Только позволь уточнить пару моментов, прежде чем сводить всё к обвинению в «глупостях».

Во-первых, я не подменяю Писание своими выдумками и тем более не «выбрасываю» Ветхий Завет. Наоборот: образ Иезавели и её действия взяты прямо из Ветхого Завета и служат отправной точкой. Вопрос в том, как читать тексты дальше — только ли буквальным историческим смыслом или также в широкой библейской и богословской перспективе. Традиция Церкви (Отцы, реформаторы и современные богословы) часто использует типологию и символику — то есть смотрит, как образ в одном месте Библии отзовётся в другом месте и что он может сказать о более глобальных духовных закономерностях. Это не отменяет исторического значения событий, а дополняет его смыслом для Церкви.

Во-вторых, когда я пишу «блудница как политика», я не заявляю, что каждая отдельная политическая инициатива автоматически есть грех. Речь о духовном архетипе — о том, как религия и мораль могут быть инструментализированы для легитимации власти. Это богословское чтение текста Откровения — попытка показать, почему Апокалипсис критикует не просто зло, а системы, которые маскируются под добро. Это аналитическая, не антиисторическая работа.

Если тебя смущает метод — давай обсудим метод. Скажи, что именно кажется спорным: типология как способ чтения Писания, или конкретное отождествление с современной политикой, или выводы о том, где проходит граница между властью, данною Богом, и «системой Иезавели»? Готов обсудить конкретные стихотворные места Иезавели и Откровения — покажу откуда берутся мои выводы и какие тексты на это опираются.

Критика полезна, когда конкретна. Оскорбления и обобщения — мало что проясняют. Если цель — защитить чистоту Писания, я с тобой согласен; и мои попытки — как раз служение внимательному чтению, а не подмена Священного Писания личными фантазиями.

С миром во Христе,
Игорь

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

7

Rassvet написал(а):

При всём уважении, вы спорите не совсем с тем тезисом, который был высказан.

Я не спорю, мне просто ваши утверждения показались сомнительными. Как я их понял. А понял я именно так, что вы не людей-политиков как бы делали ответственными за их деяния, а именно политику как таковую.

Rassvet написал(а):

Вопрос совсем в другом. Речь идёт не об инструменте, а о моменте, когда инструмент начинает претендовать на то, чтобы быть источником истины, морали и смысла. Когда политический механизм начинает говорить сакральным языком, оправдывать себя через «высшие ценности», требовать моральной и духовной лояльности, а не просто подчинения закону.

Ну. Вот вы снова получается возлагаете ответственность не на людей-политиков, а на инструмент. Но политика когда начинает претендовать на критерий истины, морали и смысла? Тогда когда люди-политики её так начинают использовать. Правильно?

Это не ситуация «нож — нейтрален, виноват человек». Это ситуация, когда через нож начинают объяснять, почему убийство правильно и даже свято. Вот здесь предмет разговора меняется.


Ну это же делают люди-пропагандисты. Они и используют политические инструменты. Я что то никак не въезжаю что именно вы хотите сказать. Если бы вы привели конкретный пример, то наверное было бы проще уловить о чем вы толкуете.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

8

Назар написал(а):

Я не спорю, мне просто ваши утверждения показались сомнительными. Как я их понял. А понял я именно так, что вы не людей-политиков как бы делали ответственными за их деяния, а именно политику как таковую.

Ну. Вот вы снова получается возлагаете ответственность не на людей-политиков, а на инструмент. Но политика когда начинает претендовать на критерий истины, морали и смысла? Тогда когда люди-политики её так начинают использовать. Правильно?

Ну это же делают люди-пропагандисты. Они и используют политические инструменты. Я что то никак не въезжаю что именно вы хотите сказать. Если бы вы привели конкретный пример, то наверное было бы проще уловить о чем вы толкуете.

Назар, ты правильно подмечаешь важную вещь — да, действуют люди.
С этим у меня нет никакого спора. Ни на секунду я не снимаю личной ответственности с политиков, идеологов или пропагандистов.
Но мы с тобой сейчас говорим на разных уровнях анализа, и из-за этого происходит недоразумение.
Ты всё время возвращаешь разговор к уровню агентов: кто именно делает, кто использует, кто виноват.

А мой тезис находится на уровне системы и логики, а не исполнителей.
Поясню разницу. Когда я говорю «политика как система начинает претендовать на истину и мораль», я не имею в виду, что это происходит само по себе, без людей. Разумеется, это делают люди. Но делают они это не как частные лица, а изнутри сформированной логики, в которой такие действия уже считаются нормальными, правильными и даже необходимыми.

Простой пример (не конкретный, а структурный):
Человек с ножом — это личный акт.
Но, когда появляется язык, который объясняет, что убийство правильно, необходимо и свято,
— мы уже разговариваем не о конкретном убийце, а о системе смыслов, в которой убийца ощущает себя правым.
Да, этот язык создают люди. Но после этого он начинает жить собственной логикой,
воспроизводиться, передаваться, защищаться, воспитываться.
В нём новые люди уже не изобретают зло — они в него входят.

И вот здесь важный момент, который ты всё время упускаешь:
Я не противопоставляю
«или виноваты люди»
«или виноват инструмент».
Это ложная альтернатива.

Речь идёт о качественном переходе, когда инструмент
— перестаёт быть просто средством
— и становится источником легитимности, критерием истины и морали.

Именно это Апокалипсис и критикует.
Не «власть как таковую»
и не «конкретных правителей поимённо»
а логику, в которой:
– истина подстраивается под полезность
– мораль обслуживает силу
– вера становится ресурсом управления
Вот почему в Откровении обвиняется не царь, а Вавилон.
Не конкретный пророк, а блудница как система.

Ты говоришь:
«Но ведь это делают люди-пропагандисты».
Да.
Но Писание интересует не только кто, а что именно они производят — какую реальность, какой язык, какую норму.
Именно поэтому:
– зверь = сила
– блудница = система смыслов и легитимации
Они разные, но связаны.

Если упростить в одну фразу:
Я не отнимаю вину у людей.
Я объясняю, почему их вина перестаёт быть личной и становится системной.
Именно эту грань ты и чувствуешь, но всё время пытаешься вернуть разговор обратно к ножу и убийце,
когда обсуждается уже идеология, освящающая нож.
Если хочешь, я могу в следующем шаге привести уже конкретный исторический или современный пример,
но сначала было важно прояснить саму логику разговора.

С миром.

Отредактировано Rassvet (Понедельник, 8 декабря, 2025г. 17:13:38)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

9

Rassvet написал(а):

Именно эту грань ты и чувствуешь, но всё время пытаешься вернуть разговор обратно к ножу и убийце,
когда обсуждается уже идеология, освящающая нож.

Воот. Знаете я читал это ваше сообщение и у меня в голове постоянно крутилось слово - идеология. Именно. Вот то о чем вы говорите - это уже идеология. Или мировоззрение общества, система взглядов. Политика - это всё таки чисто...как вам сказать...устройство общества, механика. Политика подчиняется идеологии. Эта как дипломатия. Дипломаты выполняют строго то, что им повелевает президент. Книгу Откровения я никогда не берусь толковать, но если в вашей парадигме, то здесь скорее ближе по смыслу подходит идеология, а не политика. На мой взгляд, конечно.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

10

Назар написал(а):

Воот. Знаете я читал это ваше сообщение и у меня в голове постоянно крутилось слово - идеология. Именно. Вот то о чем вы говорите - это уже идеология. Или мировоззрение общества, система взглядов. Политика - это всё таки чисто...как вам сказать...устройство общества, механика. Политика подчиняется идеологии. Эта как дипломатия. Дипломаты выполняют строго то, что им повелевает президент. Книгу Откровения я никогда не берусь толковать, но если в вашей парадигме, то здесь скорее ближе по смыслу подходит идеология, а не политика. На мой взгляд, конечно.

Да, я понимаю, о чём вы говорите, и согласен, что идеология и мировоззрение задают рамки. Но в моём анализе я именно пытаюсь показать, как политика может перестать быть просто «механикой» устройства общества и сама становится инструментом идеологии — когда она претендует на роль источника смысла, морали и ценностей. В Откровении 17 блудница показывает именно эту трансформацию: политическая система не просто выполняет функции управления, а через сакральный язык и символику легитимизирует себя, формируя «идеологический фасад». То есть я смотрю на пересечение политики и идеологии, где политика сама начинает действовать как идеология.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

11

Rassvet написал(а):

А мой тезис находится на уровне системы и логики, а не исполнителей.
Поясню разницу. Когда я говорю «политика как система начинает претендовать на истину и мораль», я не имею в виду, что это происходит само по себе, без людей. Разумеется, это делают люди. Но делают они это не как частные лица, а изнутри сформированной логики, в которой такие действия уже считаются нормальными, правильными и даже необходимыми.

Всё верно, на уровне системы. Но какой системы? Самой политики, как отдельной системы, не может быть. Если рассматривать систему человек-общество (государство), да ещё и во времени, то получается у человека есть добродетели и пороки, а у общества нет, но есть общепринятые нормы морали и на их основе законы общества. Необходимость организации жизни каждого человека в обществе требует организации людей, обеспечения материальными ресурсами и законами, основанными на традициях и нормах морали. Выходит политика это часть системы обеспечивающей жизнь общества и каждого человека в нём. Человек же обепечивает свою личную жизнь в обществе и устанавливает нормы морали общества, на основании своих внутренних качеств, традиций и веры.

Думаю по этому политика общества не может быть приравнена к блуду человека. Хотя, несомненно, политика общества оказывает влияние на любого человека, особенно на молодого.

Толстой очень доходчиво объяснял то, что для христианина государства и церкви являются затратными и вредными промежуточными звеньями между человеком и Богом. Он видел огромную проблему в искажении веры из-за требований затрат на содержание огромного числа священников, государственных служб и чиновников, большую разницу в образовании и понимании жизни. На уровне государств это выливалось в огромные военные затраты как по числу людей, так и денег.
Церкви всегда занимались духовными вопросами человека, а государства материальными.

С появлением Лиги Наций и ООН политика государств стала меняться и сейчас всё идёт к единому мировому порядку, общечеловеческим нормам морали и сохранению многонациональных традиций. Поэтому идёт испытание той или иной политики того или иного государства.
Деньги и успех против морали и духа. Только на мировом уровне, в условиях перенаселения, на ограниченных территориях с ограниченными ресурсами. Вот от этого и меняется политика общества и проверяются нормы общественной морали.

100-200 лет назад ещё было рабство, 70 лет назад казни были нормой, сейчас терпимость и гуманизм. Но кто-то должен умирать. Поэтому и политика такая.

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

+1

12

Rassvet написал(а):

То есть я смотрю на пересечение политики и идеологии, где политика сама начинает действовать как идеология.

Ну она и действует как сформировавшаяся при помощи идеологии система. Как я понимаю. Оно так и действует везде, во всех странах.

Вы же наверное знаете, что Ельцин в России конституционно запретил всякую идеологию? И сейчас в России якобы отсутствует идеология. Но дело в том, что не бывает ни стран без идеологий ни отдельных людей. Идеология - это цель, смысл. Просто смыслы бывают разные. Есть высокие смыслы, а есть низкие. Если человек руководствуется чисто низменными, земными интересами - это не означает что у него нет идеологии. Это означает, что его идеология приземленная. Вот сейчас в России именно такая идеология - приземленная. Высоких идей нет. Ну как к примеру в СССР - построение светлого будущего. Какая никакая, а это всё таки была идея, имеющее под собой благородные цели, а не чисто эгоистические удовлетворения своих плотских потребностей. И система такая политическая сложилась. В СССР она была одна, а в Россия - другая. Совершенно разные системы.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

+1

13

Rassvet написал(а):

Я тебя слышу — резкая реакция понятна. Только позволь уточнить пару моментов, прежде чем сводить всё к обвинению в «глупостях».

Во-первых, я не подменяю Писание своими выдумками и тем более не «выбрасываю» Ветхий Завет. Наоборот: образ Иезавели и её действия взяты прямо из Ветхого Завета и служат отправной точкой.

Тогда вопрос что сделала Иезавель ?

+1

14

Михалыч написал(а):

Всё верно, на уровне системы. Но какой системы? Самой политики, как отдельной системы, не может быть. Если рассматривать систему человек-общество (государство), да ещё и во времени, то получается у человека есть добродетели и пороки, а у общества нет, но есть общепринятые нормы морали и на их основе законы общества. Необходимость организации жизни каждого человека в обществе требует организации людей, обеспечения материальными ресурсами и законами, основанными на традициях и нормах морали. Выходит политика это часть системы обеспечивающей жизнь общества и каждого человека в нём. Человек же обепечивает свою личную жизнь в обществе и устанавливает нормы морали общества, на основании своих внутренних качеств, традиций и веры.

Думаю по этому политика общества не может быть приравнена к блуду человека. Хотя, несомненно, политика общества оказывает влияние на любого человека, особенно на молодого.

Толстой очень доходчиво объяснял то, что для христианина государства и церкви являются затратными и вредными промежуточными звеньями между человеком и Богом. Он видел огромную проблему в искажении веры из-за требований затрат на содержание огромного числа священников, государственных служб и чиновников, большую разницу в образовании и понимании жизни. На уровне государств это выливалось в огромные военные затраты как по числу людей, так и денег.
Церкви всегда занимались духовными вопросами человека, а государства материальными.

С появлением Лиги Наций и ООН политика государств стала меняться и сейчас всё идёт к единому мировому порядку, общечеловеческим нормам морали и сохранению многонациональных традиций. Поэтому идёт испытание той или иной политики того или иного государства.
Деньги и успех против морали и духа. Только на мировом уровне, в условиях перенаселения, на ограниченных территориях с ограниченными ресурсами. Вот от этого и меняется политика общества и проверяются нормы общественной морали.

100-200 лет назад ещё было рабство, 70 лет назад казни были нормой, сейчас терпимость и гуманизм. Но кто-то должен умирать. Поэтому и политика такая.

Михалыч, ты очень верно подмечаешь, что политика как часть организации общества нужна для порядка, законов и обеспечения жизни людей. Я с этим полностью согласен. Но мой тезис касается другого уровня: когда политическая логика перестаёт быть просто инструментом и начинает сама себе давать право определять, что истинно и справедливо, а мораль и вера становятся ресурсами управления — вот тогда она превращается в систему, которую в Апокалипсисе символизирует блудница.

То есть обычная политика организует жизнь и служит обществу. А система Иезавели/блудницы использует организацию для укрепления власти, легитимации себя и подмены истины ради стабильности или выгоды. Не конкретные люди виноваты сами по себе, а логика, которая формирует среду, в которой зло становится «правильным» и необходимым.

В повседневной политике могут быть гуманизм, нормы морали и забота о людях — это нейтральная или полезная сторона. Но когда политика начинает претендовать на критерий истины и морали сама по себе, она перестаёт быть просто инструментом и превращается в духовно опасную систему.

С миром.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

15

Nike1 написал(а):

Rassvet написал(а):
Я тебя слышу — резкая реакция понятна. Только позволь уточнить пару моментов, прежде чем сводить всё к обвинению в «глупостях».

Во-первых, я не подменяю Писание своими выдумками и тем более не «выбрасываю» Ветхий Завет. Наоборот: образ Иезавели и её действия взяты прямо из Ветхого Завета и служат отправной точкой.

Тогда вопрос что сделала Иезавель ?

Иезавель, как показано в Ветхом Завете, активно использовала свою позицию и влияние для продвижения идей и культов, выгодных ей и Ахаву, одновременно преследуя пророков Божьих. Она не просто была «жёсткой» или «злой» женщиной — она создала систему, где Ваал стал легитимным объектом поклонения, а истинное служение Яхве оказалось ограничено и опасно. Её действия — пример того, как власть и риторика могут формировать духовную среду, где истина и мораль подчиняются интересам сильного, а настоящие пророки оказываются вне закона.

Проще говоря: Иезавель преследовала пророков, укрепляла своих пророков, легитимизировала культ чужого бога, создав систему подмены верности и духовного порядка. Это именно то, что я в своём анализе называю «системой Иезавели».

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

16

Rassvet написал(а):

Но мой тезис касается другого уровня: когда политическая логика перестаёт быть просто инструментом и начинает сама себе давать право определять, что истинно и справедливо, а мораль и вера становятся ресурсами управления — вот тогда она превращается в систему, которую в Апокалипсисе символизирует блудница.

В самый первый момент появления политики. Иначе она бы была не нужна. А вот степень влияния завист уже от морали человека и традиций общества.

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

+1

17

Rassvet написал(а):

Именно поэтому:
– зверь = сила

Что за сила ? Или у вас подразумевается власть ?

12 И у прочих зверей отнята власть их .....
(Дан.7:12)

Вообще то в Библии написано что собой олицетворяют звери.

23 Об этом он сказал: зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее.
(Дан.7:23)

Rassvet написал(а):

– блудница = система смыслов и легитимации

блудница - это ложная церковь.

1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих;
2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
(Откр.17:1-3)

воды - это народы.

15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
(Откр.17:15)

Отредактировано Nike1 (Понедельник, 8 декабря, 2025г. 19:02:51)

+1

18

Назар написал(а):

Rassvet написал(а):
То есть я смотрю на пересечение политики и идеологии, где политика сама начинает действовать как идеология.

Ну она и действует как сформировавшаяся при помощи идеологии система. Как я понимаю. Оно так и действует везде, во всех странах.

Вы же наверное знаете, что Ельцин в России конституционно запретил всякую идеологию? И сейчас в России якобы отсутствует идеология. Но дело в том, что не бывает ни стран без идеологий ни отдельных людей. Идеология - это цель, смысл. Просто смыслы бывают разные. Есть высокие смыслы, а есть низкие. Если человек руководствуется чисто низменными, земными интересами - это не означает что у него нет идеологии. Это означает, что его идеология приземленная. Вот сейчас в России именно такая идеология - приземленная. Высоких идей нет. Ну как к примеру в СССР - построение светлого будущего. Какая никакая, а это всё таки была идея, имеющее под собой благородные цели, а не чисто эгоистические удовлетворения своих плотских потребностей. И система такая политическая сложилась. В СССР она была одна, а в Россия - другая. Совершенно разные системы.

Назар, ты абсолютно прав — идеология есть всегда, даже если формально её запрещают. Мой акцент немного другой: я говорю о том моменте, когда политика сама начинает действовать как идеология, то есть когда логика власти претендует на определение истины, морали и смысла.

В обычной системе — будь то СССР или современная Россия — политика служит организации общества, обеспечению норм, ресурсов и стабильности. Идеология там может быть высокой, как «строительство светлого будущего», или приземлённой, как ты говоришь. Но пока политика остаётся инструментом, она не превращается в систему Иезавели.

Суть в том, что система Иезавели/блудница возникает тогда, когда политика перестаёт быть только средством, а становится источником легитимации, морального авторитета и критерием истины. Тогда даже приземлённая или «низменная» идеология перестаёт быть нейтральной и начинает формировать среду, где вера, совесть и истина подчиняются силе и выгоде.

Проще говоря: идеология есть всегда, но опасна она становится, когда политика сама берёт на себя право определять, что правильно и свято, независимо от Бога или объективной истины.

С миром.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

19

Nike1 написал(а):

Что за сила ? Или у вас подразумевается власть ?

12 И у прочих зверей отнята власть их .....
(Дан.7:12)

Вообще то в Библии написано что собой олицетворяют звери.

23 Об этом он сказал: зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее.
(Дан.7:23)

блудница - это ложная церковь.

1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих;
2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
(Откр.17:1-3)

воды - это народы.

15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
(Откр.17:15)

Отредактировано Nike1 (Сегодня 19:02:51)

Nike1, ты поднимаешь очень важный вопрос. Когда я говорю «зверь = сила», я имею в виду власть в её чистом, принудительном выражении — способность навязывать свою волю, контролировать, подавлять и воздействовать без посредничества морали или истины. То есть зверь — это именно то, что в Даниила названо «четвёртым царством», которое «пожирает землю, сокрушает её». Это не система смыслов, а голая, инструментальная сила.

Блудница, напротив, сидит на звере и использует его силу для легитимации своей системы смыслов, идеологии и духовного влияния. Она «садится на воды», то есть охватывает народы, и «с блудодействием упивается» — не в буквальном грехе, а в искусстве обольщения и управления через символы, риторику, обещания, видимость святости.

Таким образом, зверь — это власть и насилие как таковые, а блудница — политико-религиозная система, которая делает эту силу приемлемой, объясняет её, украшает, придаёт смысл. Они связаны, но не тождественны. Зверь без блудницы остаётся слепой силой; блудница без зверя не может реализовать своё влияние в мире.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

20

Михалыч написал(а):

В самый первый момент появления политики. Иначе она бы была не нужна. А вот степень влияния завист уже от морали человека и традиций общества.

Махалыч, ты прав, что политика как инструмент нужна с самого начала для организации общества и регулирования жизни людей. Мой акцент немного иной: я говорю не о появлении политики вообще, а о том моменте, когда логика власти перестаёт быть просто инструментом и начинает сама определять истину, мораль и смысл.

На первых этапах политика служит нормам и традициям — то есть она подчинена морали и обществу. Но когда она начинает претендовать на роль источника истины и морали сама по себе, вера и совесть превращаются в ресурсы управления, и вот тогда возникает то, что Апокалипсис показывает как блудницу.

То есть начальная, «нейтральная» политика и система Иезавели — это качественно разные уровни, хотя люди и механизмы в них пересекаются.

C Миром.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

21

Rassvet написал(а):

а о том моменте, когда логика власти перестаёт быть просто инструментом и начинает сама определять истину, мораль и смысл.

Этот момент очень размыт и очень редко является явным. Даже резкая смена власти или устоев общества приводит к расколам и сохранению традиционных ценностей. Это может длиться веками.
Потом этот момент ещё и субъективен. В различном возрасте и при различном положении в общества уровни проявления влияния политики на мораль очень различны. Потом политика сильно зависит от окружающих условий. Если живут на головах друг у друга, то и человека власть беречь не будет, а если мор или война позади, то всё для человека.

А сейчас уникальное время. Перенаселение на планете и куча долгов. Нет экономического роста.

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

+1

22

Михалыч написал(а):

Этот момент очень размыт и очень редко является явным. Даже резкая смена власти или устоев общества приводит к расколам и сохранению традиционных ценностей. Это может длиться веками.
Потом этот момент ещё и субъективен. В различном возрасте и при различном положении в общества уровни проявления влияния политики на мораль очень различны. Потом политика сильно зависит от окружающих условий. Если живут на головах друг у друга, то и человека власть беречь не будет, а если мор или война позади, то всё для человека.

А сейчас уникальное время. Перенаселение на планете и куча долгов. Нет экономического роста.

Михалыч, ты очень точно подмечаешь сложность ситуации. Действительно, момент, когда политика начинает претендовать на истину и мораль, очень размыт, и его проявления зависят от множества факторов: возраста, положения в обществе, исторических условий, кризисов или мира. Это не мгновенный переход — это процесс, который может растягиваться на века и восприниматься по-разному отдельными людьми.

Мой акцент именно на том, что такой процесс существует, и что Апокалипсис фиксирует его последствия: когда политика перестаёт быть инструментом и начинает сама определять «что правильно», она формирует среду, где вера, совесть и мораль превращаются в ресурс управления. Именно эта логика, а не конкретные личности или события, делает систему опасной.

Ты прав, сейчас время уникальное — перенаселение, долги, стагнация экономики создают среду, где такая логика особенно заметна, потому что давление на ценности и мораль усиливается, а искушение использовать их ради контроля возрастает. Это делает вопрос «не быть блудницей» актуальным как никогда.

C миром.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

23

Rassvet написал(а):

Мой акцент именно на том, что такой процесс существует, и что Апокалипсис фиксирует его последствия: когда политика перестаёт быть инструментом и начинает сама определять «что правильно», она формирует среду, где вера, совесть и мораль превращаются в ресурс управления. Именно эта логика, а не конкретные личности или события, делает систему опасной.

Этот процесс формируется в двух сторон. Если с одной он становится очень опасным, то с другой возникает давление на уничножение опасности и восстановление норм морали. Так всегда было и всё с каждым веком обретает более устойчивый баланс.
Этого не надо бояться. Надо делать всё, что в силах.

8 Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их.
9 Когда же услышите о войнах и смятениях, не ужасайтесь, ибо этому надлежит быть прежде; но не тотчас конец.

Отредактировано Михалыч (Понедельник, 8 декабря, 2025г. 19:29:21)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

+1

24

Rassvet написал(а):

Назар, ты абсолютно прав — идеология есть всегда, даже если формально её запрещают. Мой акцент немного другой: я говорю о том моменте, когда политика сама начинает действовать как идеология, то есть когда логика власти претендует на определение истины, морали и смысла.

Дело в том, что не сама же политика начинает претендовать. Вы же на примере Иезавели как раз четко и показали влияние личности на политику. Именно Иезавель создала такую систему, которая потом уже действовала по накатанной. То есть в Израиле преследовали пророков, подавляли истинную веру и т.п. Роль личности в истории огромна.  Тот же Сталин в СССР создал систему репрессий. И уже сами люди друг друга месили. Уже механизм работал сам по себе, но создал этот механизм Сталин. Вот в чем фишка. За любой политической системой стоят живые люди.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

+1

25

Rassvet написал(а):

Иезавель, как показано в Ветхом Завете, активно использовала свою позицию и влияние для продвижения идей и культов, выгодных ей и Ахаву, одновременно преследуя пророков Божьих. Она не просто была «жёсткой» или «злой» женщиной — она создала систему, где Ваал стал легитимным объектом поклонения, а истинное служение Яхве оказалось ограничено и опасно. Её действия — пример того, как власть и риторика могут формировать духовную среду, где истина и мораль подчиняются интересам сильного, а настоящие пророки оказываются вне закона.

Проще говоря: Иезавель преследовала пророков, укрепляла своих пророков, легитимизировала культ чужого бога, создав систему подмены верности и духовного порядка. Это именно то, что я в своём анализе называю «системой Иезавели».

Ну вот теперь вы стали писать самое главное.

1) Иезавель подменила поклонение Богу поклонением Ваалу.

30 И делал Ахав, сын Амврия, неугодное пред очами Господа более всех бывших прежде него.
31 Мало было для него впадать в грехи Иеровоама, сына Наватова; он взял себе в жену Иезавель, дочь Ефваала царя Сидонского, и стал служить Ваалу и поклоняться ему.
32 И поставил он Ваалу жертвенник в капище Ваала, который построил в Самарии.
(3Цар.16:30-32)

2) Иезавель назначала священников высот которые служили Ваалу.

19 теперь пошли и собери ко мне всего Израиля на гору Кармил, и четыреста пятьдесят пророков Вааловых, и четыреста пророков дубравных, питающихся от стола Иезавели.
(3Цар.18:19)

а теперь парралель. Что стало происходить в первоапостольской церкви и что привело её к падению?

Отредактировано Nike1 (Понедельник, 8 декабря, 2025г. 19:37:04)

+1

26

Rassvet написал(а):

Таким образом, зверь — это власть и насилие как таковые, а блудница — политико-религиозная система, которая делает эту силу приемлемой, объясняет её, украшает, придаёт смысл. Они связаны, но не тождественны. Зверь без блудницы остаётся слепой силой; блудница без зверя не может реализовать своё влияние в мире.

Зверь был и без блудницы например Вавилонское царство, Мидо Персия, Греция, Рим.
И только на базе Римской империи возникает новая сила - это слияние государственной власти с религиозной.

8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно.
(Дан.7:8)

19 Тогда пожелал я точного объяснения о четвертом звере, который был отличен от всех и очень страшен, с зубами железными и когтями медными, пожирал и сокрушал, а остатки попирал ногами,
20 и о десяти рогах, которые были на голове у него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три, о том самом роге, у которого были глаза и уста, говорящие высокомерно, и который по виду стал больше прочих.
21 Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их,
(Дан.7:19-21)

четвертый зверь - это Римская империя. Десять рогов - это распад Римской империи на десять государств.

24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей,
(Дан.7:24)

Малый рог это католическая церковь , которая захватила власть после распада Римской империи.

и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей(Дан.7:24)

Почему католическая ? потому что она как раз и занималась Богохульством, гонением и уничтожением святых и поменяла закон Божий.

25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.
(Дан.7:25)

Отредактировано Nike1 (Понедельник, 8 декабря, 2025г. 19:48:35)

+1

27

Назар написал(а):

Дело в том, что не сама же политика начинает претендовать. Вы же на примере Иезавели как раз четко и показали влияние личности на политику. Именно Иезавель создала такую систему, которая потом уже действовала по накатанной. То есть в Израиле преследовали пророков, подавляли истинную веру и т.п. Роль личности в истории огромна.  Тот же Сталин в СССР создал систему репрессий. И уже сами люди друг друга месили. Уже механизм работал сам по себе, но создал этот механизм Сталин. Вот в чем фишка. За любой политической системой стоят живые люди.

Назар, здесь мы наконец-то почти в одной точке, просто ты делаешь последний шаг в другую сторону 🙂

Я нигде с тобой не спорю в том, что систему создают живые люди. Иезавель, Сталин, кто угодно — да, именно личности запускают механизм. С этим у меня нет ни малейших разногласий. Без людей система не возникает.

Но мой акцент в другом: Писание и Апокалипсис смотрят не только на момент запуска, а на то, что происходит потом.

Да, Иезавель создала систему. Но дальше она уже не сводилась просто к Иезавели. Пророков убивали не лично она, а люди, действующие внутри уже нормализованной логики. Со Сталиным то же самое: сначала воля одного человека, а потом язык, нормы, страх, оправдания, которые начинают воспроизводиться сами. В какой-то момент система уже живёт дольше и шире своего создателя.

Вот это и есть принципиальный момент. Когда политика как механизм:
— формирует язык,
— определяет, что считать нормой,
— решает, кто «экстремист», а кто «полезный»,
— оправдывает зло высшими целями,

она перестаёт быть просто суммой личных решений и становится средой мышления. Люди внутри неё по-прежнему виновны, но они действуют уже не как свободные авторы, а как носители логики.

И вот здесь Апокалипсис принципиально интересуется не именами, а образом. Не Ахавом, а Иезавель. Не конкретным царём, а Вавилоном. Потому что цари приходят и уходят, а логика остаётся и переходит из эпохи в эпоху.

Поэтому фраза «за любой системой стоят живые люди» — верна, но не отменяет того, что система начинает работать над людьми, формировать их совесть, страхи и оправдания.

Если совсем кратко:
да, систему создаёт человек;
но Апокалипсис предупреждает о моменте, когда система начинает создавать людей.

И именно этот момент я и пытаюсь описать.

C миром.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

28

Nike1 написал(а):

Rassvet написал(а):
Иезавель, как показано в Ветхом Завете, активно использовала свою позицию и влияние для продвижения идей и культов, выгодных ей и Ахаву, одновременно преследуя пророков Божьих. Она не просто была «жёсткой» или «злой» женщиной — она создала систему, где Ваал стал легитимным объектом поклонения, а истинное служение Яхве оказалось ограничено и опасно. Её действия — пример того, как власть и риторика могут формировать духовную среду, где истина и мораль подчиняются интересам сильного, а настоящие пророки оказываются вне закона.

Проще говоря: Иезавель преследовала пророков, укрепляла своих пророков, легитимизировала культ чужого бога, создав систему подмены верности и духовного порядка. Это именно то, что я в своём анализе называю «системой Иезавели».

Ну вот теперь вы стали писать самое главное.

1) Иезавель подменила поклонение Богу поклонением Ваалу.

30 И делал Ахав, сын Амврия, неугодное пред очами Господа более всех бывших прежде него.
31 Мало было для него впадать в грехи Иеровоама, сына Наватова; он взял себе в жену Иезавель, дочь Ефваала царя Сидонского, и стал служить Ваалу и поклоняться ему.
32 И поставил он Ваалу жертвенник в капище Ваала, который построил в Самарии.
(3Цар.16:30-32)

2) Иезавель назначала священников высот которые служили Ваалу.

19 теперь пошли и собери ко мне всего Израиля на гору Кармил, и четыреста пятьдесят пророков Вааловых, и четыреста пророков дубравных, питающихся от стола Иезавели.
(3Цар.18:19)

а теперь парралель. Что стало происходить в первоапостольской церкви и что привело её к падению?

Nike1, хороший и точный вопрос, ты логично довёл параллель до конца.

Если кратко и по сути: в первоапостольской церкви произошло не резкое падение, а тот же самый процесс, что мы видим у Иезавели, только растянутый во времени и более тонкий.

В начале церковь была общиной свидетельства. Она не имела власти, не искала легитимации, не контролировала общество. Апостолы не назначались государством, не поддерживались казной и не определяли культуру сверху. Истина не нуждалась в защите силой.

Поворот начинается там, где церковь постепенно входит в союз с властью. Формально это выглядело как победа христианства. Гонения прекращаются, вера становится допустимой, затем предпочтительной, затем официальной. Но логика меняется. Церковь перестаёт быть только телом свидетелей и начинает функционировать как общественный институт. А институту нужны стабильность, управляемость и единый язык.

Дальше происходит ровно тот же механизм, что и у Иезавели.
Истина перестаёт быть только вопросом верности Христу и становится вопросом правильной формулы.
Духовная власть соединяется с административной.
Пророческое слово вытесняется доктринальной безопасностью.
Еретик становится не просто заблуждающимся братом, а угрозой порядку.

Очень показательно, что гонения никуда не исчезают — просто меняется объект. Если раньше церковь гнали извне, то теперь внутри начинают подавлять неудобных. Это уже не языческая сила против веры, а сакрализованная система против тех, кто не вписывается.

И тут важный момент: я не говорю, что «церковь стала Ваалом». Это грубо и неправильно. Как и у Иезавели, Яхве формально не отменяли. Его просто встроили в систему, сделали правильным, контролируемым, обрамлённым. Бог остаётся, но как гарант порядка, а не как Живой Господь, Который имеет право разрушать наши конструкции.

Вот здесь и случается параллель.
Иезавель не сказала «Яхве не существует».
Она сказала: вот Ваал — функционален, вот пророки — полезны, вот система — стабильна.
Так же и церковь, слившись с властью, не отвергла Христа вслух, но начала управлять верой.

Поэтому в Апокалипсисе и появляется образ блудницы, а не просто зверя.
Это не безбожная сила.
Это сакральная система.
Очень религиозная.
Очень украшенная.
С чашей, золотом, ритуалом, наследием.

А настоящая первоапостольская церковь там остаётся в образе невесты — бедной, гонимой, не вписанной в систему.
Именно поэтому её не используют, а преследуют.

Так что падение произошло не в момент и не из злого умысла.
Оно произошло в тот момент, когда свидетельство уступило место управлению,
а крест — эффективности.

C миром.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

29

Nike1 написал(а):

Rassvet написал(а):
Таким образом, зверь — это власть и насилие как таковые, а блудница — политико-религиозная система, которая делает эту силу приемлемой, объясняет её, украшает, придаёт смысл. Они связаны, но не тождественны. Зверь без блудницы остаётся слепой силой; блудница без зверя не может реализовать своё влияние в мире.

Зверь был и без блудницы например Вавилонское царство, Мидо Персия, Греция, Рим.
И только на базе Римской империи возникает новая сила - это слияние государственной власти с религиозной.

8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно.
(Дан.7:8)

19 Тогда пожелал я точного объяснения о четвертом звере, который был отличен от всех и очень страшен, с зубами железными и когтями медными, пожирал и сокрушал, а остатки попирал ногами,
20 и о десяти рогах, которые были на голове у него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три, о том самом роге, у которого были глаза и уста, говорящие высокомерно, и который по виду стал больше прочих.
21 Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их,
(Дан.7:19-21)

четвертый зверь - это Римская империя. Десять рогов - это распад Римской империи на десять государств.

24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей,
(Дан.7:24)

Малый рог это католическая церковь , которая захватила власть после распада Римской империи.

и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей(Дан.7:24)

Почему католическая ? потому что она как раз и занималась Богохульством, гонением и уничтожением святых и поменяла закон Божий.

25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.
(Дан.7:25)

Nike1, я понимаю логику, которую ты выстраиваешь, и она внутри классического историко-конфессионального толкования вполне последовательна. Но здесь важно развести уровни символики, иначе мы начинаем подменять апокалиптический язык историческими ярлыками.

Да, зверь как сила был и без блудницы. С этим я не спорю вообще. Вавилон, Мидо-Персия, Греция, Рим — это именно звери в смысле имперской власти, насилия и господства. Они пожирают, сокрушают, попирают. Это чистая логика силы. В этом плане ты прав: зверь не нуждается в блуднице, чтобы существовать.

Но мой тезис другой. Я не говорю, что зверь появляется только вместе с блудницей. Я говорю, что зверь начинает особым образом действовать в мире, когда рядом появляется система, которая его оправдывает, осмысливает и освящает. Это уже уровень Апокалипсиса, а не только Даниила.

В Даниила звери — это преимущественно политические образования. В Откровении символика усложняется. Там зверь уже не просто империя, а сила, которой дано поклонение. И вот тут без блудницы он не работает. Потому что поклонение не возникает из одной только грубой силы.

Теперь про «малый рог» и католическую церковь. Я понимаю, откуда это толкование, оно распространено. Но здесь, на мой взгляд, есть опасная точка. Когда мы жёстко привязываем апокалиптический образ к одной конкретной конфессии, мы тем самым снимаем с себя и со своей традиции сам апокалиптический вызов. Получается: «это не про нас, это про них». А Откровение так не работает.

Система Иезавели — это не ярлык «католическая» или «православная» или «протестантская». Это механизм. Где угодно. В любой форме христианства. В любой религиозной структуре. Как только вера превращается в инструмент легитимации власти, как только закон Божий подгоняется под политическую целесообразность, как только гонят не за безбожие, а за «неудобную верность» — вот там и начинает работать этот принцип.

Католическая церковь исторически — один из случаев, где это проявилось максимально ярко и рано. С этим я не спорю. Но она не уникальна. И если ограничиться только ею, мы просто не слышим предупреждение Писания для самих себя.

Поэтому я и развожу образы.
Зверь — сила и власть.
Блудница — сакрализованная система смыслов, которая делает эту силу «правильной», «богоугодной», «необходимой».

Рим мог быть зверем без блудницы.
Но когда власть начинает говорить от имени Бога — вот тогда появляется то, о чём говорит Апокалипсис.
И это уже не только история, а предупреждение, которое всегда актуально.

С миром.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

30

Михалыч написал(а):

Rassvet написал(а):
Мой акцент именно на том, что такой процесс существует, и что Апокалипсис фиксирует его последствия: когда политика перестаёт быть инструментом и начинает сама определять «что правильно», она формирует среду, где вера, совесть и мораль превращаются в ресурс управления. Именно эта логика, а не конкретные личности или события, делает систему опасной.

Этот процесс формируется в двух сторон. Если с одной он становится очень опасным, то с другой возникает давление на уничножение опасности и восстановление норм морали. Так всегда было и всё с каждым веком обретает более устойчивый баланс.
Этого не надо бояться. Надо делать всё, что в силах.

8 Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их.
9 Когда же услышите о войнах и смятениях, не ужасайтесь, ибо этому надлежит быть прежде; но не тотчас конец.

Михалыч, в целом я с тобой согласен: есть и встречное давление, и попытки восстановить баланс, и Бог действительно не оставляет мир без сдерживающих факторов. Апокалипсис как раз и показывает, что история не катится по одной прямой вниз без сопротивления. Люди делают, что могут, и это важно.

Но я бы здесь чуть уточнил акцент. Я не говорю, что нужно бояться в смысле паники или ожидания неминуемой катастрофы. Речь не о страхе, а о трезвости. Потому что устойчивый баланс, о котором ты говоришь, не гарантирован и не равномерно распределён во времени. Бывают периоды относительного равновесия, а бывают моменты, когда система очень долго и успешно подавляет любые корректирующие импульсы и при этом выглядит «нормальной».

Именно поэтому Иисус и говорит не «ужасайтесь», а «берегитесь». Это не призыв к страху, а призыв к различению. Войны, смятения, ломка норм — не конец сами по себе, но они создают среду, где легко подменить истину, где политика, идеология или религиозные формы могут начать говорить от имени Бога.

Так что для меня мысль не в том, что всё неизбежно рухнет, и не в том, что баланс сам всё исправит. А в том, что верующий не должен полагаться на «естественное выравнивание». Его задача — сохранять веру, совесть и способность отличать Божие от удобного, даже когда система выглядит устойчивой и общепринятой.

И здесь твой последний тезис, что надо делать всё, что в силах, как раз ключевой. Делать — но не вслепую, а с открытыми глазами. Именно этому, на мой взгляд, и учит Апокалипсис.

С миром во Христе.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0