Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум« Общение без границ« ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9) « Текст для размышления на сегодня « Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу...(Луки 4:18 )» «Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум « Общение без границ «Чтобы тьма исчезла, должен воссиять свет« Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум «Общение без границ « ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9)

Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Учитель или ученик.

Сообщений 91 страница 113 из 113

1

Предлагаю обсудить следующие вопросы:

1.Кто из форумчан считает себя потенциальным учителем, а кто учеником этих учителей ?
2.Если вы считаете себя учителем, кто дал вам право учить других?
3.Имеет ли право человек учить Божьей Истине?

Прошу обсуждать данные вопросы в спокойной форме без нравоучений, переходов на личность и оскорблений, высказывая свою точку зрения и подтверждая ее выдержками из Писания.

0

91

Bogdan написал(а):

То, что слышит Иисус от Отца, Он это и говорит, и то, что слышат ученики от Бога, они об этом и написали, и тот, кто слышал от Бога, тот читает Евангелия и видит это в написанном и для него нет никакого сомнения в истинности слов, услышаных другими от Бога.

я так не думаю,...
Почему тогда существует столько церковных деноминаций?
И каждая считает верной только свою догматику.
Не может быть множества разных истин.
Истина - одна.
В Истине не может быть ни противоречий ни разночтений.

Bogdan написал(а):

Но, хотя ученики и слышали от Бога и шли за Иисусом более трех лет, но они не верили в Него даже видя все чудеса, которые Он делал.

Вот в чем вопрос! Видели чудеса и Иисуса, слышали (от Бога и от Иисуса), шли за Иисусом, даже сами творили чудеса(исцеления) и все равно не верили???!!!

Да,.... Бог никому не навязывает веру в Него.
Это добровольное право.
А все люди разные.
Поэтому верили не все и не сразу. (Пример Фомы)
А многое попросту не понимали.

12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Евангелие от Иоанна 16:12-14)

Обучение проходит и после рождения свыше.
Но проходит посредством Духа Святого.

Второй - передавал ли Иисус какой-то опыт своим ученикам и каким способом?

Иисус Христос говорил что Он и есть путь к Богу.
Пример Его жизни и есть главный ориентир для наследования.

25. Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
26. Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
(Евангелие от Иоанна 12:25,26)

6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Евангелие от Иоанна 14:6)

Только следуя Его примеру можно прийти к Богу.
А Дух Святой главный помощник в этом пути.

26. Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Евангелие от Иоанна 14:26)

0

92

Bogdan написал(а):

Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. (Иоанна 10:27-29)

Виктор написал(а):

Что касается цитаты.
Очень важные Слова притчи.
Но Иисус говорит про Свой голос. А не про голоса других людей.
Смысл в том, что только знающие истинный голос Иисуса, являются Его детьми.

Если бы Иисус говорил от своего имени, то в нем не было бы истины."...Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя(Иоанна 14:10), "Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.(Иоанна 8:26)", "...Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.(Иоанна 12:50).
Человек, на котором есть Святой Дух, разве он, человек, говорит от своего имени? Разве не Дух Святой говорит за него?(Иоанна 3:8),(Матфея 10:20),(Марка 13:11),(Луки 21:15). И разве это не Святой Дух обучает такого человека всему что говорит Иисус?(Иоанна 14:26). Но духи бывают разные, иные могут творить и пророчества и чудеса (Матфея 7:22).
А подтверждением наличия Духа истины могут быть только его, человека, дела.(Иоанна 10:38),(Иоанна 14:11). А дела такого человека, верующего в Христа - это творить волю Отца и соблюдать Его заповеди, как Сын их соблюдает.(Матфея 5:19)


Bogdan написал(а):

Как вы думаете, хотя нет, вы уже знаете, что слышит такой человек от Отца?

Виктор написал(а):

Если вы спрашиваете о времени до рождения.
То мне сложно сказать, что слышат другие.
Люди разные, возможно к каждому свой подход - я не знаю...
А то что было сказано мне, я не могу говорить на форуме.
Но то что я увидел и услышал потрясло меня до глубины души, хотя всего я тогда так и не понял.
Понимание пришло после рождения свыше.

Тот, кто идет за Христом, он и есть ученик Его.
То, что было сказано вам о вашей личной жизни - это нам и не надо знать, но то, что открывает Бог ученику Христа - это не его личное, но общее для всех Его учеников. Правдивый ученик Христа не скрывает этого знания. Иисус учит "Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях". И также "Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами."


Виктор написал(а):

Иисус Христос говорил что Он и есть путь к Богу.
Пример Его жизни и есть главный ориентир для наследования.
...
Только следуя Его примеру можно прийти к Богу.
А Дух Святой главный помощник в этом пути.


Что значит "пример Его жизни"? Вы можете выдержать 40-дневный пост в пустыне или ходить по воде? Какому примеру следуете вы, человек, который хочет прийти к Богу?

0

93

Bogdan написал(а):

Если бы Иисус говорил от своего имени, то в нем не было бы истины."...Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя(Иоанна 14:10), "Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.(Иоанна 8:26)", "...Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.(Иоанна 12:50).
Человек, на котором есть Святой Дух, разве он, человек, говорит от своего имени? Разве не Дух Святой говорит за него?(Иоанна 3:8),(Матфея 10:20),(Марка 13:11),(Луки 21:15). И разве это не Святой Дух обучает такого человека всему что говорит Иисус?(Иоанна 14:26). Но духи бывают разные, иные могут творить и пророчества и чудеса (Матфея 7:22).
А подтверждением наличия Духа истины могут быть только его, человека, дела.(Иоанна 10:38),(Иоанна 14:11). А дела такого человека, верующего в Христа - это творить волю Отца и соблюдать Его заповеди, как Сын их соблюдает.(Матфея 5:19)

Иисус Христос говорил от Имени Своего Отца.
Но что касается Духа Святого, то есть Слова Иисуса:

13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Евангелие от Иоанна 16:13,14,15)

Иисус говорит, что Дух Святой будет говорит что услышит, от Его Имени, но также говорит, что все что принадлежит Отцу есть Его.
Что соответствует Словам:
30. Я и Отец – одно. Ин 10

Тот, кто идет за Христом, он и есть ученик Его.

Истинный ученик Иисуса - тот кто родился свыше, исполняет Его Слово и следует Его примеру.

То, что было сказано вам о вашей личной жизни - это нам и не надо знать, но то, что открывает Бог ученику Христа - это не его личное, но общее для всех Его учеников. Правдивый ученик Христа не скрывает этого знания.

Мне приходилось говорить то, что я должен был говорить другим людям. И что касалось не только меня.
Но это происходило только при личной встрече.
И говорил я тем, которым должен был это сказать.
И именно теми словами, которыми должен был говорить.

Что значит "пример Его жизни"? Вы можете выдержать 40-дневный пост в пустыне или ходить по воде? Какому примеру следуете вы, человек, который хочет прийти к Богу?

Последний раз я выдержал три дня..., и не в пустыне...)
Но это было давно  :) .
Это долгий разговор.
Не все сразу.

0

94

Виктор написал(а):

Иисус Христос говорил от Имени Своего Отца.
Но что касается Духа Святого, то есть Слова Иисуса:
13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.


Насколько мне понятно из этой цитаты, то Дух истины ничему не обучает, но только возвещает (в том числе и будущее). Здесь нет процесса обучения.
Тема же этого разговора другая - может ли человек быть учителем? Поэтому к вам вопрос:

Иисус лично, как человек, кроме того, что Он говорил от имени Отца и показывал дела от имени Отца (или Отец говорил через Сына и творил дела через Сына), обучал ли Иисус чему-либо своих учеников, или какому (каким) примерам научились Его 12 учеников?

Виктор написал(а):

Последний раз я выдержал три дня..., и не в пустыне...)

Это испытание постом по примеру Иисуса должно выглядеть так : 1. Полный холодильник самой вкусной еды и питья 2. Уединенное пустынное место . Не уверен, что надо будет постить 40 дней. Число 40 в Писаниях - это символическое значение полноты и Святой Дух вам сразу объявит, когда вы пройдете испытание.

0

95

Виктор написал(а):

3.Имеет ли право человек учить Божьей Истине?

Человек веры может излагать учение Христа -  благовествовать Евангелие будучи учеником Учителя.

+1

96

Алексей написал(а):

Человек веры может излагать учение Христа -  благовествовать Евангелие будучи учеником Учителя.

Да согласен.
Но не в коем случае не искажая Истину.
Говорить так как говорил Иисус Христос - Словами Своего Отца.
Но для этого нужно родится свыше.
И быть уверенным в том, что ты правильно все понял.
- это мое личное мнение.

0

97

Bogdan написал(а):

Насколько мне понятно из этой цитаты, то Дух истины ничему не обучает, но только возвещает (в том числе и будущее). Здесь нет процесса обучения.

Есть еще Слова Иисуса Христа и именно про обучение:
26. Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Евангелие от Иоанна 14:26)
Научит - Дух Святой.

Bogdan написал(а):

Иисус лично, как человек, кроме того, что Он говорил от имени Отца и показывал дела от имени Отца (или Отец говорил через Сына и творил дела через Сына), обучал ли Иисус чему-либо своих учеников, или какому (каким) примерам научились Его 12 учеников?

Во первых не 12.
А только 11 учеников.
Так как один - Иуда Искариот был неверующим от начала, и Иисус про это знал.
Весь путь Иисуса Христа свидетелями которого и были Его ученики и есть пример.
Говорить как Иисус Христос, поступать как Иисус Христос, отдать свою жизнь как Иисус Христос - все это и есть пример для подражания.
26. Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
(Евангелие от Иоанна 12:26)
12. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
(Евангелие от Иоанна 14:12)

Это испытание постом по примеру Иисуса должно выглядеть так : 1. Полный холодильник самой вкусной еды и питья 2. Уединенное пустынное место . Не уверен, что надо будет постить 40 дней. Число 40 в Писаниях - это символическое значение полноты и Святой Дух вам сразу объявит, когда вы пройдете испытание.

:) ...Ваш рецепт...)
...последние несколько лет я не практикую длительное голодание и пост.
Намного полезнее ограничивать себя в еде и следить за своим духовным состоянием постоянно, а не время от времени.

0

98

Виктор написал(а):

Есть еще Слова Иисуса Христа и именно про обучение:
26. Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Евангелие от Иоанна 14:26)
Научит - Дух Святой.


Да, и ключевые слова здесь "все, что Я говорил вам". А говорил им (обучал их) человек по имени Иисус, водимый Духом, глас которого они услышали и узнали(сравни: Иоанна 5:37).

Приведу в пример вам ап. Петра. Он слышал голос Бога и пошел за Иисусом, прошел обряд покаяния когда крестился у Иоанна, затем пошел за Иисусом и учился у Него, пережил Его смерть и воскрешение и наконец получил Его Духа.
И вот к нему приходит этот Дух (Деяния 10:14-16) и трижды!!! повторяет то, что ему надо сделать. Петр же все равно ничего не понимает и "недоумевает в себе". И только последующие во времени события дают ему понимание этого видения.
Если бы Петр не обучился у Иисуса и не верил в Него, он бы вообще не понял это видение и не смог бы никак связать его с последующими событиями и не предпринял бы никаких действий, которые кстати противоречили его, как иудея вере (Деяния 10:28).
Последующие же события повествуют о том, что дух излился на всех, слушающих слова Петра.
Но задайте себе вопрос: что это за дух был и обучил ли этот дух чему-либо тех язычников, которых он наполнил? И если по вашим размышлениям человек не может обучать, то какова роль ап. Петра в этом деле?
Почему язычники ему поверили, хотя никогда раньше и не слышали слов Иисуса? Разве не о таком человеке как ап. Петр говорил Иисус (Иоанна 7:38)? Ведь не сам же от себя говорил Петр.
Теперь дальше. Иисус говорил не сам от себя, но от Отца (Иоанна 14:10). Почему же Он молится Отцу о прославлении своего имени (Иоанна 17:1), (Иоанна 17:5), если бы в этом не было никакой Его заслуги?

Виктор написал(а):

Во первых не 12.
А только 11 учеников.
Так как один - Иуда Искариот был неверующим от начала, и Иисус про это знал.


Хотя эта тема и не про Иуду, но учеников было 12 (Иоанна 6:70). Один из них выполнил свое предназначение, а Иисус выполнил заповедь Отца (Иоанна 10:18). Сомнительно, что Иисус знал о том, что Иуда Искариот станет предателем, когда его выбирал.

0

99

Bogdan написал(а):

Хотя эта тема и не про Иуду, но учеников было 12 (Иоанна 6:70). Один из них выполнил свое предназначение, а Иисус выполнил заповедь Отца (Иоанна 10:18). Сомнительно, что Иисус знал о том, что Иуда Искариот станет предателем, когда его выбирал.

Мы можем говорить и про Иуду. Здесь нет столпотворения...).
...
Богдан, вы говорили о том, что 12 учеников научились примеру Иисуса, вот ваши слова:

Bogdan написал(а):

обучал ли Иисус чему-либо своих учеников, или какому (каким) примерам научились Его 12 учеников?


Поэтому я вам ответил, что не 12 научилось, а только 11. Потому что Иуда Искариот был неверующим  с самого начала.

Также, Иисус Христос знал с самого начала что Иуда Искариот - суть неверующий.
Вот цитата из Библии:
64. Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
(Евангелие от Иоанна 6:64)

И поэтому ваши сомнения касательно того, что знал или не знал Иисус Христос - излишни.
Так как Он и Отец - одно.
А это значит то, что  Иисус знал все, как знал и знает все Его Отец.

0

100

Bogdan написал(а):

И если по вашим размышлениям человек не может обучать, то какова роль ап. Петра в этом деле?
Почему язычники ему поверили, хотя никогда раньше и не слышали слов Иисуса? Разве не о таком человеке как ап. Петр говорил Иисус (Иоанна 7:38)? Ведь не сам же от себя говорил Петр.
Теперь дальше. Иисус говорил не сам от себя, но от Отца (Иоанна 14:10). Почему же Он молится Отцу о прославлении своего имени (Иоанна 17:1), (Иоанна 17:5), если бы в этом не было никакой Его заслуги?

Человек не может обучить Истине, потому что нет такого механизма.

Но человек может засвидетельствовать Истину.

То есть передать те Слова, которые говорил Иисус Христос.
И рассказать о земном пути Иисуса Христа.
Но не всем и это дано от Бога.
Это дано Духу Святому и ученикам Иисуса, которые были  с  Ним,  с самого начала.

26. Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
27. а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.
(Евангелие от Иоанна 15:26,27)

Они получили право от Бога свидетельствовать о Нем.
Кстати автора Ев. от Луки  и Деяний (Луки) на которое вы посылаетесь в этом  списке нет.
Лука не был учеником Иисуса Христа с самого начала...
И такого права не получал.

Что касается понимания Истины - то понимание дает Бог.

45. У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Евангелие от Иоанна 6:45)

А после рождения свыше, понимание дается посредством Духа Святого, который пребывает в рожденном свыше.
Дается только тому в ком Дух Святой пребывает.
Дается по мере очищения этого человека.
Невозможно передать неочищенному и полному греха человеку духовные истины, даже если это попробовать сделать.
Греховный человек все равно не поймет этого.
Так как должен пройти свой путь очищения, путь к рождению свыше.
Поэтому человек и не может дать понимание Истины, также не может обучить Истине.
Так как нет такого механизма.
Может только засвидетельствовать, если дано это право Богом.

0

101

Виктор написал(а):

Поэтому я вам ответил, что не 12 научилось, а только 11. Потому что Иуда Искариот был неверующим  с самого начала.
Также, Иисус Христос знал с самого начала что Иуда Искариот - суть неверующий.
Вот цитата из Библии:
64. Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
(Евангелие от Иоанна 6:64)


Предателем не может быть тот, кто никогда не верил, и врага тоже никто не называет предателем, но только друга. И если уж Иисус назвал его предателем, то получается что раньше Иуда в Него верил.
Вообще-то вы путаете теплое (ученик) с мягким (неверующий). Учеников (или желающих чему-то научиться) изначально было много, но со временем почти все отошли (Иоанна 6:66). Но 12, избранных Иисусом, и среди них и Иуда остались и все 12 пребывали с Ним вплоть до Его ареста. Иуда и был Его учеником, избранным лично Иисусом и потом предавшим Его, хотите вы это признавать или нет, верите вы в это или нет.

Даже моя человеческая логика не может себе представить Иуду, который бросил свой дом и больше трех лет ходил за каким-то сыном плотника, который чему-то обучал, во что Иуда абсолютно не верил, постоянно терпел голод, холод, нищенское существование, проповедуя то, во что он сам не верил, и все это ради чего? Ради 30 монет, которые он отдал назад?
Если бы миссия Христа состояла в том, чтобы продолжать жить и обучать людей, а не идти на крест, то никакой человек не смог бы этому помешать.

Предательство Иуды - это одна из самых мощных преград на пути к спасению, которую многие надеющиеся на Христа, но не выполняющие Его заповеди язычники не в силах перешагнуть.(Римлянам 15:12)

Виктор написал(а):

И поэтому ваши сомнения касательно того, что знал или не знал Иисус Христос - излишни.
Так как Он и Отец - одно.
А это значит то, что  Иисус знал все, как знал и знает все Его Отец.


Ваша уверенность о знании Иисуса абсолютно обо всем противоречит Его же словам (Иоанна 13:8)."возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал:" - это и есть подтверждение Его слов (Иоанна 13:21). Или здесь  -
"и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь."(Иоанна 5:20).

Виктор написал(а):

Человек не может обучить Истине, потому что нет такого механизма.
Но человек может засвидетельствовать Истину.


Для определения понятий люди используют разные слова. Например рассмотрим слова - знание, вера, надежда.
Даже ни на йоту не сомневаюсь в таких ваших словах:"...Так как Истину открывает Бог. Можно сотни раз читать Ее, слушать, но не понимать."
Это ваше понимание, вышедшее из вашего жизненного опыта, также пережил и я. Но я считаю, что Бог дает нам только знание (обучает), но никак не понимание. И для этого я и приводил вам примеры неверия учеников в слова и действия Иисуса. Знание же, которое дает Бог, это и есть истина, но не вся, а только часть, только то, что способен человек понять, что он готов вместить (Иоанна 16:12).


Знание от Бога человек постоянно получал и до появления Иисуса. В разговоре с фарисеем Иисус говорит, что учителю Израиля об этом должно быть известно (Иоанна 3:10).

"Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога;" Они знали, что Иисус пришел от Бога, в чем тогда проявляется ихнее неверие?-"Я сказал вам о земном, и вы не верите,"

8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9. Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10. Иисус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь? (Иоанна 3:8-10)
Из этого разговора видно, что:
1. Иисус назвал его учителем.
2. Никодим, как учитель знает о состоянии человека, рожденного от Духа.

Ученики знали! (получили знание от Бога), но не верили, фарисеи знали!(потому что видели дела Его) что пришел от Бога, но не верили.
Даже ап.Петр знал!(получил знание от Бога), что Иисус от Бога, но не верил.(Матфея 16:16,17)
В конце Иисус остался один (Иоанна 16:32). А потом и Отец его оставил.(Марка 15:34)

То, что Бог дает человеку знание, многочисленно подтверждено в Писаниях и не является привилегией только избранных людей.
Например вот здесь говорится как это происходит:
14. Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз:
15. во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе.
16. Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление,
17. чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость,
18. чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом.
19. Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, —
20. и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи.
21. Плоть на нем пропадает, так что ее не видно, и показываются кости его, которых не было видно.
22. И душа его приближается к могиле и жизнь его — к смерти.
23. Если есть у него Ангел-наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой путь его, —
24. Бог умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление.
25. Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей.
26. Будет молиться Богу, и Он — милостив к нему; с радостью взирает на лице его и возвращает человеку праведность его.
27. Он будет смотреть на людей и говорить: грешил я и превращал правду, и не воздано мне;
28. Он освободил душу мою от могилы, и жизнь моя видит свет.
29. Вот, все это делает Бог два-три раза с человеком,
30. чтобы отвести душу его от могилы и просветить его светом живых.
(Иов 33:14-30)

Теперь о вере. Знание само по себе не дает веры. И без веры в Христа, знание, полученное от Бога не дает человеку спасения (я также приводил вам пример ап.Петра).
Тот, кто не идет за Христом, в лучшем случае ничего не поймет из этого знания (пророчества), в худшем - может использовать себе (и другим) во вред.

А теперь к вам вопрос: Что же такое вера в Христа и в чем ее отличие от надежды на Христа?

Виктор написал(а):

Кстати автора Ев. от Луки  и Деяний (Луки) на которое вы посылаетесь в этом  списке нет.
Лука не был учеником Иисуса Христа с самого начала...
И такого права не получал.


Ну, если так, тогда и вы тоже лично не"с самого начала...", и говорите сами от себя и свидетельство ваше ложно. Цитируете тексты книг, которые не"с самого начала...", переведенные неизвестными переводчиками не "с самого начала..." и т.д

Если бы Иисус хотел создать идеальную религию (идеальную по вашему человеческому уму), то он бы собрал всех учеников и они под диктовку за неделю написали бы все постулаты, все что надо делать, а потом ходили бы с ними и распостраняли, как это делают современные сектанты. И тогда бы вы точно верили всем текстам. вы ведь этого хотите - идеальной религии, истинной религии, не так ли?
Возможно, вы уже находитесь выше моего понимания Бога, если отбрасываете некоторые свидетельства о Нем, тогда зачем вам вообще цитировать какие-либо свидетельства из Писаний? Если вы человек, наполненый Духом, то имеете свидетельство внутри и должны это провозглашать ("должны" под влиянием духа конечно, а не по собственной воле).

Писания - это свидетельства о Боге, и хотя в некоторых текстах я вижу наивные человеческие представления о Нем, было бы неразумно из-за этого игнорировать все полностью. Разделение и отбрасывание - это путь секстанства и для меня он неприемлим, даже если и не чтение свидетельств из Писаний вменяется в заслугу человеку, но что-то другое. Принять вашу позицию доверять только "от Иоанна"- это, например как минимум отбросить заповеди Христа, провозглашенные на нагорной проповеди.

Виктор написал(а):

А после рождения свыше, понимание дается посредством Духа Святого, который пребывает в рожденном свыше.
Дается только тому в ком Дух Святой пребывает.
Дается по мере очищения этого человека.
Невозможно передать неочищенному и полному греха человеку духовные истины, даже если это попробовать сделать.
Греховный человек все равно не поймет этого.
Так как должен пройти свой путь очищения, путь к рождению свыше.
Поэтому человек и не может дать понимание Истины, также не может обучить Истине.
Так как нет такого механизма.
Может только засвидетельствовать, если дано это право Богом.


Я вырос в СССР и хорошо помню такой лозунг, висевший на стене одного дома - "за мир во всем мире", что совсем не мешало коммунистам развязывать войны.
Эти ваши общие фразы в чем-то похожи на него - красивая цель, которую неизвестно как человеку достигнуть.

Слава Богу, что благодаря приходу Христа, путь к спасению открыт для каждого "званного", и том числе для любого неграмотного человека, которыми были почти все апостолы Иисуса.

Во времена, когда ходил Иисус, жило немало грамотных верующих праведников, но Иисус ведь недаром выбрал самых простых людей в ученики, иначе в текстах о "земном" и о "небесном", пересказанных книжниками мы бы ничего не поняли.

Слава Богу, что человек "от Бога" спасается верой в Христа, а не знаниями о Христе и выполнением заповедей Бога, а не только их изучением и идет трудным путем испытаний Христовой веры.

0

102

Доброго Вам дня Виктор!

1.Кто из форумчан считает себя потенциальным учителем, а кто учеником этих учителей ?
2.Если вы считаете себя учителем, кто дал вам право учить других?
3.Имеет ли право человек учить Божьей Истине?

Во-первых, необходимо сделать четкое определение функции учителя!
Чтобы придти к правильному пониманию Писания по учительству, необходимо обратиться к словам самого Господа.
Итак, читаем ниже.

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос"

(Матф.23:8-11).

Далее мы читаем ниже...
"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам"
(Иоан.14:26).

Во-вторых, теперь осталось совместить с этими словами Господа и другие места из Писания, где говориться о функции учителя.
И мы приходим к ясному пониманию всех этих как бы разногласий!
Господь есть истинный и единый Учитель всякому возрожденному свыше человеку.Верующему дается Дух благодати, то есть по гречески"Параклет" Помощник, Учитель, Наставник.
Каждый возрожденный свыше человек получает свободу от религий и конфессий, такой учится у Духа и только через послушание Духу, имеет свободу от вещественных начал. Тот кто не имеет Духа наставника и учителя, учится у возрожденных свыше  верующих!

0

103

Bogdan написал(а):

Но 12, избранных Иисусом, и среди них и Иуда остались и все 12 пребывали с Ним вплоть до Его ареста. Иуда и был Его учеником, избранным лично Иисусом и потом предавшим Его, хотите вы это признавать или нет, верите вы в это или нет.

Перед написанием своего очередного сообщения - попрошу внимательно прочесть эти слова.

Богдан, свое предыдущее сообщение вы написали более месяца назад.
Поэтому, перед тем как писать мне следующее предлагаю вам - ОСВЕЖАТЬ СВОЮ ПАМЯТЬ, читая то, что я вам написал ранее.
Иначе наш разговор превращается в одностороннее выражение взглядов.
Вы пишите мне о своих взглядах, даете мне советы и не принимаете во внимание то, что я вам отвечаю.
Лично мне не приемлема такая форма дискуссии.

Если вы не примите это во внимание - мне придется игнорировать ваши сообщения,
...также как вы - игнорируете мои ответы.

А теперь по теме:

...ранее я высказался о том, что научено было 11, так как один был неверующим.
Вот мое сообщение:

Виктор написал(а):

Поэтому я вам ответил, что не 12 научилось, а только 11. Потому что Иуда Искариот был неверующим  с самого начала.

Вы улавливаете разницу между учеником и необученным?
А учеников было именно 12 (хотя тема не об этом).

Bogdan написал(а):

Даже моя человеческая логика не может себе представить Иуду, который бросил свой дом и больше трех лет ходил за каким-то сыном плотника, который чему-то обучал, во что Иуда абсолютно не верил, постоянно терпел голод, холод, нищенское существование, проповедуя то, во что он сам не верил, и все это ради чего? Ради 30 монет, которые он отдал назад?

Что-бы ваша логика могла себе представить - прочтите внимательно Евангелие от Иоанна,
...где сказано что Иуда - был ВОР.
4. Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал:
5. для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
6. Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому, что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.

(Евангелие от Иоанна 12:4-6)

В подстрочном переводе 6 стих звучит: бросаемые деньги он уносил:

Учитель или ученик.

Он воровал деньги из ящика.
В некоторых других переводах так и написано:
6. Он говорил это не потому, что заботился о нищих, а потому, что был вор. Ему был доверен ящик с общими деньгами, и он брал из него на свои нужды. 
(Евангелие от Иоанна 12:6) Новый русский перевод и др.

0

104

филипп написал(а):

Далее мы читаем ниже...
"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам"
(Иоан.14:26).

Во-вторых, теперь осталось совместить с этими словами Господа и другие места из Писания, где говориться о функции учителя.
И мы приходим к ясному пониманию всех этих как бы разногласий!
Господь есть истинный и единый Учитель всякому возрожденному свыше человеку.Верующему дается Дух благодати, то есть по гречески"Параклет" Помощник, Учитель, Наставник.
Каждый возрожденный свыше человек получает свободу от религий и конфессий, такой учится у Духа и только через послушание Духу, имеет свободу от вещественных начал. Тот кто не имеет Духа наставника и учителя, учится у возрожденных свыше  верующих!

Мир вам, Филипп.
Частично согласен с вами.
Главный Учитель - Иисус Христос...
И учит Иисус Христос тех кто Его принял - посредством Духа Святого.
Приведенная вами цитата (Ин. 14:26) сему подтверждение.
Но Дух Святой пребывает в тех кто принял Иисуса Христа и родился свыше - в детях Божьих.
В тех же, кто не пережил рождение свыше - Духа Святого нет.
...
Но я задал вопрос: кто себя кем считает...учителем или учеником ?
Эту тему создал по причине сложности общения на форуме.
Большинство местных форумчан считает себя учителями.
Учеников - практически нет.
Поэтому разговоры на форуме, в большинстве своем, сводятся к спорам - часто бесполезным.
Но если общение перевести в другое русло - например как обмен мнением, то возможно диалоги станут более продуктивными, а споры мене частыми.
...

0

105

Эта тема создана для того, что бы показать некоторые проблемы общения на форуме.
Эти проблемы существуют практически на всех подобных форумах.
Так как большинство форумчан считает себя учителями.
Учеников - практически нет.
Поэтому разговоры на форуме, в большинстве своем, сводятся к спорам - часто бесполезным.
Но если общение перевести в другое русло - например как обмен мнением, то возможно диалоги станут более продуктивными, а споры мене частыми.
Достаточно попросту сойти с пьедестала, снять учительскую мантию и выслушать точку зрения оппонента, просто выслушать - принимать не обязательно.
Но и в этом бывает проблема.
Слушать друг друга - часто не хотят.
Нужно понимать, что все мы разные - такими нас создал Бог.
Мы думаем - по разному...
У каждого свой индивидуальный духовный и жизненный опыт.
Также, не нужно забывать - что все мы люди - все мы несовершенны,...
...и каждый из нас может ошибаться.
Поэтому лучше - не навязывать свое мнение, и если оно не приемлемо собеседнику - просто прекратить общение на эту тему, а не доводить разговор до конфликта.

0

106

Виктор написал(а):

Так как большинство форумчан считает себя учителями.
Учеников - практически нет.

По себе судите?
На христианском форуме нет и не может быть учителей, ибо у нас один Учитель.
Все же мы* - братья, Христовы.
Мы имеем общение, а не учим.
"имеем общение с Ним", "имеем общение друг с другом" (1Ин.1:6,7)

Ну а учитель это тот, кто идёт на мусульманский, к примеру, форум, и ТАМ учит вере в Иисуса Христа, Сына Божиего ...
Потому что Бог поставил в Церкви некоторых учителями; но не Церкви учителями, а в Церкви учителями язычников 
-  учители из членов Церкви учат не Церковь, а язычников.

О чём учитель Павел и писал:
"иных Бог поставил в Церкви ... учителями;"  (1-Кор.12:28)
"я поставлен ... учителем язычников" (1-Тимоф.2:7)
"я поставлен ... учителем язычников" (2-Тимоф.1:11)

* не о всех говорю

0

107

Доброе утро Виктор !

Но я задал вопрос: кто себя кем считает...учителем или учеником ?

Конечно без споров на мнения. Все мы ученики Иисуса Христа и на этом пути познаем истину. А она(истина)безмерно глубока и высока.

0

108

Юрий написал(а):

По себе судите?

Юрий, интересно кого , по вашему, я здесь учу?
Вас,.. Сидулина..., Геракла ?
...может не стоит делать ошибочные выводы?
выше я изложил причины создания этой темы,...
и если вас что либо не устраивает - вас никто здесь насильно не держит...
есть множество других тем.

Юрий написал(а):

Все же мы* - братья, Христовы.
Мы имеем общение, а не учим.

Грустно смотреть на таких "братьев".

0

109

филипп написал(а):

Конечно без споров на мнения. Все мы ученики Иисуса Христа и на этом пути познаем истину. А она(истина)безмерно глубока и высока.

Мир вам Филипп!
Спасибо за ответ.
Многие считают себя учениками Иисуса Христа.
Но считает ли Сын Божий, всех думающих так ,Своими учениками !?
...думаю что нет.

31. Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32. и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

(Евангелие от Иоанна 8:31,32)

0

110

Виктор написал(а):

Юрий написал(а):
По себе судите?

Юрий, интересно кого , по вашему, я здесь учу?
Вас,.. Сидулина..., Геракла ?
...может не стоит делать ошибочные выводы?

Так я не выводы делал, а вопрос задавал ...
Вопрос - это не выводы.
Вопрос возник потому, что Вы вчера в 23:40:51 здесь заявили, что "большинство форумчан считает себя учителями. Учеников - практически нет"

По себе судите?
Если же Вы не считаете себя учителем, то и учеников не ищите здесь.

0

111

Юрий написал(а):

Так я не выводы делал, а вопрос задавал ...
Вопрос - это не выводы.
Вопрос возник потому, что Вы вчера в 23:40:51 здесь заявили, что "большинство форумчан считает себя учителями. Учеников - практически нет"

По себе судите?
Если же Вы не считаете себя учителем, то и учеников не ищите здесь.

я вам уже ответил...
Но если мало, то добавлю...
я считаю что люди не могут быть учителями,
...так как Учитель уже есть.
Учитель - Иисус Христос.

0

112

Виктор написал(а):

...где сказано что Иуда - был ВОР.

Из Писаний можно узнать об Иуде Искариоте много, вы же увидели только одно. И даже это написано не для того, чтобы мы ставали судьями людей, которых даже и не знаем. Но так же, как иудеев будет обвинять Моисей (Иоанна 5:45), нас будет обвинять Христос.

Давайте Виктор определитесь кто является для вас учителем - Иисус Христос или кто-то из Его учеников. Лично для меня важным является то, что сказал Иисус и Его поступки. Даже в обычную школу приходят дети, чтобы учиться у учителя, а не один у другого. Ученики Христа не являются истиной, но только сам Он. Думаю, что вы и сами читали о множестве ошибочных суждений апостолов (а тех, которые не описаны наверное еще больше), зачем же их повторять? Ученики учатся на своих ошибках и в этом суть любого ученичества.

Вера в Христа должна быть настоящей, живой а не декларируемой. Иисус ни разу не назвал перед всеми Иуду Искариота вором ни даже предателем, но учил его наравне с другими, а перед вечерей, обмыв ему ноги, предложил и ему часть своего Царства и подал ему хлеб. Совсем не деньги (как богатство неправедное) и не личная судьба, предопределенная Ему Отцом заботят Иисуса, говорящего ученикам о предательстве задолго до того, когда этому надлежит случиться.

Ииуда - это символ человека, который пытается идти за Христом, учится у Него, нарушая одновременно с этим Его заповеди. Для нас, ныне живущих, история Иуды - всего лишь предостережение, что нельзя идти за Христом, нарушая даже наименьшую из заповедей Бога (в данном случае воровство) и к чему это приводит.

Это ведь именно о таком человеке, "одетым не в брачную одежду" и "идущего на брачный пир к царю" говорится в притче (Матфея 22:11) и "горе такому человеку", а участь его - это "тьма внешняя".

Задайте себе вопрос: А смогу ли я простить человека, который меня предает, также, как Иисус прощает Иуду?

И еще одно, остальные Его ученики совсем не были уверенны, что они не предадут своего Учителя (напр. Марка 14:19),(Матфея 26:22-25).

+1

113

Bogdan написал(а):

Из Писаний можно узнать об Иуде Искариоте много, вы же увидели только одно.

Довольно странное у вас желание оправдать Иуду Искариота...
И не только оправдать но еще и идеализировать его.
Вы оправдываете вора и предателя и при этом выражаете сомнения по поводу высказываний Иоанна.
Явно просматривается симпатия к Иуде.
Но это ваше дело.
Вам и отвечать за ваши симпатии.

Bogdan написал(а):

Давайте Виктор определитесь кто является для вас учителем - Иисус Христос или кто-то из Его учеников.

Мне не нужно определятся - я уже давно определился.
...мой Учитель Иисус Христос.
Вы лучше переживайте за то - кто ваш учитель, а то из ваших слов по поводу Иуды можно сделать довольно печальные выводы.

Bogdan написал(а):

Лично для меня важным является то, что сказал Иисус и Его поступки.


Ваши слова говорят о том, что вы - или лукавите, или плохо знаете Писание.
Вот что мой Учитель говорит по поводу Иуды Искариота:
Кстати Это Слова Иисуса Христа...

70. Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол.
71. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из Двенадцати.

(Евангелие от Иоанна 6:70,71)

12. Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
(Евангелие от Иоанна 17:12)

Иисус Христос называет Иуду Искариота - сыном погибели и дьяволом...
Это однозначная характеристика.

Вы же приводите свои домыслы (фантазии) относительно Иуды,
...домыслы неподтвержденные Писанием.

Так что думать нужно вам.
И внимательнее изучать Писание.

0