Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум« Общение без границ« ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9) « Текст для размышления на сегодня « Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу...(Луки 4:18 )» «Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум « Общение без границ «Чтобы тьма исчезла, должен воссиять свет« Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум «Общение без границ « ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9)

Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4)

Сообщений 61 страница 90 из 193

1

1-й признак. Все конфессии (православные, католики, баптисты, пятидесятники, адвентисты, «Свидетели Иеговы», ХВЕ, ОПРСТ, ЁКЛМН…) враждуют между собой (на основе доктринальных различий), то есть любого, проповедующего доктрины другой конфессии, или обличающего…, они назовут волком, обольщающим стадо, и изгонят из своей конфессии…, а Иисус сказал: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Иоан.13:35).

2-й признак. Все конфессии беспрекословно подчиняются не Библии, а церковным законам (вероучениям, катехизисам…) — заповедям человеческим, которые устранили заповеди Божии, о которых Иисус сказал: «…вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим» (Матф.15:6-9).

3-й признак. Конфессии имеют официальный статус (регистрацию церкви в государстве), позволяющий строить храмы, беспрепятственно благовествовать, иметь защиту, покровительство государства… Образец для христианской жизни - Иисус и Его ученики: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал" (1Иоан.2:6), которые  не могли получить официальный статус в государстве (у царей, первосвященников, религиозных правящих партий…), стоящие у власти постоянно искали убить Иисуса и Его учеников (Иоан.16:2-3). А почему же тогда конфессии получили? Разве Иисус в данное время изменился? Или дьявол на пенсию ушёл?

Иисус сказал: «Если Меня гнали, будут гнать и вас…» (Иоан.15:19,20). Значит, если власти (цари, первосвященники, религиозные правящие партии…) не гонят тебя и твою церковь, а, наоборот, предоставляют официальный статус (регистрацию церкви в государстве), то ты — от мира (дружишь с миром), и, таким образом, находишься во вражде с Богом: «Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» (Иак.4:4).

4-й признак. Все конфессии проповедуют лжеучения (которых нет в Новом Завете, извращают Писание, здравый смысл…), например, православные, католики… поклоняются идолам (иконам, статуям…), костям, молятся умершим, выкапывают мертвецов, расчленяют трупы, целуют идолов (иконы, статуи…), расчленённые трупы… (см. здесь), 16 веков зверски убивали всех несогласных с православной, католической верой (людям отрезали языки, отрубали головы, сжигали на кострах…) (см. «Православная инквизиция»).

Иисус и Его ученики не совершали таких мерзостей и убийств! Библия говорит, что только безбожники преступают учения Христа (Нового Завета): «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Иоан.1:9); и находящиеся под анафемой (проклятием, отлучением…) проповедуют не то, что Апостолы: «Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:8). Участь таковым — озеро огненное: «…убийц, и идолослужителей, и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою…» (Откр.21:8).

Истинный путь - вне конфессий!

+1

61

Александр написал(а):

возьмите большой чёрный маркер и закрастьте слова апостолов, открывающие суть слов Христа:
1 Петра 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

Ну и зачем мне закрашивать большим чёрным маркером слова Апостолов Петра и Иакова ...   о вере?
:)
Закрасьте лучше Вы прозрачным жёлтым маркером слова Павла:
"не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Римл.10:16,17)

А потом слова Христа:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Марк.16:16)
Креститься - водою,
Н2О
"если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Иоан.3:5)
Без воды (крещения) - никак не войти в Царствие Божие.
Не можно.

0

62

Юрий написал(а):

Ну и зачем мне закрашивать большим чёрным маркером слова Апостолов Петра и Иакова ...   о вере?

Закрасьте лучше Вы прозрачным жёлтым маркером слова Павла:
"не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Римл.10:16,17)

А потом слова Христа:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Марк.16:16)
Креститься - водою,
Н2О
"если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Иоан.3:5)
Без воды (крещения) - никак не войти в Царствие Божие.
Не можно.

Можно конечно....вспомните разбойника на кресте....не был крещен ш2о но первым вошел в рай....

0

63

Юрий написал(а):

Александр написал(а):

    вода - прообраз Его слова

вода - прообраз Его Духа
"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен."  (Иоан.7:38)

Юрий написал(а):

Никодиму Иисус говорил о рождении свыше - о рождении от воды и Духа.
Это реальная вода, а не прообраз.

В последний же день праздника кущей Иисус образно говорил "о Духе, Которого имели принять верующие в Него" (Ин 7:39), называя это "реками воды живой",


Не думал, что напишу это.
Но я разделяю ваши высказывания, Юрий.

Более того, считаю что без рождения от воды (водного) и рождения от Духа невозможно познание Истины да и вообще само Спасение.
Путь к Богу это путь в Иисусе Христе...
А это означает что единственный пример для наследования - пример Иисуса.
Иисус сам принял водное.
Также Он продолжил то, что делал Иоанн (Креститель)...
22 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил. Ин 3

А это означает, что водное - неотъемлемая часть пути к Богу.

0

64

Александр написал(а):

...но евангельские христиане всегда имели верное об этом учение. правда, баптисты дальше спасения не пошли, а пятидесятники "заехали" до харизматов и всё пошло кувырком.
сегодня ради материального потока в собраниях готовы крестить и не возрождённых людей - сам был свидетелем тому.

Сразу оговорюсь - ваше право думать так как вы считаете нужным.
- я выскажу свое мнение...
человек не решает кто будет рожден, а кто нет...
...также, человек не имеет права отказать другому человеку в желании принять водное (ИМХО), и в желании познать Бога.
Насчет водного - я считаю что очень это важный шаг человека навстречу к Богу...
...это проявление желания человека быть верным Его Слову (если очень коротко),...
Следующий шаг - это рождение от Духа.
Но этот шаг уже делает Бог и исключительно по Своей Воле (...или не делает).
Если все это произошло - человек рождается свыше и становиться дитям Божьим.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Ин 1

но сегодня время отступления, и мало кто осознаёт (!) себя участником этого отступления, т.е. до сих пор продолжает спать
много вы встречали людей, занятых проповедью учения Христа и апостолов? я - нет.

Что касается отступления - это спорный вопрос.
Отступают те кто были с Богом.
А большинство людей вступив в церковь Бога так и не познали.
А это означает что нет никакого отступления.
Это не отступление - это пребывание в заблуждении.
Эти люди так и остались духовно мертвыми.

я не говорю ни о какой конфессии, потому что меня Господь вывел из одной из них и открыл Свою волю.

Какую конфессию вы покинули ?

Дверь одна - Иисус
Иоанна 10:9
Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.

Здесь я с вами согласен.
Но Иисус Христос еще и пример для подражания.
Единственный, верный пример.
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Ин 14

сложности в собраниях (а это как раз и есть царство Бога) назрели только по одной причине - младенчество служителей.
хотя, большинство из них не должно быть в этом служении. я знаю конкретные случаи, когда Бог видел брата евангелистом, а он стал пастором, а затем ст. пресвитером региона.
когда наёмников ставили пасторами и всё превращалось в руины.
людей держат в младенчестве годами, десятилетиями!

Сложности про которые вы упомянули имеют место.
И к сожалению с годами только усугубляются.
Но я думаю - причина в том, что человеческие церкви не придерживаются Истины, и часто выбирают противоположный путь, который ведет к печальным последствиям.
Выбирают путь власти и иерархии, путь обогащения и греховности...
Во главе - на самой верхушке, все равно остаются довольно немолодые люди...
Так что вспоминать о младенчестве, думаю, не уместно.

есть прекрасные труды на темы страха Господнего, суда вечного, служения в теле Христа, о дерзновении, но... мало кого это интересует.

Есть прекрасный труд, свидетельство - Евангелие от Иоанна.
В этом свидетельстве есть путь к рождению свыше.
Рожденному свыше больше не нужны учителя - люди.
Так как их Учитель - Иисус Христос, и обучаются они уже не человеческими трудами, а Духом Святым.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. Ин 14

0

65

Юрий написал(а):

Ну и зачем мне закрашивать большим чёрным маркером слова Апостолов Петра и Иакова ...   о вере?

о вере?!
да вы тролль, голубчик
оставайтесь при своём

0

66

Виктор написал(а):

Сразу оговорюсь - ваше право думать так как вы считаете нужным.
- я выскажу свое мнение...

отлично.
но "право думать" обязательно должно соответствовать мнению Бога, который изложил Свою волю и Свои права в Писании
в частности, вопрос рождения выше описан в учении Христа и апостолов
на эти слова и будем опираться.
и тогда будет видно - имеем ли мы право думать, как нам думается, или не имеем
согласны?

Виктор написал(а):

человек не решает кто будет рожден, а кто нет...

согласен
с нашей стороны должна быть
1) вера
Рим. 10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Рим. 10:14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
в этих словах чётко видно, что именно проповедуемое слово при действии Святого Духа  рождает в нас веру в Бога для возрождения нас от духовной смерти

и 2) осознанный шаг к покаянию
Марка 1:15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.
Деяния 3:19
Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
а в этих стихах видно, что искреннее покаяние дают нам возможность верить во всё евангелие.
и только оно, это искреннее покаяние, даёт возможность нам родиться свыше и стать своими Богу

Виктор написал(а):

...также, человек не имеет права отказать другому человеку в желании принять водное (ИМХО), и в желании познать Бога.
Насчет водного - я считаю что очень это важный шаг человека навстречу к Богу...
...это проявление желания человека быть верным Его Слову (если очень коротко),...

ИМХО - это хорошо, но это только слова, не подтверждённые Писанием
отказать, конечно же, нельзя, но это будет не по Слову
вот библейская очерёдность:
в этом случае Пётр призывает людей к покаянию, что бы они получили рождение свыше, а затем к водному крещению
так же, в практике первой церкви Иисус практически сразу крестил людей Святым Духом, т.к. Его воля в церкви действовала абсолютно
Деяния 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

этот случай был для Петра в новинку, по этому этих людей - рождённых свыше и крещённых Святым Духом он призывает креститься в воде
Деяния 10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

третьего не дано
либо рождённые свыше люди крестятся в воде до крещения Святым Духом, либо после него

Виктор написал(а):

Следующий шаг - это рождение от Духа.
Но этот шаг уже делает Бог и исключительно по Своей Воле (...или не делает).
Если все это произошло - человек рождается свыше и становиться дитям Божьим.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. Ин 1

я слышат такое мнение о постепенном рождении свыше, о процессе рождения свыше, но всё это ложь
здесь же конкретно сказано, что уже верующим, т.е. спасённым и рождённым свыше людям Он дал власть быть Его детьми.
которые уже родились от Него
будем внимательны к написанному?

Виктор написал(а):

Что касается отступления - это спорный вопрос.
Отступают те кто были с Богом.
А большинство людей вступив в церковь Бога так и не познали.
А это означает что нет никакого отступления.
Это не отступление - это пребывание в заблуждении.
Эти люди так и остались духовно мертвыми.

ничего спорного здесь нет. и основная причина - слова Павла о отступлении
но для начала давайте разберёмся в понятиях.
есть церковь Христа, а есть царство Бога
так вот, то, что написано при входе в здания и храмы - это не церковь. это царство, наполненное всем чем угодно - смотрим притчи Христа о царстве Бога
церковь - это совершенно другие люди
то, что верующим не хватает познания, так это вина, во-первых их самих, во-вторых, их служителей. может быть и наоборот.
но всё равно отвечать перед Богом они будут вместе
но Павел и не говорит о людях, не познавших Бога пусть даже и на младенческом уровне.
младенец в вере, хоть и не имеет глубины познания, но всё равно имеет внутреннее свидетельство о том, что спасён Богом, омыт кровью Христа,
что стал Его дитём. и главное - у него произошли коренные перемены в жизни.
таких примеров и свидетельств множество
заблуждение заблуждением, но Павел говорит о обольщении. а это гораздо глубже.
это такая липкая дрянь, которая ведёт свою работу не на уровне души, но на уровне духа.
и во главе этого обольщения стоят люди - служители церквей (собраний), которые, оставаясь в младенчестве без познания Бога,
повели за собой и людей.
которые, в свою очередь, слепо доверились им, практически, отказавшись от своего священства перед Богом.
Павел говорит о отступлении верующих - спасённых и рождённых свыше людей.
и здесь речь совершено не идёт о массах, принявших водное крещение без веры по преданию или лжучению

Виктор написал(а):

Какую конфессию вы покинули ?

я не покидал - меня выкинули
был в пятидесятническом собрани до момента, определённого Богом.
мне пророчески было сказано об этом.

Виктор написал(а):

Выбирают путь власти и иерархии, путь обогащения и греховности...
Во главе - на самой верхушке, все равно остаются довольно немолодые люди...
Так что вспоминать о младенчестве, думаю, не уместно.

я не говорю о плотском возрасте человека, но о духовном
есть несколько признаков духовно возросшего человека, а то, что кто то стоит "на самой верхушке" далеко не показатель этого возраста.
да и, по большому счёту, не показатель того, что человек рождён свыше
к примеру, в православии, рождённых свыше и спасённых людей нет. по определению нет, потому что нет верного в Духе учения.

Виктор написал(а):

Есть прекрасный труд, свидетельство - Евангелие от Иоанна.
В этом свидетельстве есть путь к рождению свыше.
Рожденному свыше больше не нужны учителя - люди.
Так как их Учитель - Иисус Христос, и обучаются они уже не человеческими трудами, а Духом Святым.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. Ин 14

не будем повторяться
когда человек рождается свыше, то становиться начатком, т.е. младенцем
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
таковыми были и апостолы в своё время
Матфея 11:25В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты скрыл это от мудрых и разумных и открыл это младенцам;
и этим рождённым свыше младенцам нужны духовные отцы
хорошо, если через благовествование этих духовных отцов и будет производиться дальнейший верный полив для их духовного роста
хороший нам над пример ап. Павла: он через благовествование насадил церковь в Коринфе, Апполос поливал, но взращивал людей Бог
Апполос был плохим наставником и учителем, а Павел отличным
вот здесь хорошо описаны духовное возрастание рождённых свыше людей
и ни о каком пути к рождению свыше, или постепенном рождении свыше, или ещё о чём то, нет.
Иоан 2 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала.
Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального.
Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

а вы какой конфессии принадлежите?
мы ведём разговор о самых начатках учения, но мне приходится говорить с вами, как с незнающим человеком...
я удивлён, честно.

0

67

Назар написал(а):

можно конечно....вспомните разбойника на кресте....не был крещен ш2о но первым вошел в рай....

Если я Вас правильно понял, Вы думаете, что рай это и есть то самое Царствие Божие? и умерший разбойник, не крестившись во Христа, вошёл туда, мёртвым?, да ещё и первым ???

Думаю, что умерший  разбойник попал в рай вместе с умершим рядом с ним Иисусом, но это место находится НЕ в Царстве Божием, а в преисподних местах земли ...
Христос Иисус в третий день воскрес из мёртвых и вышел из гроба ЖИВЫМ, на Своих ногах, о чём нам свидетельствуют видевшие Его Апостолы Его, и только потом восшёл в Царство Божие на небеса.
А вот умерший разбойник - так и остался в раю, в преисподних местах земли, где был с ним и мёртвый Христос с вечера пятницы по раннее утро воскресенья.

Путь в Царство Божие лежит НЕ через смерть, а через ВОСКРЕСЕНИЕ из мёртвых. И в Царство Божие попадают НЕ после смерти тела, а после ВОСКРЕСЕНИЯ тела.
Ровно так, как умерший и воскресший из мёртвых Иисус Христос ...
причём ещё до смерти человека должно быть его крещение водою и Духом, чтобы потом живым (воскресшим из мёртвых или изменившимся/не все мы умрём)  войти в Царствие Божие, после восхищения на облаках.

Посему и остаётся незыблимым слово Христово: "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Иоан.3:5)

На просьбу разбойника: "помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" - Иисус не стал говорить ему, что, дескать,  да, ныне же будешь со Мною в Царствии Моём ...
Но Иисус сказал ему: "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."   
А рай находится в преисподних местах земли, там же где и ад. Причём между этими местами там утверждена великая пропасть, по одну сторону от которой умершие утешаются, а по другую мучаются. Вспомните рассказ про умершего богача и умершего нищего, и умершего Авраама ...

И это не я так думаю, это так написали нам Евангелисты и Апостолы Его, о том, что Иисус после смерти в тот же день ("ныне же") был в раю, сойдя духом в преисподние места земли. А в третий день воскрес из мёртвых и живым вышел из гроба, и только ПОСЛЕ этого, снова живым, в теле из плоти и костей, восшёл к Отцу, в Царство Божие.

Вот вам соответствующие места Писания, для глубокого исследования .... :) :
Иисус [уже воскреснув из мёртвых!] говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(От Иоанна 20:17)
А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
(К Ефесянам 4:9,10)
и Христос ...  однажды пострадал ... быв умерщвлен по плоти ...  духом ...  Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению 
(1-е Петра 3:18-20)
И сказал ему [умирающему рядом с Ним разбойнику]  Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. Было же около шестого часа дня ...  (От Луки 23:43-47)

Тот разбойник, умерший на кресте, оказался в раю в тот же день ("ныне же"), в который умер на кресте рядом с Иисусом.
Но в Царство Божие он не попал.
В лучшем случае, в третий день ВОСКРЕСШИЙ из мёртвых Иисус помянул его, когда вышел снова ЖИВЫМ из гроба и восшёл к Богу на небеса в Царство Его.

...  помянул - не вином, ибо Он - Иисус Назорей.
:)

0

68

Назар написал(а):

вспомните разбойника на кресте....не был крещен ш2о но первым вошел в рай....

Вот ещё Вам бонус,  про рай ...   :)
Что такое дерева Едема, полагаю, не надо Вам напоминать?
("насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла." Быт.2:8,9)

"Так говорит Господь Бог: в тот день, когда он сошел в могилу, Я сделал сетование о нем, затворил ради него бездну и остановил реки ее, и задержал большие воды и омрачил по нем Ливан, и все дерева полевые были в унынии по нем. Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду; ибо и они с ним отошли в преисподнюю, к пораженным мечом, и союзники его, жившие под тенью его, среди народов."
(Иезекииль 31:15-17)

...   но Вы там держитесь, не унывайте, впереди у нас первое Воскресение умерших !   :)
(Откр.20:5)

Отредактировано Юрий (Понедельник, 3 июля, 2017г. 12:51:08)

0

69

Юрий написал(а):

Если я Вас правильно понял, Вы думаете, что рай это и есть то самое Царствие Божие? и умерший разбойник, не крестившись во Христа, вошёл туда, мёртвым?, да ещё и первым ???

это не столь важно...важно то что злодей пошел в место где обитают праведники...и без всякого водного крещения.

0

70

Александр написал(а):

а вы какой конфессии принадлежите?
мы ведём разговор о самых начатках учения, но мне приходится говорить с вами, как с незнающим человеком...
я удивлён, честно.

:)...Так вы меня и не знаете ...
Ваше право так думать...)
Начну с последних ваших высказываний...
Возможно, вам так будет более понятно.
...я был членом церкви пятидесятников....
Но после рождения свыше - вышел...
...вышел сам...вышел с миром...
мне предложили вернуться когда я захочу...
На данное время я не состою ни в одной  из конфессий.
...
А теперь по теме...
я не люблю спорить...
тем более доказывать что либо человеку который ,по моему, мнению никого слушать не собирается...
я вам привел доводы
ни один вы не приняли...
не понимаю смысла нашего дальнейшего общения...
...
Насчет Писания.
Писание довольно противоречиво и на один довод можно привести прямо противоположный.
Поэтому вести спор приводя цитаты - бессмысленная трата времени.
я буду приводить вам одни цитаты вы мне - прямо противоположные...
...как собственно уже и произошло...
Кстати, я не приводил некоторые цитаты, потому что они были вам уже приведены Юрием...
смотрите мое сообщение выше...
...
Что касается рождение от Духа - вы допускаете ошибку в понимании как и многие другие.
Так как называете рождение - крещением.
Это два разных понятия - абсолютно не похожих по сути...
Крещение подразумевает изменение старого.
Рождение - рождение нового.
Эту ошибку делают многие...
Но ваше право следовать тем путем, каким вы считаете нужным.
...
...я не разделяю ваши взгляды - вы мои...
на этом, думаю, можно и закончить этот диалог...

0

71

Назар написал(а):

это не столь важно...важно то что злодей пошел в место где обитают праведники...и без всякого водного крещения.

Это архиважно.
Умерший злодей пошёл не в Царство Божие, а в преисподние места земли, где все умершие, и праведники тоже, вроде умершего Авраама.
Туда можно и без крещения ...

В Царство же Божие восходят не после смерти, а после воскресения из мёртвых, как Иисус Христос восшёл - ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ из мёртвых.

Что тут непонятного?:
"А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб, и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса. И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его. Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус. Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его. Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! - что значит: Учитель! Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."
(От Иоанна 20:11-17)

0

72

Виктор написал(а):

...Так вы меня и не знаете ...
Ваше право так думать...)
Начну с последних ваших высказываний...
Возможно, вам так будет более понятно.
...я был членом церкви пятидесятников....
Но после рождения свыше - вышел...
...вышел сам...вышел с миром...
мне предложили вернуться когда я захочу...
На данное время я не состою ни в одной  из конфессий.

Виктор, вы так много написали...
тему мы немного увели в сторону, но вы явно не в ней.
я последние 15 с небольшим лет введён Богом в духовную брань и пустыню, и мне, честно говоря, порядком надоело
препираться с людьми, которые считают, что что то знают. пишу так не для того, что бы кого то оскорбить.
знание от Него это одно, а просто знание - другое.
вы пишите о отступлении очень уж размыто, и явно не считаете себя в числе отступивших.
по большому счёту вы этой темы не знаете.
но всё царство, на основании Писания в отступлении, и это факт.
и ещё более страшным фактом является то, что отступление это пришло через обольщение служителей.
если бы вы находились в духовной брани, то размытости в вашем стоянии перед Богом даже близко не было бы.
скажу вам прямо - враг вас не боится.
если бы боялся, то одного вашего молчаливого присутствия в собрании было бы достаточно для того, что бы вас выгнали из него.
но они готовы принять вас в любое время.
вы никак не прокомментировали мои слова о отступлении и причинах этого отступления, вы никак не прокомментировали мои рассуждения о царство и церкви,
но вам уже стало не интересно со мной общаться...
да и я как то смысла не вижу.
немного продолжу, а дальше - дело ваше

Виктор написал(а):

Что касается рождение от Духа - вы допускаете ошибку в понимании как и многие другие.
Так как называете рождение - крещением.
Это два разных понятия - абсолютно не похожих по сути...
Крещение подразумевает изменение старого.
Рождение - рождение нового.
Эту ошибку делают многие...
Но ваше право следовать тем путем, каким вы считаете нужным.

вы явно путаете мои сообщения с сообщениями Юрия - это он убеждён, что человек получает рождение свыше при водном крещении
я считаю, и считаю на основании Писания, стихи из которого приводил не раз, что рождение свыше это:
1) новое рождение или возрождение нашего духа, которое происходит в момент слышания проповедуемого слова
которое, в первую очередь, рождает в нас веру и подводит к искреннему покаянию
по этому и написано:
1 Петра 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
вода в словах Христа, обращённых к Никодиму это и есть проповедуемое слово
2) это рождение от Святого Духа, который приводит в действие сам механизм спасения, оживотворяя наш мертвый (по преступлениям) дух
и делает нас своими Богу, Его детьми, начатком духовного творения, духовными младенцами.
Новый завет говорит достаточно прямо о том, что нет никакого пошагового, постепенного рождения выше, но что это одномоментное действие
многоразличной благодати Бога
3) крещение в воде не спасает нас само по себе и не даёт нового рождения, т.к. крестят уже спасённых и рождённых свыше людей
это практика первоапостольской церкви
крещение в воде это видимый обряд обещания (в другом переводе - вопрошания) доброй совести  Богу (у Бога)
Петра 3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Виктор написал(а):

Но ваше право следовать тем путем, каким вы считаете нужным.

в своё время мне Бог открыл Свою волю. было несколько обращений от Него через пророческие сосуды. они даже были записаны на диктофон.
перед тем, как ввести в духовную брань Он давал мне откровения на Своё учение, так что это было не просто прослушивание или чтение библейских букв и слов,
а растворение верой того, что Он хотел мне сказать.
и если бы не так, то не устоять бы мне во всех моих испытаниях.
а началось все с того, что наше собрание пережило сильное разделение и нам навязали наёмника, который, в конечном итоге, оставил от собрания одни руины.
в тот момент Бог и начал давать мне знание по темам о восстановлении служений, взаимоскрепляющих связей, действии многоразличной благодати и т.д.,
и я начал об этом проповедовать,
и именно это произвело в служителях откровенную ненависть ко мне - от пастора до ст. пресвитера региона.
тогда я и начал понимать, что такое отступление, с чего оно началось, через кого действует враг, каковы его методы.
и чем больше мне открывалось, тем больше опускались служители в своих действиях по отношении ко мне.
15 +- лет грязи, ложных обвинений в бунтах, неподчинению пастору, обольщениях, даже блуде, 2 замечания, 2 отлучения без предъявления греха, без протокола,
без моего участия в этих собраниях.
и всё это время Бог шлифовал меня, обрезал мои "крылышки", удалял ненависть, злобу, нетерпимость и т.д., выводил из младенчества.
учил любить людей, учил служить им, давал знание. учил отделять трости надломленные и лён курящий от остальных верующих и служить им утешением.
и сегодня я не делаю того, что "считаю нужным". я делаю только то, что Он считает нужным для меня.
и говорю и пишу только то, что чётко знаю, опираясь на Писание.
по этому и написал вам выше, что враг душ человеческих  не боится ни вас, ни вашего познания Бога.
если бы вы представляли для него угрозу, поверьте, вы бы уже попали под такой пресс... и потекла бы из вас совсем не благодать, а нечто другое.
пишу вам это из своего опыта.

Виктор написал(а):

...я не разделяю ваши взгляды - вы мои...
на этом, думаю, можно и закончить этот диалог...

а как вы можете разделять мои взгляды, если наш опыт разный, познание тоже...?
вы же не имеете призыва к действию, да и делать что не знаете...
к чему призвана сегодня церковь?
а царство?
и веду я с вами этот "диалог" по простым причинам: вы что то могли бы взять из этого общения, и читающие тоже могут это сделать.
слово от Бога не приходит к нам просто так и не уходит, не принеся пользы.
оно производит в нас действие и желание, даёт силу, если растворяется нашей верой.
а если не растворяется, то приведёт нас на суд, потому что судит нас.

0

73

Виктор написал(а):

Насчет Писания.
Писание довольно противоречиво и на один довод можно привести прямо противоположный.
Поэтому вести спор приводя цитаты - бессмысленная трата времени.
я буду приводить вам одни цитаты вы мне - прямо противоположные...
...как собственно уже и произошло...
.

какая чушь
приведите стихи Библии, противоречащие друг другу.
приведите мои высказывания, противоречащие Писанию.

0

74

Александр написал(а):

приведите мои высказывания, противоречащие Писанию.

да сколько угодно

0

75

Александр написал(а):

3) крещение в воде не спасает нас само по себе и не даёт нового рождения, т.к. крестят уже спасённых и рождённых свыше людей
это практика первоапостольской церкви
крещение в воде это видимый обряд обещания (в другом переводе - вопрошания) доброй совести  Богу (у Бога)
Петра 3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Вот Вы пишете, что "крещение в воде не спасает нас само по себе и не даёт нового рождения".
Хотя сами же приводите слова Петра о том, что крещение спасает ...
"крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"

Мало того. Вы и слова Иисуса не принимаете, раз говорите, что крестят уже спасенных людей, ибо Иисус говорил обратное: "кто будет веровать и креститься - спасён будет".  Кто будет креститься - спасен будет, а не уже спасен до крещения, как Вы ошибочно думаете.

Далее. Вы и слова Иисуса о том, что родиться свыше - это родиться от воды и Духа, не понимаете, ибо говорите, что крестят уже рождённых свыше людей.
Рождение свыше не бывает без водного крещения, потому что рождение от воды и Духа ( в сумме) - это и есть рождение свыше.
Так Иисус сказал:
истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
должно вам родиться свыше.
(Ин.3:3-7)

Пока хватит  ...   :)

0

76

Юрий написал(а):

Вот Вы пишете, что "крещение в воде не спасает нас само по себе и не даёт нового рождения".
Хотя сами же приводите слова Петра о том, что крещение спасает ...
"крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"

тролль, после слов крещение и спасает идёт следующее - воскресением Христа.
для спасения проповедуют Христа распятого и умершего за наши грехи, а воскресшего Христа проповедуют уже спасённым людям
по этому водное крещение участвует в спасении как видимый обряд, но само по себе не спасает
спасаемся мы по благодати верой через слышание проповедуемого Слова

Юрий написал(а):

Мало того. Вы и слова Иисуса не принимаете, раз говорите, что крестят уже спасенных людей, ибо Иисус говорил обратное: "кто будет веровать и креститься - спасён будет".  Кто будет креститься - спасен будет, а не уже спасен до крещения, как Вы ошибочно думаете.

тролль, на одном стихе НЗ не строят учения.
практика первой церкви показывает, что крестили в воде уже спасённых людей - Деяния 10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
или у вас троллей Святого Духа получают и не спасённые люди?
ну ну

а вот здесь чётко написано от чего и как человек рождается свыше
1 Петра 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

Юрий написал(а):

Рождение свыше не бывает без водного крещения, потому что рождение от воды и Духа ( в сумме) - это и есть рождение свыше.

православие глубоко пустило корни...

Юрий написал(а):

Пока хватит  ...

я тоже думаю, что кривляний уже достаточно

Отредактировано Александр (Вторник, 4 июля, 2017г. 14:53:04)

0

77

Александр написал(а):

практика первой церкви показывает, что крестили в воде уже спасённых людей - Деяния 10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
или у вас троллей Святого Духа получают и не спасённые люди?

С чего Вы взяли, что те люди были уже спасённые?
Христос говорил, что "кто будет веровать и креститься - спасён будет".
Именно поэтому Пётр и велел им немедленно креститься водою.

0

78

Александр написал(а):

а вот здесь чётко написано от чего и как человек рождается свыше
1 Петра 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

Этот набор непонятых Вами цитат я уже видел в Ваших сообщениях.

Здесь у Петра и Иакова чётко и ясно написано ...  не о рождении свыше, а о том, отчего появляется вера у человека.
Вера у человека появляется от слышания нетленного слова Божия, живого и пребывающего вовек.

А вот уже верующий человек идёт креститься водою, и принимает Святого Духа от Бога ...   (Духа, исповедующего Иисуса Христа, пришедшего во плоти).
Рождение от воды и Духа -  называется рождением свыше.

Рождается свыше человек - от воды и Духа.

0

79

Александр написал(а):

я тоже думаю, что кривляний уже достаточно

В таком случае я продолжу разбирать Ваши кривляния  ...   :)

Думаю, что многим это принесёт пользу.

0

80

Александр написал(а):

я считаю, и считаю на основании Писания, стихи из которого приводил не раз, что рождение свыше это:
1) новое рождение или возрождение нашего духа, которое происходит в момент слышания проповедуемого слова
которое, в первую очередь, рождает в нас веру и подводит к искреннему покаянию
по этому и написано:
1 Петра 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

вода в словах Христа, обращённых к Никодиму это и есть проповедуемое слово

То, что Вы так считаете – это Ваше право (или лево :)), но вот что считаете Вы это на основании Писания – это не так.

Никакого нового рождения или возрождения нашего  духа не бывает в принципе.  Как не бывает и смерти духа, или духовной смерти.  Всё это придумали невежды, не знающие Писания.  Наш дух не умирает, вообще, никогда.   Как и никакой другой дух не умирает.   Умирает тело.
(неуклюжая попытка  выдать «мертвых по преступлениям» за мёртвых духовно – не пройдёт :))

Далее. 
Возрождением, или рождением нас Богом, называется получение нами драгоценной ВЕРЫ, которую каждому уделяет Бог мерою  ...
(не мерою дает Бог Духа /Ин.3:34 , а веру каждому Бог уделяет мерою /Рим.12:3,6)

Об этом писали и Пётр, и Иаков, и Павел ...
Вот Пётр:
«возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек». (1-е Петра 1:23)
(как в той притче,  где «Сеятель слово сеет.»  Мк. 4:14)
Вот Иаков:
«родил Он нас словом истины [словом Божиим], …  человек да будет скор на слышание,»   (Иакова 1:18,19)
Вот Павел:
«Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.» (К Римлянам 10:17)

Итак:
От услышанного слова Божия, живого и пребывающего вовек,  у человека появляется вера;
верующий человек идёт и крестится водою, чтобы быть спасённым, когда сбудется слово написанное: "ныне настало спасение" (Откр.12:10 ), и принимает  дар от Бога – принимает Духа, всё для того, чтобы родиться свыше (родиться от воды и Духа).

Бывает и так, что человек принимает Духа сначала, а потом крестится водою, как описано в Деяниях 10:47.
Но в любом случае для рождения свыше нужна и вода и Дух.
(как мама и папа для обыкновенного рождения  … :)

Только рождённый свыше человек (рожденный от воды и Духа),  после воскресения его тела («если и умрёт, оживёт»)  или  изменения его тела («не все мы умрём»),  может быть восхищен к Богу и престолу Его, то есть может увидеть и войти в  Царство Божие, которое  на небесах.
Об этом  написано, например здесь:
"приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я" (От Иоанна 14:3)
"и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем …"  (1-е Фессалоникийцам 4:15-17)
"явилось на небе великое знамение: …  и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его ." (Откровение 12:1-6)

Ну а вода в словах Христа, обращённых к Никодиму,  это НЕ есть проповедуемое слово, как Вы ошибочно думаете/написали,  а это просто вода, натуральная  ...
вода в реке Иордане ли, где крестился Иисус, или в каком другом водоёме ...
короче, это просто  Н2О
:)

0

81

Юрий написал(а):

От услышанного слова Божия, живого и пребывающего вовек,  у человека появляется вера;
верующий человек идёт и крестится водою, чтобы быть спасённым

всё выше написанное вами перечёркивается этой вашей же фразой.
верующий значит уже спасённый и рождённый свыше
или нет?
Пётр описывает водное крещение уже спасённых людей, на которых сошёл Святой Дух
Деяния 10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
или у вас Дух получают и не спасённые люди?!
я смотрю вы просто упиваетесь своими сообщениями
но это обычная демагогия и троллизм с расчётом на публику

скажите мне, демагог,
1) когда Бог заключает с нами Свой завет?

2) является ли Заветом водное крещение

3) когда человек погружается в тело Христа?

4) почему в словах Иакова и Петра нет ни слова о крещении водой при рождении свыше?

5) кого крестит Иисус Христос Святым Духом и когда?

Отредактировано Александр (Среда, 5 июля, 2017г. 02:47:27)

0

82

Юрий написал(а):

Никакого нового рождения или возрождения нашего  духа не бывает в принципе.  Как не бывает и смерти духа, или духовной смерти. 

собственно, с вами продолжать разговор смысла нет. у вас на любой стих есть своё толкование
Послание к Ефесянам 2:5
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —

0

83

Александр написал(а):

и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —

Оживотворил со Христом - В КРЕЩЕНИИ во Христа, а не просто так, на ровном месте ...
И благодатью спасены потому, что так сказал Христос:  "кто будет веровать И КРЕСТИТЬСЯ - спасён будет".

Тот же премудрый Павел и написал, почему Бог нас "оживотворил" со Христом:
"по пришествии же веры ...  все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись"  (Гал.3:25-27)
"если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть и воскресения"  (Рим. 6:5)

Воскресения умерших в Иисусе, почивших за прошедшие два тысячелетия, скоро последуют ...
Есть у нас такое утешение, словом Господним:
"мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1Фесс. 4:15-17)

ИТОГО:
Если кто не крестился водою - тот не во Христе.
Если кто не имеет  Духа Христова - тот и не Его.  (Рим.8:9)

Потому и сказал Христос - "должно вам родиться свыше",  то есть родиться от воды и Духа.

0

84

Александр написал(а):

собственно, с вами продолжать разговор смысла нет. у вас на любой стих есть своё толкование

Действительно, не зная Писаний, со мной продолжать разговор Вам смысла нет.
:)

На любой стих Писания есть своё толкование в самом Писании, надо только знать, где оно ...
... а это нам может подсказать только Дух Божий, исповедующий Иисуса Христа, пришедшего во плоти.

0

85

Александр написал(а):

верующий значит уже спасённый и рождённый свыше
или нет?

Верующий, не крестившийся водою, и не принявший Духа Божия, - не спасённый и не рождённый свыше.
(потому, что спасен будет тот, "кто будет веровать и креститься", а рожден свыше только тот, кто "родится от воды и Духа")

Потому Апостолы и пеклись о том, чтобы все верующие приняли Духа и крестились водою.

Очень показателен в этом плане случай, произошедший с Апостолом Павлом в Ефесе, где были некоторые ВЕРУЮЩИЕ ученики, человек около двенадцати, НЕ принявшие Духа и НЕ крестившиеся во Христа:

"найдя некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать." (Деяния 19:1-7)

0

86

Александр написал(а):

или у вас Дух получают и не спасённые люди?!

Бывало и так ...
но мы их сразу же крестили водою, чтобы спасены были,
одного даже зимою в реке за городом, в полынье!
ночью! при свете фар!
он сам требовал.
Было ...

0

87

Юрий написал(а):

Действительно, не зная Писаний, со мной продолжать разговор Вам смысла нет.

2 из нескольких правил демагога: 1) постоянно обвинять собеседника 2) заставлять его постоянно оправдываться

0

88

Юрий написал(а):

В Царство же Божие восходят не после смерти, а после воскресения из мёртвых, как Иисус Христос восшёл - ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ из мёртвых.
            Что тут непонятного?:"А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб, и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса. И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его. Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус. Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его. Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! - что значит: Учитель! Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."(От Иоанна 20:11-17)

Непонятно здесь то что Христос сказал разбойнику - ныне же будешь со Мною в раю...понимаете? со Христом в раю..а ни где то в преисподней....

0

89

Назар написал(а):

Непонятно здесь то что Христос сказал разбойнику - ныне же будешь со Мною в раю...понимаете? со Христом в раю..а ни где то в преисподней....

Я слышала интересную версию. Всё зависит от знаков препинания. Смотрите: Истинно говорю тебе - ныне будешь со мною в раю.  А можно так:  Истинно говорю тебе ныне -  будешь со мною в раю. Чувствуете как смысл поменялся?  :)

0

90

Гостья написал(а):

Я слышала интересную версию. Всё зависит от знаков препинания. Смотрите: Истинно говорю тебе - ныне будешь со мною в раю.  А можно так:  Истинно говорю тебе ныне -  будешь со мною в раю. Чувствуете как смысл поменялся?

иеговистское учение

0