Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум« Общение без границ« ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9) « Текст для размышления на сегодня « Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу...(Луки 4:18 )» «Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум « Общение без границ «Чтобы тьма исчезла, должен воссиять свет« Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум «Общение без границ « ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9)

Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Учитель или ученик.

Сообщений 61 страница 90 из 113

1

Предлагаю обсудить следующие вопросы:

1.Кто из форумчан считает себя потенциальным учителем, а кто учеником этих учителей ?
2.Если вы считаете себя учителем, кто дал вам право учить других?
3.Имеет ли право человек учить Божьей Истине?

Прошу обсуждать данные вопросы в спокойной форме без нравоучений, переходов на личность и оскорблений, высказывая свою точку зрения и подтверждая ее выдержками из Писания.

0

61

Назар написал(а):

Не занимайтесь подгонкой текстов пророка под свои теории, Виктор. Прямо сказано о Израиле и Иуды. Не надо выдумывать сверх написанного.

Кстати, я уже выше говорил, что мы ушли в оффтоп...Если интересен диалог можно открывать соответствующую тему о Новом Завете...Хотя я не представляю как можно вести диалог с человеком который не признает общепринятый библейский канон. Для меня это затруднительно.

Назар, то-же самое могу сказать про ваши высказывания.

Но это ваше право, равно как и мое думать не так как вы.
Все люди разные и восприятие разное.
А главное, что человек не совершенен.
И все абсолютно люди могут ошибаться.
Вы, я ...Юрий,.... все без исключения.
Не ошибается только Бог.
Вот поэтому человек и не может никого учить Божьей Истине.
Может свидетельствовать, но не учить.
...

Назар написал(а):

К тому же я не вижу особой разницы в проповеди свидетельстве либо в учительстве...Если вы даже просто свидетельствуете что написанное в Библии истина, то вы уже тем самым задаете определенное направление в котором человеку надо двигаться. Вы фактически указываете ему дорогу утверждая что именно эта дорога ведет в нужном направлении. А это по сути и есть учительство.

А про разницу между учением и свидетельством я указал в начале разговора.
...Учительство предусматривает наличие учеников.
...Учитель вкладывает в учение свое понимание и свои взгляды.
...И учитель зачастую ставит в пример свой личный опыт.
Если обучение касается человеческого мастерства или умений относительно житейских аспектов - то это вполне нормально и приемлемо.
Но в вопросах духовных, а именно понимания Истины - это неприменимо.
Это не запрещено -  просто такого механизма нет.
Нет механизма передачи познания Истины от человека другому человеку.
То что учат сейчас,... да и раньше, с момента прихода Иисуса - это не Истина.
Поэтому и результат налицо.
У всех разное понимание и разное восприятие, так как учат люди, которых тоже учили люди.
А открывает Истину только Бог.
Приведу еще раз Слова Иисуса Христа:

44. Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45. У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Евангелие от Иоанна 6:44,45)

Это не мои слова и не моя теория.
Это Слова Бога.

0

62

Виктор написал(а):

А про разницу между учением и свидетельством я указал в начале разговора.
...Учительство предусматривает наличие учеников.
...Учитель вкладывает в учение свое понимание и свои взгляды.
...И учитель зачастую ставит в пример свой личный опыт.


Не у каждого учителя есть ученики. Вот Вы , например, сейчас пытаетесь учить, т.е. вкладывать своё понимание и свои взгляды, хотя учеников у Вас нет.  Насчет опыта... Не знаю, в нашей церкви учат исходя из Слова Божия, а не из личного опыта.    И к тому же проповедники изучают исторический контекст написанного, что то или иное слово или выражение обозначало в то время, когда было сказано.   Стараются узнать, что написано в оригинале, а не только в переводе.  И тогда это уже не только и не столько личное понимание, как у человека, который просто взял в руки перевод и читает вне контекста. И да, я думаю, что Дух Святой им открывает.   Но если не воспользоваться всеми наработками предыдущих христиан, очень легко впасть в ересь и свои собственные мысли принять за откровение Духа Святого.

0

63

Виктор написал(а):

Не ошибается только Бог.
Вот поэтому человек и не может никого учить Божьей Истине.
Может свидетельствовать, но не учить.

Как может человек свидетельствовать о Божьей истине, если он там  и близко не был? ... да к тому же ошибается.
Получается лжесвидетельство какое-то ...

Только один Иисус мог свидетельствовать, потому что Он от Бога исшёл и пришёл.
Остальные сегодня ВЕРЯТ по слову Его свидетелей, которые с Ним были всё время Его служения на земле, видели Его, слышали Его, осязали Его своими руками, ели и пили с Ним ...
... и написали об этом.

0

64

Гостья написал(а):

если не воспользоваться всеми наработками предыдущих христиан, очень легко впасть в ересь и свои собственные мысли принять за откровение Духа Святого.

Очень легко можно впасть в ересь и воспользовавшись "наработками" предыдущих "христиан", потому что по отшествию (смерти) Апостолов явилось много лжеучителей, которые ввели свои ереси ...
Все "наработки" надо поверять Писанием, а лучше вообще нарабатывать самому, под водительством Духа Святого, помазание Которого учит всему ...
Многие же христиане предпочитают избрать себе некоего "Моисея", который бы пересказывал им всё, что от Бога, не понимая, что времена Моисея давно прошли.

0

65

Гостья написал(а):

Не у каждого учителя есть ученики. Вот Вы , например, сейчас пытаетесь учить, т.е. вкладывать своё понимание и свои взгляды, хотя учеников у Вас нет.  Насчет опыта... Не знаю, в нашей церкви учат исходя из Слова Божия, а не из личного опыта.    И к тому же проповедники изучают исторический контекст написанного, что то или иное слово или выражение обозначало в то время, когда было сказано.   Стараются узнать, что написано в оригинале, а не только в переводе.  И тогда это уже не только и не столько личное понимание, как у человека, который просто взял в руки перевод и читает вне контекста. И да, я думаю, что Дух Святой им открывает.   Но если не воспользоваться всеми наработками предыдущих христиан, очень легко впасть в ересь и свои собственные мысли принять за откровение Духа Святого.

...я не учу...
...я высказываю свое понимание...
В моем понимании учит Бог. Человек не может учить.
Бог дает понимание той Истины которая изложена в Писании и засвидетельствована Иоанном.
А полученное понимание думаю, не может сильно отличаться от истинного.
И поэтому у детей Божьих понимание примерно одинаковое.
Могут быть несущественные отклонения.
Но они обусловлены особенностями личности человека, его характера и степени духовного роста.
А в основе своей должны быть практически одинаковыми.

Именно поэтому я и высказываю свою точку зрения, что бы найти людей с похожими взглядами.
Так что я никого не учу.

0

66

Юрий написал(а):

Как может человек свидетельствовать о Божьей истине, если он там  и близко не был? ... да к тому же ошибается.
Получается лжесвидетельство какое-то ...

Только один Иисус мог свидетельствовать, потому что Он от Бога исшёл и пришёл.
Остальные сегодня ВЕРЯТ по слову Его свидетелей, которые с Ним были всё время Его служения на земле, видели Его, слышали Его, осязали Его своими руками, ели и пили с Ним ...
... и написали об этом.

Но вы же свидетельствуете о свидетельстве Иоанна и других..., или я ошибаюсь..?
Если не свидетельствуете, то чем тогда вы занимаетесь?
И что значат все ваши слова?
Так что это - свидетельство или учение?

Отредактировано Виктор (Среда, 20 сентября, 2017г. 14:40:48)

0

67

Гостья написал(а):

И да, я думаю, что Дух Святой им открывает.   Но если не воспользоваться всеми наработками предыдущих христиан, очень легко впасть в ересь и свои собственные мысли принять за откровение Духа Святого.

Не ответил на все в предыдущем сообщении.

А почему вы думаете, что Дух Святой открывает только проповедникам и служителям?
Дух Святой открывает тем в ком Он пребывает.
А пребывает Он в рожденных свыше.
Поэтому суть Учения Иисуса именно в том , что человек должен родится свыше.

7. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Евангелие от Иоанна 3:7)

Потому что только рождение свыше дает Спасение.

3. Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
(Евангелие от Иоанна 3:3)

И не только Спасение, но и понимание самой Истины.
Но рождение свыше это не абстрактное понятие.
Рождение свыше это конкретное событие, которое происходит с человеком в конкретное время.
Это особое событие, которое в корне меняет самого человека.

0

68

И еще,... для всех.

Касательно церквей и собраний.
Довольно часто меня упрекают в предвзятом отношении к вышеупомянутым.

Так что хочу вам высказать свое мнение.
Что бы развеять возможно, ошибочное представление о мне.

У меня нет ненависти к собраниям и к церквям.
...я очень хорошо отношусь к людям, которые выбрали путь к Богу и посещают собрания.
Особенно к протестантским общинам.
...я сам был членом протестантской общины и ничуть об этом не жалею.
Но считаю , что путь к Богу не заканчивается после вступления в общину определенной деноминации.
Это только очередной этап на пути к Богу.
И многим, возможно, нужно пройти этот этап, как прошел его я.

Но важно продолжить свой путь и не останавливаться,... не смотря ни на что.
Так как конечная цель, на первичном этапе - это рождение свыше.
А после рождения свыше, человек вправе сам решать как ему поступать дальше.
Так как главный Учитель - Бог.
А основной путь - это путь в Иисусе Христе.

0

69

Юрий написал(а):

Многие же христиане предпочитают избрать себе некоего "Моисея", который бы пересказывал им всё, что от Бога, не понимая, что времена Моисея давно прошли.

Ну не знаю.... У нас никаких "Моисеев". У нас призывают всех и каждого изучать Писание очень тщательно.

0

70

Виктор написал(а):

...я не учу...
...я высказываю свое понимание...

Ну так может сказать любой из тех, кого Вы считаете учителем.  :)

0

71

Виктор написал(а):

А почему вы думаете, что Дух Святой открывает только проповедникам и служителям?

Я так не думаю и так нигде не говорила.  Но... как бы вот объяснить...  Не поможет Бог Вам собрать урожай картошки с поля, где Вы её не сажали.    Как говорят наши братья- проповедники "ленивым Бог не помогает, надо потрудиться".    Дух Святой действует в каждом верующем, но в каждом по разному. Одно общее - ненависть к греху, своему в первую очередь.  А вот что касается откровений по Писанию.... кто картошку сажал (Писание изучал), тому и урожай Господь пошлет.  Хотя конечно основные истины, которые на поверхности, они понятны любому верующему и это действие Духа Святого.

0

72

Гостья написал(а):

Ну так может сказать любой из тех, кого Вы считаете учителем.  :)

...Возможно,
Но я против того что-бы меня наследовали.
Наследовать можно только Иисуса Христа.
...если меня попросят что либо объяснить - я могу это сделать.
но в контексте сказанного Иисусом Христом,  приведя по возможности Его Слова,
...но выскажу это как свое личное понимание.

0

73

Гостья написал(а):

Дух Святой действует в каждом верующем, но в каждом по разному. Одно общее - ненависть к греху, своему в первую очередь.  А вот что касается откровений по Писанию.... кто картошку сажал (Писание изучал), тому и урожай Господь пошлет.  Хотя конечно основные истины, которые на поверхности, они понятны любому верующему и это действие Духа Святого.

...я думаю, что Дух Святой пребывает не во всех верующих, а только в тех, кто пережил рождение свыше. А насчет действия - то Бог воздействует на человека разными способами.
Не все верующие пережили рождение свыше. Думаю, таких людей немного - возможно единицы. ...я имею ввиду наше время.

0

74

Гостья написал(а):

Ну так может сказать любой из тех, кого Вы считаете учителем.  :)

И еще одно отличие.
Очень существенное на мой взгляд.
Многие учителя-люди представляют свое слово и свое понимание как Слово Бога.
Во многих собраниях так и говорят: услышать с кафедры Слово Божье, хотя при этом звучит личное понимание проповедника которое бывает далекое от Истины.
...я же разделяю свои слова и Слова Иисуса Христа.
...мои слова - это слова человека, с которыми можно соглашаться или не соглашаться.
...а Слова Иисуса Христа - это Слова Бога, приняв которые получаешь Спасение и жизнь вечную, а отвергнув - погибель.

0

75

Виктор написал(а):

Но вы же свидетельствуете о свидетельстве Иоанна и других..., или я ошибаюсь..?
Если не свидетельствуете, то чем тогда вы занимаетесь?
И что значат все ваши слова?
Так что это - свидетельство или учение?

Вы ошибаетесь.
Не свидетельствую я об Иоанне, родился я на две тысячи лет позже ...  :)
и не учу никого здесь  ...
я просто об-ща-юсь с Вами и другими активными участниками на библейские темы,  мне это интересно, на это я готов жертвовать своё время.
Общение - это хорошо.
"если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом" (1-е Иоанна 1:7)
"Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу." (К Евреям 13:16)

0

76

Гостья написал(а):

Ну не знаю.... У нас никаких "Моисеев". У нас призывают всех и каждого изучать Писание очень тщательно.

Очень хочется верить, что у вас все и каждый в отдельности лично изучает Писание очень тщательно  ...  :)
как благомысленные Верийские, которые даже слова Апостолов проверяли  ...

"...  отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую. Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так." (Деян.17:10,11)

0

77

Юрий написал(а):

Вы ошибаетесь.
Не свидетельствую я об Иоанне, родился я на две тысячи лет позже ...  :)
и не учу никого здесь  ...
я просто об-ща-юсь с Вами и другими активными участниками на библейские темы,  мне это интересно, на это я готов жертвовать своё время.
Общение - это хорошо.
"если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом" (1-е Иоанна 1:7)
"Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу." (К Евреям 13:16)

...я так не думаю (то что я ошибаюсь)...
во первых - я говорил вам о свидетельстве Иоанна и других , а не о самом Иоанне.
...
во вторых - в подтверждении своих слов вы привели именно цитаты (Иоанна и Павла), то есть удостоверили, что ваши слова подлинны (истинны, правдивы), так как соответствуют по вашему мнению цитатам, которые по мнению многих (но не всех) считаются истинными или авторитетными...
...а это и есть свидетельство...
см. здесь... Свидетельствовать.
п. 4. официально удостоверять подлинность чего-либо

А что касается слов Иоанна, которые вы привели.
То Иоанн говорит про общение между рожденными свыше - детьми Божьими

Вы считаете всех нас рожденными свыше - детьми Божьими?

0

78

Виктор написал(а):
Bogdan написал(а):

написал(а):
Каждый родитель, который воспитывает своего ребенка, является его учителем, хочет он этого или нет, называет он себя учителем или нет. Ведь кто-то же должен объяснить ребенку когда он поступает неправильно и почему. Кто-то же должен ему рассказать о Боге, Его заповедях, почему это важно их соблюдать и научить его молиться. И почему бы его ближнему этого не сделать?

А если "родитель" принял заблуждение... и учит этому заблуждению своего ребенка?
Или еще хуже - рассказывает ему искаженное понимание Бога?


Я вот в детстве и юности постоянно слышал заявления коммунистов типа "Бога нет" и остальные лозунги этих идолопоклонников, ну и что с того?

Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. (Иоанна 10:27-29)

2.

Обычному человеку для спасения достаточно соблюдать заповеди (как просто, не правда ли?)...


Нет,... не все так просто.
Для спасения нужно родится свыше.
3. Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
(Евангелие от Иоанна 3:3)


Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. (Матфея 19:17-21)


Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей.
Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. (Марка 10:17-21)


И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
Он же сказал: все это сохранил я от юности моей.
Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. (Луки 18:18-22)


Сказано Иисусом соблюдать заповеди и не раз подтверждено:

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Иоанна 14:21)

Вполне понятно, что тот некто не мог соблюдать все заповеди, он их всех попросту не знал, отчего Иисус и предложил ему пойти за Ним и научится (узнать о них). Но мы то, современные, так уже их знаем!

И вот вам наука от Бога:"Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.(Иоанна 14:24)

Хотелось бы услышать ваше понимание "родится свыше" и "научены Богом". Приведите примеры людей (кроме учеников Иисуса, свидетелей Его слов и Его дел), наученных Богом и рожденных свыше (можете назвать даже себя).

И какого на ваш взгляд знания от Бога не хватает человеку, чтобы соблюдать все Его заповеди?

0

79

Виктор написал(а):

см. здесь... Свидетельствовать.
п. 4. официально удостоверять подлинность чего-либо

Свидетельствовать - официально удостоверять подлинность чего-либо в качестве свидетеля, очевидца.

Мы не можем свидетельствовать о Христе, мы можем только веровать в Него и исповедывать это своими устами.   
Когда-то Иисус молился о своих свидетелях, говоря и о нас, верующих в Него по слову тех свидетелей Его ...
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, ..."  (Ин.17:20)

Вам, видимо, в протестантской общине крепко вбили в голову слово "свидетельствовать", вместо правильного и простого слова ГОВОРИТЬ ...   :)

0

80

Виктор написал(а):

Вы считаете всех нас рожденными свыше - детьми Божьими?

А меня никто не ставил считать рождённых свыше детей Божиих,
поэтому я не сужу никого никак, я просто общаюсь ...
общаюсь на Христианском форуме.

0

81

Bogdan написал(а):

Я вот в детстве и юности постоянно слышал заявления коммунистов типа "Бога нет" и остальные лозунги этих идолопоклонников, ну и что с того?

Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. (Иоанна 10:27-29)

Но коммунисты, я надеюсь, не были вашим духовными отцами и учителями. Вы же про духовных учителей говорили.
Что касается цитаты.
Очень важные Слова притчи.
Но Иисус говорит про Свой голос. А не про голоса других людей.
Смысл в том, что только знающие истинный голос Иисуса, являются Его детьми.

Bogdan написал(а):

Сказано Иисусом соблюдать заповеди и не раз подтверждено:

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Иоанна 14:21)

Вполне понятно, что тот некто не мог соблюдать все заповеди, он их всех попросту не знал, отчего Иисус и предложил ему пойти за Ним и научится (узнать о них). Но мы то, современные, так уже их знаем!

И вот вам наука от Бога:"Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.(Иоанна 14:24)

Хотелось бы услышать ваше понимание "родится свыше" и "научены Богом". Приведите примеры людей (кроме учеников Иисуса, свидетелей Его слов и Его дел), наученных Богом и рожденных свыше (можете назвать даже себя).

И какого на ваш взгляд знания от Бога не хватает человеку, чтобы соблюдать все Его заповеди?

Согласен...Исполнение заповедей Иисуса Христа очень важная составная Спасения. Без исполнения заповедей невозможно пребывать в Иисусе Христе. Мало того, кто эти Слова не соблюдает тот:

4. Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5. а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
(Первое послание Иоанна 2:4,5)

Но есть еще Слова:
3. Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
( Евангелие от Иоанна 3:3)

И здесь говорится именно про рождение свыше. Далее Иисус объясняет суть рождения свыше - Он говорит что нужно родится от воды и Духа.

5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Евангелие от Иоанна 3:5,6)

В моем понимании рождение от воды это водное. Когда человек принимая водное вступает в Завет с Богом и клянется быть Ему верным. Этим человек показывает свою волю и решение служить Богу и быть Ему верным.

Рождение от Духа происходит уже по Воле Божьей. И это уже проявление Божьей Воли.
Само рождение это особенное событие, которое происходит с человеком в определенное время, и это событие сложно описать словами. Но после рождения свыше человек в корне меняется.... можно сказать, что это уже совершенно новый, духовно новорожденный человек. И обучение уже происходит посредством Духа Святого.

Что касается вашего вопроса о "наученных Богом". Мое мнение - это те которых Бог избрал...
Те которые будут поклонятся Ему в Духе и Истине.

23. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Евангелие от Иоанна 4:23,24)

Наученные Богом это те, которые в последствии рождаются свыше и становятся детьми Божьими.

Вы просите привести пример рожденных свыше.... Самый яркий пример это Иоанн - мой брат во Христе.... (помню что вы просили) но он более опытный, чем я...)
...других лично я не знаю, к большому сожалению...
...ищу на форумах и в реальной жизни, но  тех о которых мог бы с уверенностью на 100% сказать, что они рожденные свыше пока не находил.

И какого на ваш взгляд знания от Бога не хватает человеку, чтобы соблюдать все Его заповеди?

Что бы соблюдать заповеди Иисуса Христа нужно родится свыше. Знания даст Бог посредством Духа Святого. Но только родившись человек познает любовь совершенную. А без нее невозможно соблюдать Его заповеди... искренне соблюдать.
Так как главная заповедь Иисуса Христа:

34. Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Евангелие от Иоанна 13:34,35)

...Если что упустил в ответе... повторите в следующем вопросе.

0

82

Юрий написал(а):

Виктор написал(а):

    см. здесь... Свидетельствовать.
    п. 4. официально удостоверять подлинность чего-либо

Свидетельствовать - официально удостоверять подлинность чего-либо в качестве свидетеля, очевидца.

Мы не можем свидетельствовать о Христе, мы можем только веровать в Него и исповедывать это своими устами.   
Когда-то Иисус молился о своих свидетелях, говоря и о нас, верующих в Него по слову тех свидетелей Его ...
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, ..."  (Ин.17:20)

Вам, видимо, в протестантской общине крепко вбили в голову слово "свидетельствовать", вместо правильного и простого слова ГОВОРИТЬ ...   :)

Юрий вы мастерски уходите от ответа.
...я вам говорю про одно вы отвечаете мне совсем другое...
...впрочем как было и раньше.
Предлагаю закрыть эту тему.
Думайте так как вам угодно.
Вы же сами говорите, что вы делитесь своими взглядами. Надеюсь это вы помните.
Так что считайте что вы поделились... и я поделился...
...и каждый остался при своих.
...
а теперь что касается ваших предположений (выделено красным)... мы с вами абсолютно не знакомы... вы меня не знали раньше и сейчас не знаете...
порошу впредь не делать подобных выводов и выражать их подобным тоном...
...вы не в пивнухе и я не ваш собутыльник...

если вы судите по-себе, то вы глубоко заблуждаетесь - мне сложно вбить в голову что либо...
так что если хотите продолжить общение со мною - выбирайте выражения... иначе я  перестану вам отвечать... как уже было раньше...и буду воспринимать вас как ТРОЛЛЯ, со всеми вытекающими...
надеюсь я понятно объяснил.

0

83

Виктор написал(а):

...я думаю, что Дух Святой пребывает не во всех верующих, а только в тех, кто пережил рождение свыше. А насчет действия - то Бог воздействует на человека разными способами.
Не все верующие пережили рождение свыше. Думаю, таких людей немного - возможно единицы. ...я имею ввиду наше время.


Тогда надо определиться, что Вы понимаете под рождением свыше и под верующим. Потому что для меня верующий, это не тот кто ходит в церковь, как бы она не называлась, а тот кто рожден свыше и в ком живет Дух Святой. Собственно поселение в человеке Духа Святого и есть рождение свыше.  Рожденный свыше человек осознает свою греховность, осознает пагубность прежнего образа жизни, ненавидит грех, в первую очередь свой. Дух Святой обличает его изнутри. Дух Святой дает силы не согрешать в некоторых ситуациях, а порой и просто убирает пагубные привычки и зависимости. Это не значит, что рожденный свыше становится безгрешным, но он уже бежит от греха и стремится к  праведности.  Опять же подчеркну, что это только моё личное мнение.  Которое впрочем совпадает с учением моей церкви.  :)  Хотелось бы услышать Ваше.

0

84

Гостья написал(а):

Потому что для меня верующий, это не тот кто ходит в церковь, как бы она не называлась, а тот кто рожден свыше и в ком живет Дух Святой. Собственно поселение в человеке Духа Святого и есть рождение свыше.  Рожденный свыше человек осознает свою греховность, осознает пагубность прежнего образа жизни, ненавидит грех, в первую очередь свой. Дух Святой обличает его изнутри. Дух Святой дает силы не согрешать в некоторых ситуациях, а порой и просто убирает пагубные привычки и зависимости. Это не значит, что рожденный свыше становится безгрешным, но он уже бежит от греха и стремится к  праведности.  Опять же подчеркну, что это только моё личное мнение.

... и крестился в воде во имя Отца и Сына и Святого Духа, то есть во имя Господа нашего Иисуса Христа.

Кто родился от воды и Духа = родился свыше.

0

85

Виктор написал(а):

а теперь что касается ваших предположений (выделено красным)... мы с вами абсолютно не знакомы... вы меня не знали раньше и сейчас не знаете...

Мы с Вами уже довольно общались на этом форуме, чтобы сделать кое-какие выводы ...  :)
Вот я верую, потому и ГОВОРЮ ...
как Апостол Павел и Тимофей брат:
"имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим, ... "  (2Кор. 4:13)

А Вы упорно "свидетельствуете"...
...  о том, чего лично Вы не видели, не слышали, и не осязали своими собственными руками, не быв очевидцем.

0

86

Юрий написал(а):

Мы с Вами уже довольно общались на этом форуме, чтобы сделать кое-какие выводы ...  :)
Вот я верую, потому и ГОВОРЮ ...

Сомневаюсь что вы верите в то, что говорите,
...думаю, вы не понимаете сути тех слов, которые цитируете из Писания.
Иначе ваши слова не содержали бы в себе хамства, грубости, насмешки и упреков.
Вам еще рано говорить про духовные понятия.
Вы еще не освоили элементарных понятий культуры общения.
Так что начинайте, пока не поздно.

0

87

Гостья написал(а):

Тогда надо определиться, что Вы понимаете под рождением свыше и под верующим. Потому что для меня верующий, это не тот кто ходит в церковь, как бы она не называлась, а тот кто рожден свыше и в ком живет Дух Святой. Собственно поселение в человеке Духа Святого и есть рождение свыше.  Рожденный свыше человек осознает свою греховность, осознает пагубность прежнего образа жизни, ненавидит грех, в первую очередь свой. Дух Святой обличает его изнутри. Дух Святой дает силы не согрешать в некоторых ситуациях, а порой и просто убирает пагубные привычки и зависимости. Это не значит, что рожденный свыше становится безгрешным, но он уже бежит от греха и стремится к  праведности.  Опять же подчеркну, что это только моё личное мнение.  Которое впрочем совпадает с учением моей церкви.  :)  Хотелось бы услышать Ваше.

Рождение свыше - это рождение от воды и Духа.
Про рождение свыше я отвечал Богдану в сообщении выше.
Скопирую, для вас:
...
...И здесь говорится именно про рождение свыше. Далее Иисус объясняет суть рождения свыше - Он говорит что нужно родится от воды и Духа.

5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Евангелие от Иоанна 3:5,6)

В моем понимании рождение от воды это водное. Когда человек принимая водное вступает в Завет с Богом и клянется быть Ему верным. Этим человек показывает свою волю и решение служить Богу и быть Ему верным.

Рождение от Духа происходит уже по Воле Божьей. И это уже проявление Божьей Воли.
Само рождение это особенное событие, которое происходит с человеком в определенное время, и это событие сложно описать словами. Но после рождения свыше человек в корне меняется.... можно сказать, что это уже совершенно новый, духовно новорожденный человек. И обучение уже происходит посредством Духа Святого.
...
Со многим из того что вы сказали о рожденных свыше согласен.
...я также считаю, что рожденный свыше не становится безгрешным сразу после рождения. У него появляется истинное представлении о грехе. Но ошибки он все таки совершает, особенно в самом начале, когда духовный опыт еще небольшой.
Но рожденный свыше понимает что грех это не вредная привычка - это смертельный яд. И он (грех) не приемлем, не потому что так думают люди, а потому что он (грех) духовно-смертелен для верующего человека.

Что касается определения верующий, то у меня нет таких строгих критериев как у вас.
я не берусь определить степень веры и духовность абсолютно каждого человека...так как это довольно сложно сделать...
У нас в собрании было более 1800 членов церкви, даже имена невозможно было запомнить, не то что узнать их истинную духовность и праведность.
Не все поступают так как говорят. И не все кто выглядят пристойно или праведно внешне - таковыми являются внутри.
Для меня есть те, кто стремятся познать Бога и те кто уже родился свыше. То есть те, кто еще на пути к Богу и те, которые уже находятся с Богом.... А верующий человек для меня это обобщенное понятие и тех и других.

0

88

Давайте вернемся к изначальному вопросу об учителе.

Рассмотрим понятие "учитель", взяв простой пример.
Я знаком с законом Архимеда. Ни я, ни вы, ни никто из современников незнакомы с Архимедом, но знакомы с его законом. Нашими учителями считаются наши современники, которые передали нам это знание, но совсем не Архимед, писатель, который описал это физическое явление. Настоящим же создателем этого явления, как и всего прочего является Бог, который и открыл его Архимеду, а Архимед людям.
Кого бы мы не называли учителем, или Архимеда (того, кто первый открыл) или школьного преподавателя физики(того, кто нам объясняет), суть от этого не меняется - знание этого закона и его выполнение помогает решать ученику определенные задачи и получать какой-то результат. Очень важно понять, что только от ученика зависит, будет ли иметь этот закон свое практическое применение в нужное время для улучшения условий в земной жизни или он так и останется ненужной теоретической верой, какой-то философией, засоряющей мозг и отвлекающей от более важных дел.
Похоже с этим физическим законом в отношении к веществу действует и закон Божий в отношении к человеку. Человек, изучающий заповеди, но не применяющий их к самому себе, ни к чему и не придет (не получит спасения), как бы сильно он себя не убеждал в обратном. В заповедях, которые провозгласил Иисус нет ни одной!, которая бы не была подтверждена Иисусом на практике. Взять свой крест и идти за Иисусом - это и означает выполнять те заповеди, которые Он выполняет. Это и есть тот узкий и трудный путь - закон, который Он пришел выполнить.
А теперь вернемся к вашему вопросу об учителях в религии. Сразу соглашусь с вами что здесь на форуме не может быть никаких учителей, потому что по словам Иисуса, каждого учителя надо проверять(Матфея 7:15,16), что невозможно в этом случае.
Когда же я вижу моего брата, слушающего слово Божее и выполняющего его, то я вижу Иисуса, который слушает слово Отца и выполняет его. Иисус своим примером показывает нам как это делать. Мы, выполняющие эти заповеди, есть Его братья и сестры.
Но, как и в обычной школе, в этой жизни не каждый является отличником, не каждому дано от Бога понять всю эту науку с первого раза. Иной может ошибатся "77 раз по 7" на день. Как же мне воспринимать того, кто прощая проступки брата, терпеливо демонстрирует ему слушание и выполнение всех заповедей Божьих? Разве он не становится сыном Божим(Иоанна 1:12,13)? Разве он не пребывает в Иисусе (Иоанна 14:20)?
Тот, кто научен Богом, воспринимает его как человека, через которого учит Бог, а ненаученные Богом воспринимают его как земного учителя, передающего свои собственные знания. Собственно призыв Иисуса не называть никого учителями и относится к тем, кто уже научены Богом, к Его ученикам.


А теперь мне хотелось бы обратить внимание на выражение "наученные Богом".

41. Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42. И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?
43. Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44. Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45. У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
46. Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
47. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. (Св. Евангелие от Иоанна 6:41-47)

Научены Богом - это те, кто слышали от Отца и когда они приходят к Христу и учатся у Него, то они и видят Отца (Иоанна 14:9)


Как вы думаете, хотя нет, вы уже знаете, что слышит такой человек от Отца?

0

89

Bogdan написал(а):

Давайте вернемся к изначальному вопросу об учителе.

Рассмотрим понятие "учитель", взяв простой пример.
Я знаком с законом Архимеда.
...

Это касается человеческих понятий и житейских вопросов.
В особенности обучения ремеслам или других подобных вопросов где важен жизненный опыт учителя, который он передает своим ученикам.
И ничего плохого нет в том, чтобы перенять этот опыт от другого человека.

Но вот в духовных вопросах все намного сложнее.
Мы не видим человека так как видит его Бог.
Не знаем что было с этим человеком и что будет.
Бог же знает и прошлое, и будущее.
Мы и себя можем реально оценить (и то не всегда) только пройдя какой то отрезок жизненного пути.
Оглянувшись назад, и посмотрев на себя - менее духовно-опытного - мы видим разницу.
Но мы не можем этого сделать сегодня, так как не знаем что с нами будет в будущем.
...
я присутствовал при покаянии одного пастора в том, что он совершал ошибки, совершал именно от недостатка опыта...
...никто его не осуждал, он сам решил это сделать в собрании, в присутствии множества людей...
он говорил искренне, о том что стал пастырем без достаточного опыта, и это было основной причиной его ошибок...

Так что понимание иногда приходит с духовным взрослением.

Но не все люди это понимают, и продолжают учить.
........................................................................................

Bogdan написал(а):

Как вы думаете, хотя нет, вы уже знаете, что слышит такой человек от Отца?

Если вы спрашиваете о времени до рождения.
То мне сложно сказать, что слышат другие.
Люди разные, возможно к каждому свой подход - я не знаю...

А то что было сказано мне, я не могу говорить на форуме.
Но то что я увидел и услышал потрясло меня до глубины души, хотя всего я тогда так и не понял.
Понимание пришло после рождения свыше.

0

90

То, что слышит Иисус от Отца, Он это и говорит, и то, что слышат ученики от Бога, они об этом и написали, и тот, кто слышал от Бога, тот читает Евангелия и видит это в написанном и для него нет никакого сомнения в истинности слов, услышаных другими от Бога.

Иисус был человеком, "сыном человеческим", и никогда этого не отрицал, но неоднократно подтверждал, и Его ученики учились у Него, человека, и ни один из них не сомневался в том, что Он человек.(напр."А все, кто видел это, изумились и восславили Бога, Который дал людям такую власть." (Матфея 9:8)

Но, хотя ученики и слышали от Бога и шли за Иисусом более трех лет, но они не верили в Него даже видя все чудеса, которые Он делал.

Вот в чем вопрос! Видели чудеса и Иисуса, слышали (от Бога и от Иисуса), шли за Иисусом, даже сами творили чудеса(исцеления) и все равно не верили???!!!

Наивно полагать что не то же самое происходит и с каждым человеком этого века, кто слышит от Бога. Притча о званных (Мф 22:2-14) обращена к каждому такому слышащему от Бога.

Настоящий ученик Христа не будет полагать, что если он очень и очень сильно пожелает верить в Иисуса, то так оно и случится, или что проведя ритуальную процедуру водного крещения, он, как по мановению волшебной палочки, получает от Бога немедленно все и сразу, или другие похожие возвышенно-приятные, простые и безболезненные процедуры, имеющие одну цель: как быстро "срубить бабла" себе Святого Духа. Уже были те, которые полагали, что имеют записанный договор с Богом и им не о чем беспокоится, неужели эта история ничему не учит?

"Ибо много званных, но мало избранных." - слышать - этого мало или другими словами - не каждый, кто слышит будет избран.


Оглянувшись назад, и посмотрев на себя - менее духовно-опытного - мы видим разницу.

Ваш пример об пасторе в этом плане очень показателен и заслуживает отдельного рассмотрения.Я же задам вам два вопроса: почему же все таки ученики не верили человеку Иисусу, который их учил, хотя и сами наивно утверждали обратное? Ответ на вопрос об вере есть в словах Иисуса. Второй - передавал ли Иисус какой-то опыт своим ученикам и каким способом?

0