Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Политика, как "система Иезавели"

Страница:   1 2

Сообщений 31 страница 44 из 44

31

  • Автор: Nike1
  • ✯✯✯✯✯✯✯
  • Nike1
  • Сообщений: 7974
  • Конфессия: Вне конфессий.
Rassvet написал(а):

Теперь про «малый рог» и католическую церковь. Я понимаю, откуда это толкование, оно распространено. Но здесь, на мой взгляд, есть опасная точка. Когда мы жёстко привязываем апокалиптический образ к одной конкретной конфессии, мы тем самым снимаем с себя и со своей традиции сам апокалиптический вызов. Получается: «это не про нас, это про них». А Откровение так не работает.

Работает и дух гонений возродится.

15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
(Откр.13:15)

образ зверя это тот самый зверь который был смертельно ранен, а точнее его дух преследований и гонений.

3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю,
(Откр.13:3)

Rassvet написал(а):

Система Иезавели — это не ярлык «католическая» или «православная» или «протестантская». Это механизм. Где угодно. В любой форме христианства. В любой религиозной структуре. Как только вера превращается в инструмент легитимации власти, как только закон Божий подгоняется под политическую целесообразность, как только гонят не за безбожие, а за «неудобную верность» — вот там и начинает работать этот принцип.

В зависимости от того где это будет происходить перед самым пришествием Христа в Америке или в Европе там будут действовать религиозные силы которые составляют подавляющее большинство. В Европе - это будут католики . Сейчас Лютеране уже прогнулись под них , остальные долго сопротивлятся то же не будут, а в Америки сильны протестанты они и устроят гонения на детей Божьих.
Некоторые скептически к этому относятся как мол так протестанты и устроят гонения?  Лет так 30 назад если бы сказали что Украина будет воевать с Россией его бы поместили в психушку, но сегодня это уже само-собой разумующееся понятие.
Так что дух гонений объединившихся протестантов, католиков и православных ждет нас впереди, но перед этим Бог выведет своих детей из этого Вавилона.

4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
(Откр.18:4,5)

Почти каждая конфессия отстаивает свои заблуждения и менятся не хочет. Настанет момент когда они все объединятся и объединит их общий враг тот который будет всех обличать и у кого не будет заблуждений. Объединившись вместе и забыв про разногласия и противоречия в догмах они создадут один большой Вавилон - смешание религий. Этот Вавилон и будет той ложной церковью и блуднтцей из Откровения 17.

5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
(Откр.17:5)

можете соглашаться, а можете не соглашаться, придет время и все станет на свои места.

Отредактировано Nike1 (Вчера 01:01:32)

0

32

  • Автор: Rassvet
  • ⭒
  • Откуда: Israel
  • Сообщений: 177
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 64 [1961-11-23]
Nike1 написал(а):

Работает и дух гонений возродится.

15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
(Откр.13:15)

образ зверя это тот самый зверь который был смертельно ранен, а точнее его дух преследований и гонений.

3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю,
(Откр.13:3)

В зависимости от того где это будет происходить перед самым пришествием Христа в Америке или в Европе там будут действовать религиозные силы которые составляют подавляющее большинство. В Европе - это будут католики . Сейчас Лютеране уже прогнулись под них , остальные долго сопротивлятся то же не будут, а в Америки сильны протестанты они и устроят гонения на детей Божьих.
Некоторые скептически к этому относятся как мол так протестанты и устроят гонения?  Лет так 30 назад если бы сказали что Украина будет воевать с Россией его бы поместили в психушку, но сегодня это уже само-собой разумующееся понятие.
Так что дух гонений объединившихся протестантов, католиков и православных ждет нас впереди, но перед этим Бог выведет своих детей из этого Вавилона.

4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
(Откр.18:4,5)

Почти каждая конфессия отстаивает свои заблуждения и менятся не хочет. Настанет момент когда они все объединятся и объединит их общий враг тот который будет всех обличать и у кого не будет заблуждений. Объединившись вместе и забыв про разногласия и противоречия в догмах они создадут один большой Вавилон - смешание религий. Этот Вавилон и будет той ложной церковью и блуднтцей из Откровения 17.

5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
(Откр.17:5)

можете соглашаться, а можете не соглашаться, придет время и все станет на свои места.

Отредактировано Nike1 (Сегодня 01:01:32)

Nike1, ты последовательно излагаешь свою позицию, и я вижу, что она для тебя не теоретическая, а экзистенциальная.
Я лишь постараюсь уточнить, где именно у нас проходит линия расхождения, потому что по ряду пунктов мы ближе, чем кажется.
Я не отрицаю сам факт возрождения духа гонений. Тексты Откровения 13 ты приводишь по делу: образ зверя, исцелённая рана, возвращение логики преследования — всё это прямо в тексте. Более того, я с тобой согласен, что речь идёт не просто о политике, а о религиозно оправданном принуждении. Здесь у нас нет спора.

Различие начинается вот где. Ты говоришь в терминах заранее определённой географии и конфессиональной привязки: где именно, какие именно конфессии, кто именно станет основным носителем гонений. Я же сознательно избегаю такого «закрепления». Не потому, что считаю твоё толкование невозможным, а потому что считаю его богословски рискованным. Почему?  Когда мы говорим так: «Гонения будут там» или «Блудница — это вот эта конкретная конфессия» или «Малый рог — это они, а не мы», возникает автоматический эффект иммунитета у всех остальных. Любая община, любая традиция начинает думать: мы-то на правильной стороне, мы-то точно не Вавилон. А Откровение, на мой взгляд, намеренно устроено так, чтобы лишить верующего этой самоуверенности.

Обрати внимание: призыв «выйди от неё, народ Мой» обращён не к язычникам, не к внешним, а к Божьему народу.
То есть проблема не только в том, где и кем будет устроено гонение, а в том, что Божьи люди могут оказаться внутри системы, которая уже служит не Христу, а собственной религиозно-политической логике. Именно это я и называю механизмом, а не ярлыком.

Когда ты говоришь о будущем объединении конфессий и общем Вавилоне — здесь мы снова очень близко.
Да, Вавилон — это смешение. Да, он религиозен. Да, он будет говорить языком веры и морали. Но вопрос не в том, кто первый подпишется под этим союзом, а в том, по каким признакам верующий сможет распознать, что он уже внутри блудницы, даже если вокруг звучат знакомые слова и цитируются Писания.
Поэтому мой акцент не «это не католики» и не «это не протестанты». Мой акцент: это может быть где угодно, в любой конфессии, если вера начинает оправдывать давление, если истина подгоняется под «общее благо», если верность Богу становится опасной именно потому, что она мешает религиозному единству и порядку.

Ты прав в том, что придёт время, и многое станет очевидным. Но Апокалипсис дан не только для того, чтобы однажды сказать «вот, теперь всё ясно», а чтобы научить различать до того, как станет слишком поздно. Именно поэтому я избегаю окончательных схем и оставляю фокус на принципе, а не на карте.

Так что мы, по сути, говорим об одном и том же зле. Просто ты смотришь на него в форме грядущего конкретного события, а я — как на духовную логику, которая может готовиться и работать задолго до финальной развязки.
С миром.

Отредактировано Rassvet (Вчера 09:39:12)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

33

  • Автор: Nike1
  • ✯✯✯✯✯✯✯
  • Nike1
  • Сообщений: 7974
  • Конфессия: Вне конфессий.
Rassvet написал(а):

Различие начинается вот где. Ты говоришь в терминах заранее определённой географии и конфессиональной привязки: где именно, какие именно конфессии, кто именно станет основным носителем гонений. Я же сознательно избегаю такого «закрепления». Не потому, что считаю твоё толкование невозможным, а потому что считаю его богословски рискованным.
Почему?  Когда мы говорим так: «Гонения будут там» или «Блудница — это вот эта конкретная конфессия» или «Малый рог — это они, а не мы»,
возникает автоматический эффект иммунитета у всех остальных. Любая община, любая традиция начинает думать: мы-то на правильной стороне, мы-то точно не Вавилон. А Откровение, на мой взгляд, намеренно устроено так, чтобы лишить верующего этой самоуверенности.

Я ведь писал что Вавилон впитает в себя почти все деноминации. Даже адвентисты прекрасно знают что от них мало что останется не говоря уже о других. И все же истина восторжествует. Найдутся те кто подобно Христу поведет верующих за собой провозглошая истину такой какой она есть.

Rassvet написал(а):

Обрати внимание: призыв «выйди от неё, народ Мой» обращён не к язычникам, не к внешним, а к Божьему народу.
То есть проблема не только в том, где и кем будет устроено гонение, а в том, что Божьи люди могут оказаться внутри системы, которая уже служит не Христу, а собственной религиозно-политической логике. Именно это я и называю механизмом, а не ярлыком.
Когда ты говоришь о будущем объединении конфессий и общем Вавилоне — здесь мы снова очень близко.
Да, Вавилон — это смешение. Да, он религиозен. Да, он будет говорить языком веры и морали. Но вопрос не в том, кто первый подпишется под этим союзом, а в том, по каким признакам верующий сможет распознать, что он уже внутри блудницы, даже если вокруг звучат знакомые слова и цитируются Писания.
Поэтому мой акцент не «это не католики» и не «это не протестанты». Мой акцент: это может быть где угодно, в любой конфессии, если вера начинает оправдывать давление, если истина подгоняется под «общее благо», если верность Богу становится опасной именно потому, что она мешает религиозному единству и порядку.

Отк.13 глава начинается с католической церкви а потом переходит к протестанской Америке.   

11 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
(Откр.13:11)

В ней и проявиттся следующий дух гонений уже на другом континете. Там куда сбежали протестанты и те кто был гоним от католической инквизиции.

Rassvet написал(а):

Ты прав в том, что придёт время, и многое станет очевидным. Но Апокалипсис дан не только для того, чтобы однажды сказать «вот, теперь всё ясно», а чтобы научить различать до того, как станет слишком поздно. Именно поэтому я избегаю окончательных схем и оставляю фокус на принципе, а не на карте.

Так что мы, по сути, говорим об одном и том же зле. Просто ты смотришь на него в форме грядущего конкретного события, а я — как на духовную логику, которая может готовиться и работать задолго до финальной развязки.
С миром.

Если рассматривать блудницу в Отк.17 то там говорится конкретно.

9 Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
(Откр.17:9)

Жена в данном случае - это ложная церковь блудница. Семь голов - это семь царей и царств.

10 и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.
(Откр.17:10)

и они легко вычисляются на основании книги Даниила и Откровения.
Семь гор на которых сидит блудница - это Ватикан который стоит на семи холмах.

18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
(Откр.17:18)

Можно еще привести кучу аргументов что блудница из 17 главы Откровения это католическая церковь. И это не мои выдумки.
Некоторые приписывают Отк.17:18 Америке но там никогда не было десять рогов ( десять царств ) которые появились после распада Римской империи.

Отредактировано Nike1 (Вчера 10:03:33)

+1

34

  • Автор: Rassvet
  • ⭒
  • Откуда: Israel
  • Сообщений: 177
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 64 [1961-11-23]
Nike1 написал(а):

Я ведь писал что Вавилон впитает в себя почти все деноминации. Даже адвентисты прекрасно знают что от них мало что останется не говоря уже о других. И все же истина восторжествует. Найдутся те кто подобно Христу поведет верующих за собой провозглошая истину такой какой она есть.

Отк.13 глава начинается с католической церкви а потом переходит к протестанской Америке.   

11 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
(Откр.13:11)

В ней и проявиттся следующий дух гонений уже на другом континете. Там куда сбежали протестанты и те кто был гоним от католической инквизиции.

Если рассматривать блудницу в Отк.17 то там говорится конкретно.

9 Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
(Откр.17:9)

Жена в данном случае - это ложная церковь блудница. Семь голов - это семь царей и царств.

10 и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.
(Откр.17:10)

и они легко вычисляются на основании книги Даниила и Откровения.
Семь гор на которых сидит блудница - это Ватикан который стоит на семи холмах.

18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
(Откр.17:18)

Можно еще привести кучу аргументов что блудница из 17 главы Откровения это католическая церковь. И это не мои выдумки.
Некоторые приписывают Отк.17:18 Америке но там никогда не было десять рогов ( десять царств ) которые появились после распада Римской империи.

Отредактировано Nike1 (Сегодня 10:03:33)

Nike1, соглашусь, что в исторической привязке — многие детали действительно наводят на Рим/Ватикан. В то же время я осторожен с готовыми ярлыками: Откровение и как историческое пророчество, и как нравственное наставление призвано учить Церковь распознавать механизм подмены веры властью, где бы он ни возник. С миром. Благодарю за интересное общение в этой теме.
С миром.

Отредактировано Rassvet (Вчера 10:20:25)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

35

  • Автор: Nike1
  • ✯✯✯✯✯✯✯
  • Nike1
  • Сообщений: 7974
  • Конфессия: Вне конфессий.
Rassvet написал(а):

Nike1, соглашусь, что в исторической привязке — многие детали действительно наводят на Рим/Ватикан. В то же время я осторожен с готовыми ярлыками: Откровение и как историческое пророчество, и как нравственное наставление призвано учить Церковь распознавать механизм подмены веры властью, где бы он ни возник. С миром. Благодарю за интересное общение в этой теме.
С миром.

И вам всего хорошего.

+1

36

  • Автор: Михалыч
  • ✯
  • Михалыч
  • Откуда: Земля
  • Сообщений: 1642
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 50 [1975-07-24]
  • Конфессия: Вне конфессий.
Rassvet написал(а):

Но я бы здесь чуть уточнил акцент. Я не говорю, что нужно бояться в смысле паники или ожидания неминуемой катастрофы. Речь не о страхе, а о трезвости. Потому что устойчивый баланс, о котором ты говоришь, не гарантирован и не равномерно распределён во времени. Бывают периоды относительного равновесия, а бывают моменты, когда система очень долго и успешно подавляет любые корректирующие импульсы и при этом выглядит «нормальной».

Именно поэтому Иисус и говорит не «ужасайтесь», а «берегитесь». Это не призыв к страху, а призыв к различению. Войны, смятения, ломка норм — не конец сами по себе, но они создают среду, где легко подменить истину, где политика, идеология или религиозные формы могут начать говорить от имени Бога.

Я думаю гарантирован. И неравномерность распределения во времени объективна. Неравномерность развития любого человека, общества и целого мира связана с попытками устроить жизнь наиболее эффективным способом. Поиски такого устройства идут и в направлении развития управления государством и в увеличении и отборе знаний об окружающем мире. А так как масштабы и значения способов управления государством, знаний о природе и возможностей человека различны в разные моменты истории, то и глубина и последствия влияния той или иной политики на мораль общества и каждого человека очень разнообразны и различны.

Можно сказать и к различению. Можно сказать к знанию или к внимательности. Это промежуточные знания. Важно осознавать это и жить с этим, а не остановиться на этом различении.

Rassvet написал(а):

Так что для меня мысль не в том, что всё неизбежно рухнет, и не в том, что баланс сам всё исправит. А в том, что верующий не должен полагаться на «естественное выравнивание». Его задача — сохранять веру, совесть и способность отличать Божие от удобного, даже когда система выглядит устойчивой и общепринятой.

И здесь твой последний тезис, что надо делать всё, что в силах, как раз ключевой. Делать — но не вслепую, а с открытыми глазами. Именно этому, на мой взгляд, и учит Апокалипсис.

Рухнет или нет, не важно. И баланс, на мой взгляд, сам будет восстановлен. Так устроено Богом. И ,естественно, верующий не должен полагаться на кого-то и что-то, а должен жить и устраивать, по мере возможностей, свою жизнь и мир по учению Христа. Так или иначе такие люди появлялись и будут появляться без всякой зависимости от политических призывов и религиозных зазывал. Этот процесс зависит не только от самих верующих, но и от созданных Богом условий жизни и окружающего мира. Это просто напросто естественно и поэтому наиболее эффективно. И это подтверждается всей историей человечества. Все попытки устройства различных государств со временем рушились или трансформировались, выявляя ошибки и грехи людей во власти. И сейчас мы имеем единственную планету с мировой экономикой и международными связями и большое количество государств с различными политическими действиями. Получается государства неизбежно потеряют часть своей силы и могущества, а на уровне планеты не может быть иной политики кроме основанной на учении Христа о добродетельной жизни. Кадый человек может выбрать свой путь и спастись, но никто никого не сможет заставить это сделать.

Порочная жизнь требует того на ком можно паразитировать, а жизнь добродетельная этого не требует. В этом и неэффективность грехов и пороков и победа людей добродетельных.

Так думаю и другого варианта не вижу. Я к этому пришёл не через Писание, а через свою собственную жизнь.

Отредактировано Михалыч (Вчера 12:29:35)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

37

  • Автор: Rassvet
  • ⭒
  • Откуда: Israel
  • Сообщений: 177
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 64 [1961-11-23]
Михалыч написал(а):

Я думаю гарантирован. И неравномерность распределения во времени объективна. Неравномерность развития любого человека, общества и целого мира связана с попытками устроить жизнь наиболее эффективным способом. Поиски такого устройства идут и в направлении развития управления государством и в увеличении и отборе знаний об окружающем мире. А так как масштабы и значения способов управления государством, знаний о природе и возможностей человека различны в разные моменты истории, то и глубина и последствия влияния той или иной политики на мораль общества и каждого человека очень разнообразны и различны.

Можно сказать и к различению. Можно сказать к знанию или к внимательности. Это промежуточные знания. Важно осознавать это и жить с этим, а не остановиться на этом различении.

Рухнет или нет, не важно. И баланс, на мой взгляд, сам будет восстановлен. Так устроено Богом. И ,естественно, верующий не должен полагаться на кого-то и что-то, а должен жить и устраивать, по мере возможностей, свою жизнь и мир по учению Христа. Так или иначе такие люди появлялись и будут появляться без всякой зависимости от политических призывов и религиозных зазывал. Этот процесс зависит не только от самих верующих, но и от созданных Богом условий жизни и окружающего мира. Это просто напросто естественно и поэтому наиболее эффективно. И это подтверждается всей историей человечества. Все попытки устройства различных государств со временем рушились или трансформировались, выявляя ошибки и грехи людей во власти. И сейчас мы имеем единственную планету с мировой экономикой и международными связями и большое количество государств с различными политическими действиями. Получается государства неизбежно потеряют часть своей силы и могущества, а на уровне планеты не может быть иной политики кроме основанной на учении Христа о добродетельной жизни. Кадый человек может выбрать свой путь и спастись, но никто никого не сможет заставить это сделать.

Порочная жизнь требует того на ком можно паразитировать, а жизнь добродетельная этого не требует. В этом и неэффективность грехов и пороков и победа людей добродетельных.

Так думаю и другого варианта не вижу. Я к этому пришёл не через Писание, а через свою собственную жизнь.

Отредактировано Михалыч (Сегодня 12:29:35)

Привет, Михалыч, я во многом с тобой согласен — особенно в том, что Бог не выпускал и не выпускает историю из Своих рук, и что люди, живущие по учению Христа, появлялись и будут появляться вне зависимости от политических систем. Здесь у нас нет расхождения.

Различие, скорее, в точке фокуса. Ты смотришь на процесс в большом масштабе истории и видишь, как со временем выявляются ошибки, рушатся или трансформируются системы, и в этом действительно проявляется Божий промысел и восстановление равновесия. С этим трудно спорить.

А я смотрю на тот же процесс на уровне конкретного человека внутри времени, а не итога истории. Для человека, живущего «здесь и сейчас», баланс может не восстанавливаться десятилетиями, а иногда и всей его жизнью. Система может оставаться внешне устойчивой, морально оправданной и даже гуманной, при этом медленно смещая критерии истины и верности. И вот тут упование на «естественное выравнивание» становится опасным — не потому, что Бог не действует, а потому, что человек может перестать бодрствовать.

Когда Христос говорит «берегитесь», Он ведь говорит это именно своим ученикам, а не миру. Не потому, что мир рухнет, а потому, что есть риск внутреннего смещения, когда внешняя эффективность, естественность и даже кажущееся добро начинают незаметно задавать норму вместо Божьего слова.

Ты прав: никто никого не может заставить спастись. Но именно потому, что спасение — это путь свободы, человеку и нужно различение. Не как конечная остановка, а как постоянное состояние внимания. Не вместо жизни по Христу, а чтобы эта жизнь не растворилась в удобной и «нормальной» среде.

В этом смысле мой акцент не на страхе, не на катастрофах и не на отрицании исторического Божьего промысла, а на ответственности верующего внутри уже существующих условий. Бог выравнивает историю, но верующий призван выравнивать своё сердце — иногда вопреки тому, что вокруг называют естественным, разумным и эффективным.

Думаю, мы здесь говорим не о разных истинах, а о разных уровнях взгляда на одну и ту же реальность.

С миром.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

38

  • Автор: Михалыч
  • ✯
  • Михалыч
  • Откуда: Земля
  • Сообщений: 1642
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 50 [1975-07-24]
  • Конфессия: Вне конфессий.
Rassvet написал(а):

А я смотрю на тот же процесс на уровне конкретного человека внутри времени, а не итога истории. Для человека, живущего «здесь и сейчас», баланс может не восстанавливаться десятилетиями, а иногда и всей его жизнью. Система может оставаться внешне устойчивой, морально оправданной и даже гуманной, при этом медленно смещая критерии истины и верности. И вот тут упование на «естественное выравнивание» становится опасным — не потому, что Бог не действует, а потому, что человек может перестать бодрствовать.

Без видения целого бесполезно смотреть на часть. Когда человек видит целое и осознаёт себя частью этого целого, то он просто не может не жить по учению Христа. Тогда и опасности уже становятся временными и преодолимыми и силы для добродетельной жизни появляются в избытке.
Лучше не переживать за всех, а просто и полно сказать близкому или встретившемуся человеку. Далее он уже сам найдёт в себе ту же веру и свою силу.

Rassvet написал(а):

В этом смысле мой акцент не на страхе, не на катастрофах и не на отрицании исторического Божьего промысла, а на ответственности верующего внутри уже существующих условий. Бог выравнивает историю, но верующий призван выравнивать своё сердце — иногда вопреки тому, что вокруг называют естественным, разумным и эффективным.

Думаю Бог ничего не выравнивает, а даёт людям всё, что им нужно. Только сами люди делают историю. Естественно, человек работает над собой всю свою жизнь. Верующий имеет в себе идеал, который есть Бог и заповеди Божии. Поэтому у верующего человека есть возможность совершенствоваться духовно. Без веры человеку некуда стремиться и он пропадает, поглощаемый пороками. Ложная вера направляет усилия на пустые дела. Таким образом тысячи лет сохраняется и очищается вера людей и проявляются грехи и пороки.

Верующий человек держится жизни от добродетельных основ до божественного идеала. Поэтому и вранивать своё сердце есть в чём. А у грешников или неверующих этой возможности просто нет. И это никакая не политика, а простые основы человеческой жизни, которые многие впитывают в самом детстве. Поэтому никакая политика не может этому противостоять, но каждый день проверяет веру каждого человека. Все политики и пропаганды находятся между человеком и Богом, между основами жизни и идеалом. Если политика и пропаганда основаны на знаниях и здравом смысле, то они только помогают человеу. В противном случае они становятся губительными, в первую очередь, для тех кто их внедряет, для их детей и близких, для их окружения. Всё это видно в истории в детях и окружении руководителей и политических лидеров.

Часто нужно ничего не выравнивать, а сохранять необходимые и достаточные человеческие качества. Не бороться с ветром, а зайти в дом.

Отредактировано Михалыч (Вчера 14:01:29)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

39

  • Автор: Rassvet
  • ⭒
  • Откуда: Israel
  • Сообщений: 177
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 64 [1961-11-23]
Михалыч написал(а):

Без видения целого бесполезно смотреть на часть. Когда человек видит целое и осознаёт себя частью этого целого, то он просто не может не жить по учению Христа. Тогда и опасности уже становятся временными и преодолимыми и силы для добродетельной жизни появляются в избытке.
Лучше не переживать за всех, а просто и полно сказать близкому или встретившемуся человеку. Далее он уже сам найдёт в себе ту же веру и свою силу.

Думаю Бог ничего не выравнивает, а даёт людям всё, что им нужно. Только сами люди делают историю. Естественно, человек работает над собой всю свою жизнь. Верующий имеет в себе идеал, который есть Бог и заповеди Божии. Поэтому у верующего человека есть возможность совершенствоваться духовно. Без веры человеку некуда стремиться и он пропадает, поглощаемый пороками. Ложная вера направляет усилия на пустые дела. Таким образом тысячи лет сохраняется и очищается вера людей и проявляются грехи и пороки.

Верующий человек держится жизни от добродетельных основ до божественного идеала. Поэтому и вранивать своё сердце есть в чём. А у грешников или неверующих этой возможности просто нет. И это никакая не политика, а простые основы человеческой жизни, которые многие впитывают в самом детстве. Поэтому никакая политика не может этому противостоять, но каждый день проверяет веру каждого человека. Все политики и пропаганды находятся между человеком и Богом, между основами жизни и идеалом. Если политика и пропаганда основаны на знаниях и здравом смысле, то они только помогают человеу. В противном случае они становятся губительными, в первую очередь, для тех кто их внедряет, для их детей и близких, для их окружения. Всё это видно в истории в детях и окружении руководителей и политических лидеров.

Часто нужно ничего не выравнивать, а сохранять необходимые и достаточные человеческие качества. Не бороться с ветром, а зайти в дом.

Отредактировано Михалыч (Сегодня 14:01:29)

Мне понятно твоя точка зрения, Брат, но всё же, мы говорим о разных уровнях логического подхода. Ты говоришь о целостной картине и идеале веры — и с этим я не спорю. Я же пытаюсь смотреть на человека внутри времени, когда идеал формально признаётся, но критерии постепенно смещаются.
Моя тревога не в том, что Бог не действует, а в том, что человек может перестать бодрствовать, считая своё состояние автоматически правильным из-за принадлежности к вере или “правильной стороне истории”. Именно поэтому я и говорю о личной ответственности здесь и сейчас, даже вопреки тому, что кажется естественным и разумным». Надеюсь, я буду правильно понят в своих уточнениях.

С миром во Христе.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

40

  • Автор: Михалыч
  • ✯
  • Михалыч
  • Откуда: Земля
  • Сообщений: 1642
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 50 [1975-07-24]
  • Конфессия: Вне конфессий.
Rassvet написал(а):

Я же пытаюсь смотреть на человека внутри времени, когда идеал формально признаётся, но критерии постепенно смещаются.
Моя тревога не в том, что Бог не действует, а в том, что человек может перестать бодрствовать, считая своё состояние автоматически правильным из-за принадлежности к вере или “правильной стороне истории”.

Верующий человек не может перестать жить мире. Это уже сомнения какие-то или страх.
Потом люди же не в изоляции живут. Один почувствует беду и сразу обсудит с братьями и знакомыми. Очень важно всегда говорить правду детям. Это очень помогает и тебе в размышлениях и детям.

Это уж надо тогда умереть, чтобы перестать бодрствовать.
Если политика меняется и наполняется опасными для верующего призывами и допущениями, то эти изменения отторгаются на внутреннем уровне. Как можно перестать бодрствовать?

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

41

  • Автор: Rassvet
  • ⭒
  • Откуда: Israel
  • Сообщений: 177
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 64 [1961-11-23]
Михалыч написал(а):

Верующий человек не может перестать жить мире. Это уже сомнения какие-то или страх.
Потом люди же не в изоляции живут. Один почувствует беду и сразу обсудит с братьями и знакомыми. Очень важно всегда говорить правду детям. Это очень помогает и тебе в размышлениях и детям.

Это уж надо тогда умереть, чтобы перестать бодрствовать.
Если политика меняется и наполняется опасными для верующего призывами и допущениями, то эти изменения отторгаются на внутреннем уровне. Как можно перестать бодрствовать?

Михалыч, я понимаю, что ты хочешь сказать, и в идеале это действительно так. Но я как раз и говорю не об идеале, а о реальном опыте верующих людей внутри истории.

Когда ты говоришь «верующий не может перестать бодрствовать», ты описываешь норму, к которой мы призваны. А я говорю о том, что на практике это, к сожалению, происходит — не как резкий отказ от веры, а как медленный сдвиг. Никто ведь не засыпает духовно в один момент и не говорит себе: теперь я не бодрствую. Чаще человек продолжает считать себя верующим, правильным, на светлой стороне, но перестаёт задавать себе трудные вопросы.

Люди действительно не живут в изоляции, но история показывает, что целые общины и даже церкви могут долгое время поддерживать друг друга именно в ошибочном спокойствии. Не потому что все злые или лживые, а потому что опасность выглядит «нормальной», «разумной» и «временно необходимой».

Ты говоришь — как можно перестать бодрствовать? Но Иисус ведь именно это и адресует ученикам, причём не один раз. Не миру, не язычникам, а тем, кто уже с Ним. Значит, такая возможность не теоретическая.

И это не страх и не сомнение в Боге. Это трезвость в отношении человека. Я не переживаю, что Бог не удержит историю. Я переживаю о том, что человек может перепутать верность Богу с психологическим комфортом, социальным согласием или чувством «мы свои».

Поэтому для меня бодрствование — это не состояние «я верующий, значит всё в порядке», а постоянное внутреннее внимание. И как раз потому, что мы живы, общаемся, растим детей и обсуждаем с братьями — бодрствование нужно не меньше, а больше.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

42

  • Автор: Михалыч
  • ✯
  • Михалыч
  • Откуда: Земля
  • Сообщений: 1642
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 50 [1975-07-24]
  • Конфессия: Вне конфессий.
Rassvet написал(а):

Я переживаю о том, что человек может перепутать верность Богу с психологическим комфортом, социальным согласием или чувством «мы свои».

Хорошо что переживаешь, но ты же можешь влиять только в определённых пределах. Любому человеку нужно время, чтобы утвердиться или вернуться в истинную веру.
Мы же пришли к согласию, что процессы влияния на человека и изменения морали растянуты во времени. Так же и каждый человек и церковь в это время сохраняет и очищает свою веру. Процессы идут не только от государственной политики, но и от верующих людей. Таким образом и очищается вера от заблуждений и человечество от заблудших. Это естественно. Просто один перешёл на спокойную жизнь, но 10 молодых людей продолжили его дело и утверждаются в вере. А политические делатели сходят с ума и мы видим их безумных детей и бизких. Это противостояние не выиграть политикой или пропагандой. Любовь и мудрое слово, умеренность и надёжность в веках.
Человеческие пороки древнее любой политики. Видеть и противостоять нужно им, а не политике, и не в одиночку. Просто сейчас уже не политика, а некая агония, вскрывающая старые грехи властей. Она очень недолговечна.

Отредактировано Михалыч (Вчера 15:42:33)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

43

  • Автор: Rassvet
  • ⭒
  • Откуда: Israel
  • Сообщений: 177
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 64 [1961-11-23]
Михалыч написал(а):

Хорошо что переживаешь, но ты же можешь влиять только в определённых пределах. Любому человеку нужно время, чтобы утвердиться или вернуться в истинную веру.
Мы же пришли к согласию, что процессы влияния на человека и изменения морали растянуты во времени. Так же и каждый человек и церковь в это время сохраняет и очищает свою веру. Процессы идут не только от государственной политики, но и от верующих людей. Таким образом и очищается вера от заблуждений и человечество от заблудших. Это естественно. Просто один перешёл на спокойную жизнь, но 10 молодых людей продолжили его дело и утверждаются в вере. А политические делатели сходят с ума и мы видим их безумных детей и бизких. Это противостояние не выиграть политикой или пропагандой. Любовь и мудрое слово, умеренность и надёжность в веках.
Человеческие пороки древнее любой политики. Видеть и противостоять нужно им, а не политике, и не в одиночку. Просто сейчас уже не политика, а некая агония, вскрывающая старые грехи властей. Она очень недолговечна.

Отредактировано Михалыч (Сегодня 15:42:33)

Брат, похоже, мы медленно входим в режим «вечернего чаепития» 🙂
По большому счёту, я во многом с тобой согласен. Конечно, влияние человека всегда ограничено, и вера действительно очищается во времени. Я не пытаюсь управлять процессами истории или ускорять их — это не в нашей власти.
Но мой акцент всё-таки немного в другом. Я говорю не о том, что вера в целом не устоит, и не о том, что политика вдруг победит Бога. Я говорю о конкретном христианине внутри конкретного времени. О том, что естественность процессов не отменяет личной ответственности бодрствовать именно сейчас, а не только утешаться тем, что «в целом всё выправится».
История ведь знает немало примеров, когда вера как традиция сохранялась, а различение у конкретных людей притуплялось. Не из злобы, а из усталости, привычки и желания жить спокойно. И именно это состояние Писание регулярно называет опасным — не грехи власти как таковые, а внутреннее соглашение с духом времени.
Я полностью согласен, что пороки древнее любой политики. Но политика — это одна из форм, через которую эти пороки получают оправдание и «правильный язык». Вот это для меня и точка внимания. Не борьба, не страх, а трезвость. Не в одиночку, конечно — но и не на автопилоте.
Если короче: я не сомневаюсь в конце истории. Я говорю о внимательности по дороге к нему.
С миром во Христе.

Отредактировано Rassvet (Вчера 16:06:49)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

44

  • Автор: Михалыч
  • ✯
  • Михалыч
  • Откуда: Земля
  • Сообщений: 1642
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 50 [1975-07-24]
  • Конфессия: Вне конфессий.
Rassvet написал(а):

Я говорю о конкретном христианине внутри конкретного времени. О том, что естественность процессов не отменяет личной ответственности бодрствовать именно сейчас, а не только утешаться тем, что «в целом всё выправится».

И об этом я, вроде, писал. Один в поле не воин. И, естественно, не отменяет, а, наоборот, обязывает.

Rassvet написал(а):

История ведь знает немало примеров, когда вера как традиция сохранялась, а различение у конкретных людей притуплялось. Не из злобы, а из усталости, привычки и желания жить спокойно. И именно это состояние Писание регулярно называет опасным — не грехи власти как таковые, а внутреннее соглашение с духом времени.

История только разделяла религию, а вера всегда сохраняется и умножается в живущих людях. Поэтому мне противны все возможные споры о той или иной церкви или конфессии. Они очень надёжно разделены веками и обросли кучами суеверий и заблуждений, а им бы очиститься и объединяться надо. А уж политика сейчас изжила себя. Лет 50-30 назад ещё были старые принципы и то уже доживавшие после больших межгосударственных конфлитов начала и середины 20 века, а сейчас та опасность, о которой ты говоришь, вышла на мировой уровень. Беда в том, что политика государств не может сильно  влиять на людей в едином мировом информационном пространстве и в условиях мировой торговли.
Вот эти события описываются в Откровении как последяя битва. И получается действовать человек может только среди своего окружения, хочется влиять на политику государства, а нужно ещё и позаботиться о проявлении пороков на мировом уровне. А то многие у себя добродетельные люди, а в соседних странах погрязли в грешных делах. Но на уровнях государств и всего мира ни один человек ничего не сможет сделать. Да и нужно, именно, делать, пусть по тихоньку и по малу, а по 100 раз всем повторять ужас-ужас очень сильно запутывает людей. Может быть старая политика уже дала свои горькие плоды и вышла из под контроля государств. Ведь многие властители боятся признаться в своих ошибках и грехах и скрывают многое своими громкими и несбыточными заявлениями и планами.
Думаю это основная причина бед в мире.

Так что опасность есть, опасность великая, но и спастись можно и спасти тех, кто хочет, но и многие обязаны будут погибнуть. Это жизнь.

Отредактировано Михалыч (Вчера 17:51:42)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

+1

Страница:   1 2