Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Христианство в глубинной России.

Сообщений 121 страница 132 из 132

121

Гостья написал(а):

Но есть принцип - Писание толкуется Писанием.

непротиворечивость системы невозможно доказать, не выходя за рамки этой системы

толкование Писания Писанием невозможно проверить рационально - истинно ли оно или нет

Подпись автора

https://www.deepseek.com/

0

122

Писание написано Духом Святым и толкуется оно Духом Святым. Все остальное от лукавого.

0

123

алекс123 написал(а):

Писание написано Духом Святым и толкуется оно Духом Святым. Все остальное от лукавого.

верно

никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Pe 1:20-21 RSO)

но где критерии определения, что Дух Святой толкует, а не человек своими мозгами?

Подпись автора

https://www.deepseek.com/

+1

124

air написал(а):

верно

никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Pe 1:20-21 RSO)

но где критерии определения, что Дух Святой толкует, а не человек своими мозгами?

Кто крещен Духом Святым (я про Божиих людей), у которых есть общение с Богом, тому проще определить. Остальным, нужно молиться при чтении Библии, что бы Бог наставил на истину в Писании. А также очищаться от грехов. Не чистый с кучей грехов не видит истину в Писании.

Отредактировано алекс123 (Среда, 13 апреля, 2022г. 11:28:12)

0

125

Espada написал(а):

Совершенно негодный принцип. Он только затемняет смысл написанного.

Вот тебе вопрос на засыпку. Что написано раньше Пятикнижие или ранние пророки?

Не знаю. А какое это имеет значение? Книга Даниила написана гораздо раньше Откровения. Нот одно не понять без другого.

0

126

Гостья написал(а):

Не знаю. А какое это имеет значение? Книга Даниила написана гораздо раньше Откровения. Нот одно не понять без другого.

В смысле не знаете? Пятикнижье конечно раньше написана нежели Пророки.  :)

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

127

Гостья написал(а):

А какое это имеет значение?

Ну чтобы правильно написанное разуметь.

"Как ни значительны все указанные проблемы, выдвигаемые библейской критикой в области Ветхого Завета, но все их перевешивает по своим последствиям капитальный, ключевой вопрос о происхождении Пятокнижия. Его я и назвал выше пунктом невралгическим. Признавать его начали еще в XI и XII в. сами раввинские авторитеты. С силой и глубиной подняла его христианская библейская критика, как это ни неожиданно, начиная с римо-католического французского ученого XVII в., ораторианца Ришара Симона. В этих критических раскопках принимала участие и римо-католическая наука в Англии, в лице Ал. Джедда, но главную долю труда и, можно сказать, самых славных достижений, взяла на свои плечи германская протестантская наука, а за ней и голландская, и трудами Эйхгорна, Фатера, Эвальда, Рейса, Графа, Кюэнена, наконец, Ю. Велльгаузена во второй половине XIX в. окончательно вычеканила прочные очертания той самой вероятной гипотезы о генезисе книг Моисеевых, которая в нашем поколении еще не утратили названия Велльгаузеновской, благодаря впечатлению от талантливого стиля и блеска, с какими преподнесены миру этим выдающимся семитологом результаты двухсотлетних усилий библейской науки. Началось литературным анализом Пятокнижия, установлением его многосоставности и перешло в глубокую перестройку всей исторической схемы развития религии Израиля, т.е. всей привычной схемы священной истории.

Еще в 1834 г. проф. протестант. богословского факультета в Страсбурге Эд. Рейс провозгласил тезис диаметрально противоположный этой схеме: не сначала Моисеев закон, а потом пророки, а, наоборот: исторически сначала пророки, а потом уже писаные Моисеевы законы. В эту формулу укладывается вся суть литературно-исторического открытия ветхозаветной библейской критики. Уяснив материалы и этапы составления Пятокнижия, критика помогла понять общий естественный ход развития ветхозаветной религии вместо того противоестественного, какой нам внушается традиционной схемой священной истории. По этой схеме Израиль представляется непостижимым религиозным тупицей и грубияном. Не просто, как все, обычно слабым, грешным народом, а каким то прямо озлобленным религиозным супостатом, ибо ведь представляется традиционно, будто от самого исхода из Египта он владел бесспорным, подавляющим сокровищем данного в Пятокнижии, писанного, ясного монотеистического учения, зафиксированного до малейших бытовых мелочей в богатом, пышном культовом законе, хранимом всячески заинтересованной в том армией священников и левитов. Между тем все исторические библейские книги от И. Навина (XII в.) и вплоть до Ездры-Неемии (V в.) при изложении истории Израиля не знают о существовании законодательных книг Моисея, нормирующих культовую и гражданскую жизнь народа.

Вся излагаемая ими история народа протекает в вопиющем и потому непонятном противоречии с самыми основными культовыми предписаниями писаного Моисеева законодательства. Кроме того, что Израиль в массе остается всё время до увода его в плен вавилонский упорным политеистом и идолопоклонником, едва держась не монотеизма, а лишь генотеизма, т.е. только предпочтения своего национального Бога Яҳве всем другим, также реальным для него богам. Израиль и своему Богу служит, не считаясь с нормами известного нам из полного Пятокнижия законодательства. У народа нет еще единой и единственной, весь культ централизующей скинии или храма, нет иерократии с благолепным первосвященником-папой во главе, с монопольным правом на священнодействия. Жертвы приносят все мужчины и на всяком месте, где случится; Елисей у себя на пахотном поле, Гедеон под дубом на камне. Последний, напр., приносил в жертву, чудесно принятую Богом похлебку, т.е. жертвенный материал, неведомый ритуалу Пятокнижия (Суд. 6, 17–21). Народ, однако, чтит сначала очень редких профессионалов священнослужения - левитов. Богатые люди нанимают их для богослужения в их домовых, семейных и племенных храмах. Таков любопытнейший рассказ 17–18 глав книги Судей о левите, почти насильно похищенном, как редкость, данитянами из дома Михи, на горе Ефремовой. У народа множество любимых мест богопоклонения: Вефиль, Вирсавия, Галгал, Массифа, Силом, Номва, Гаваон и почти всякий холм (так наз. высоты - бамóт) и всякое ветвистое дерево. Везде были жертвенники и обсуживающие их левиты-священники.

С наступлением царской эпохи сами цари, продолжая самолично приносить жертвы и тоже на всяких местах, начинают, однако, думать о том, чтобы создать достойный приют еще с Моисеевых времен существующему ковчегу, до сих пор не имевшему по 2 кн. Царств, 7, ст. 6 прочного "дома-бет" для своего помещения и "переходившему с места на место в шатре и скинии". У царей, задумавших построение "дома Яҳве", нет даже вопроса о совмещении этого храма и его новой утвари с какими то остатками куда то бесследно исчезнувшей Моисеевой скинии, по ее сказочной роскоши, вообще невероятной в обстановке бедственного, оборонительно- и наступательно-военного скитания народа-номада по пустыне. Если еще наличие сотен кило золота и многих тонн серебра и объяснимо до некоторой степени обиранием египтян при исходе, то где та техника, можно сказать, тяжелой индустрии, которая должна была найтись в походных блужданиях? Еще невообразимее не столь уже легкая и по весу, но качественно тончайшая, машинная техника для тканья широчайших полотнищ, покрывающих скинию, из шелков установленных цветов и рисунков с изображением херувимов, а также пестрых материй для облачения священства, со всякими позвонками и кисточками. Все наводит на мысль, что это почти небесное видение сияющей драгоценностями скинии Моисеевой относится к той же серии народно-эпического былинного творчества, как и гиперболические десять казней египетских, как и манна, ежедневно, несмотря на дожди, падающая с неба, с аккуратным двойным запасом на субботний покой. Как и всегда, у всех народов предание творит легенду около любимых героических имен и героических событий праотеческого и религиозного прошлого. И все пышные подробности невероятно роскошной для пустынного беженства скинии очень походят на обратное проецирование в Синайскую пустыню ослепивших своим блеском красот и деталей Соломонова храма, которым гордился маленький народец, только что под водительством Давида и Соломона "вышедший", так сказать, "в люди" и создавший себе игрушечную империйку, с флотом в восточном заливе Красного моря для заморской торговли и коммерческими факториями на выходах к Средиземному морю и на караванных путях в Египет, Аравию, Месопотамию и Сирию. Взлет народной гордости был незабываемый, и солнечные лучи этого золотого века национальной славы распростерлись в обе стороны времени, и в прошлое, и в будущее. Давид и его династия со всеми их деяниями с той поры навеки стали предвосхищением, залогом и прообразом грядущей еще большей мессианской мощи и славы Израиля. Не могла народная гордость помириться и с кочевнической простотой и скудостью культа Моисеевой эпохи и украсила его с надбавкой всем, что видела пышного и художественного в модерном Соломоновом храме.

И вот родилась благочестивая легенда о данной сразу, наперед всей истории, готовой теократии, с стройной армией богато обеспеченного священства и левитства, с пышными богослужебными церемониями, с этим как бы сакральным Иерусалимом, точно спустившимся на Израиля с неба раньше Иерусалима исторического, о котором мы хорошо знаем, с каким трудом и как медленно и малоуспешно, под бичами пророческих обличений, продвигался сквозь дебри идолопоклонства к чистоте монотеистического культа. В дополнение к этому культовому видению идут и детальные законы, как бы продиктованные с неба, опять таки в готовом виде, раньше исторического опыта применительно к развитой земледельческой, городской и государственной жизни, еще нереальной и невозможной в кочевом быту пустынного странствия.

Между тем те же Моисеевы и исторические книги, преподносящие нам эту антиисторическую концепцию, в добросовестном противоречии с самими собой, не утаивают от нас, наряду с этой религиозной поэзией, и драгоценных частиц действительной исторической прозы. Эти крупицы эмпирической реальности выдают ту простую и естественную истину, что фактическая Моисеева скиния была сравнительно скромной, общепринятой у семитов для обитания их святыни палаткой, охраняемой не легионами левитов, как это потом организовали некоторые цари в Вифиле и Иерусалиме, а всего одним доверенным и преданным Моисею, его личным "оруженосцем", И. Навином:

"Моисей же взял и поставил себе шатер вне стана… и назвал его скинией собрания; и каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, находившуюся вне стана… Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался столп облачный и становился у входа в скинию… И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы кто говорил с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии" (Исх. 33, 7–11).

Правда, в следующих с 34 по 40 главах Исхода описывается устройство новой роскошной скинии, требовавшей для своего функционирования многих вещей, доступных не пустынным скотоводам-кочевникам, а только будущим оседлым земледельцам. Если по скитальчеству израильтяне обречены были подкрепляться только чудесным суррогатом нормальной пищи - манной, то где же было взять огромные количества елея, вина, тонкой пшеничной муки для жертв и хлебов предложения? Как праздновать праздники несуществующих жатв, сбор винограда, с обрядами принесения колосьев, опресночных лепешек? Целое огромное законодательство - анахронизм для пустыни, абстракция, оторванная от жизни, нечто немыслимое в истории правотворчества! А вот реалистическое продолжение, простой Моисеевой палатки, обслуживаемой одним юношей. Перенесемся на 400 лет позже (точная хронология тут недостижима). Израиль уже овладел частями Палестины. Он в борьбе с филистимлянами. В центре страны, в Силоме, у него есть храм, так наз. "дом Яҳве" с деревянными стенами и дверями, т.е. устойчивое здание, не переносная палатка, но здание, хотя и скромное, обслуживаемое одной семьей священников, отцом Илием и двумя сыновьями. Тут хранится "ковчег Божий" (1Ц. 3, 3), около которого Господь-Яҳве открывал свою волю вопрошающим через священника. Посвященный по обету матери отрок Самуил (а не по рождению от Левия или Аарона) служил в этом храме, приютившем ковчег, вместо неведомо куда исчезнувшей скинии Пятокнижия. И служил он, как и некогда И. Навин, сторожил его и спал в самом храме около самого ковчега (1Ц. 3, 3). Трогательная простота первобытного благочестия людей, очевидно, не читавших еще нашего Пятокнижия! Когда ковчег затем возвращается из плена от филистимлян, никто не торопится поставить его под сень хотя бы подобия Моисеевой скинии. То его хранят в частном доме Аминадава, то переносят в дом даже иноплеменника Аведдара, военнослужащего у Давида. Наконец, Давид догадывается перенести его в свое иерусалимское новоселье, ставит его во дворе дворца в особой, преданием завещанной, простой палатке и начинает мечтать о построении богатого храма, как это сделано было в соседних оседлых и старших по времени царствах. Если бы Давид имел пред собой писанное Пятокнижие, то при его ревности, благочестии и власти, он ни дня не должен был потерпеть этого безхрамового, безуставного, безбогослужебного существования. При наличности Пятокнижия невозможна была бы и вся дальнейшая судьба культовой жизни Израиля уже после построения иерусалимского Соломонова храма. Храм, при непостижимом согласии легального священства, наполнился идолами Валов, Астарт, дополнительными алтарями для них, обелисками (маццебами), колесницей богу Солнца (Шамашу), а вне его народ по всей земле, с помощью множества священников, исполнял на высотах поклонение своему Богу Яҳве в полном смешении с Валами, Астартами, богами Ханаанскими и затем Ассирийскими.

Главными борцами против этого векового, бытового, религиозно малограмотного политеизма были вдохновенные аристократы духа, элита духовная, свидетельствующая о специальном гении народа. Это - пророки Израиля, явление в истории единственное в своем роде, исключительное, величественное. От этих то выдающихся сынов Израиля, сравнительно поздней, литературной эпохи мы, к счастью, и имеем ряд подлинных их произведений, первых живых личных человеческих документов, уясняющих нам действительные этапы развития израильской религии. И вот, что интересно и решающе убедительно. Вся деяетельность пророков и все их писания совершенно были бы непонятны, если бы они знали, читали и руководствовались Пятокнижием. Допленные пророки его не знают, ни разу не вспоминают не только случайно, но и там, где, казалось бы, они должны были прямо ссылаться на него, напр., при изобличении народного политеизма и идолопоклонства. Они вынуждены действовать на народ, на царей и на самих язычествующих священников ссылками не на ясный писанный Моисеев закон, а на свои собственные откровения, дерзать говорить: "так говорит Яҳве-Господь", "выслушайте слово Яҳве-Господне" и терпеть за эти дерзкие слова и презрение и насмешки и прямые гонения и страдания. Никогда пророки, громя жертвенный и храмовый культ Израиля и Иуды, не делают ни малейшей оговорки, что есть какой то другой, лучший и легальный узаконенный Моисеем культ! Некоторые даже в прямых выражениях отрицают происхождение жертвенных законов от Моисея.

Первый из пророков писателей Амос (середина VIII в. до Р.Х.), уроженец Иудеи идет в Северное Царство и обличает израильтян не за золотых тельцов, которые вообще были исстари, по традиции, вынесенной еще из Египта, привычной иконой национального Бога-Яҳве. За золотых тельцов не обличали их даже и грозный ревнитель-пророк Илия, а только за двубожие, за служение и Ваалу. Амос обличает за самый культ, несоединенный с социальной правдой и прямо говорит, что при Моисее этого культа не было. Вот что Яҳве говорит его устами:

"Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших. Если вознесете Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не презрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших. Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать. Пусть как вода течет суд и правда - как сильный поток! Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течении сорока лет, дом Израилев?" (Ам. 5, 21–25).

Трудно перетолковать столь ясные слова. Пр. Осия, младший современник Амоса, уже знает о каких то писанных законах Бога Израилева, но только это не культовые законы Пятокнижия, а законы нравственные. Пророк выражается от лица Яҳве так:

"Написал Я ему (т.е. Израилю) важные законы Мои, но они сочтены им как бы чужие. В жертвоприношениях Мне они приносят мясо и едят его. Господу неугодны они (5, 12–13)".

"Милости хочу, а не жертвы, и боговедения более, нежели всесожжений" (6, 6).

Более, чем через столетие, в конце VII в., в Южном царстве, в иудейском Иерусалиме пр. Исайя громит культ также безоговорочно:

"К чему Мне множество жертв ваших? - говорит Господь. - Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота. И крови тельцов, и агнцев и козлов не хочу. Когда вы приходите являться пред лице Мое, - кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы мои? Не носите больше даров тщетных; курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя; они бремя для Меня; Мне тяжело нести их" (Ис. 1, 11–14).

Точно также безоговорочно отвергая смысл жертвенного культа, пр. Михей, современник Исайи, в том же Иерусалиме, требует только нравственного служения Богу:

"Можно ли угодить Господу тысячами овнов или неисчетными потоками елея? О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим" (Мих. 6, 7–8).

Иеремия, современник конца Иерусалима (586 г.) говорит тоже от лица Яҳве:

"Для чего Мне ладан, который идет из Саввы и благовонный тростник из дальней страны? Всесожжения ваши неугодны и жертвы ваши неприятны Мне" (Иер. 6, 20).

Иеремия сам священнического рода; ему ближе всего знать бы о писанных культовых законах Моисея. Тем интереснее, что от отвергает их существование в его время:

"Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо; ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве. Но такую заповедь дал им: слушайтесь гласа Моего и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо" (Иер. 7, 21–23).

Своеобразно показательным свидетельством о неизвестности Пятокнижия в эпоху уже начала плена вавилонского является кн. прор. Иезекииля. Как член правящего класса и священник, Иезекииль уведен был вместе с царем Иоакимом в Вавилон в 597 г. Там он продолжал пророчествовать и писать в 582–570 гг. Человек вообще крайне больной, он болезненно переживал весть об окончательном разрушении Иерусалима и прекращении храмового культа. Как священник по происхождению, Иезекииль был очень заинтересован в своих пророческих видениях и мечтах планами о грядущем восстановлении именно храма, священства, левитства и всего теократического уклада Иерусалима. Этим планам в его книге посвящены последние главы с 40 по 48. Планы эти построяются у него, так сказать, на чистом поле. Пред взором Иезекииля нет никакого заранее предписанного образца и устава. Он просто не знает Пятокнижия и во многом глубоко с ним расходится. Не мог же священник не знать книг Левит и Числ, если бы они для него существовали? Это обстоятельство настолько соблазняло раввинов-установителей канона, что они долго спорили: принимать ли книгу Иезекииля в канон? А после того, как рабби Анания-бен-Хизкия, издержав 300 мер масла на многонощное сидение над комментированием кн. Иезекииля, наконец, истолковал ее, спор угас, книга канонизирована, но остался обычай не давать читать ни первую, ни последние девять глав незрелым еще юношам."

(с) Антон Карташев "Ветхозаветная библейская критика"

0

128

Насколько я помню "Книгу Закона" периодически находили в хранилищах. Т.е. Пятикнижие было... но валялось в пыльных хранилищах среди других рукописей.  Находили, начинали читать либо царю, либо вслух всего народа.  Но потом видимо опять теряли. Потому что такое было не один раз.

0

129

Гостья написал(а):

Пятикнижие было

Типа, было, но его никто не выполнял? Оригинально, но совершенно не катит хоть с исторической, хоть с религиозной точки зрения.

Это тебе всего один пример до каких неправильных выводов доводит библиолатрия. А по Ветхому Завету таких примеров причем довольно крупных можно привести с полдюжины.

Так что подумай, может нужно малость подправить что-то в консерватории?

0

130

Гостья написал(а):

Христос осенял себя крестным знамением? Вот это классная новость.     Ни католики ни православные до такого не додумались. Креативненько. Молодцы древляне.    Или это Ваше личное открытие?   А мужики то и не знали (с)

В смысле новость?
Вы иконы видели, где даже младенец Исус с двумя перстами?
Разумеется Исус и Богородица и Апостолы осеняли себя крестным знамением двуперстным.
Эта ваша насмешка из прошлого комсомольско-коммунячьего  вашего бытия? Антирелигиозной литературы начитались и действуете  в "лучших" традициях своей безбожной семейки??

Зри:
Христианство в глубинной России.

0

131

Dima написал(а):

где даже младенец Исус с двумя перстами?

Это благословляющий жест. Пальцы изображают буквы IC XC.
Таким жестом священнослужители преподают благословение.

0

132

Espada написал(а):

Это благословляющий жест. Пальцы изображают буквы IC XC.
Таким жестом священнослужители преподают благословение.

Я ему уже писала об этом. Только ему хоть кол на голове теши, они упёрлись в своё двоеперстие, словно в нём спасение. Знаешь, у всех раскольников свои тараканы и это не лечится, как я заметила. Что Тимофей- 64, это этот Дима - старообрядец.
Хорошо их обличал о. Георгий Максимов:

Отредактировано Shadoria (Пятница, 15 апреля, 2022г. 09:25:41)

0