я бы с выводами не спешил. античные евреи такие выдумщики были... как завернут что, так проще на потолке спать и одеяло скотчем приклеивать чтобы не падало.

так по моему такой смысл был и в каких-то ветвях иудаизма. В едизме, езизме, не помню как правильно. Возможно и у Геллеля с Шаммаем что-то такое было. Только вот ни у кого не было настолько жутко.

А может Он специально отделил Себя от Иудеев. гадать можно долго. доказательств нет. а сила Божья сегодня популярностью не пользуется. Да и не повлияет ни на что любое толкование этого места.

Разве? Он разве сказал, что богатство это плохо, а бедность хорошо? притча-то о другом совсем. о том, что те, кто не верят Моисею, хоть и типа "живут по закону" не поверят и Ему.

Подпись автора

Я знаю, что Иисус не только умер, но и воскрес. И те, кто верят Ему, пойдут вслед за Ним на небеса, к Богу.

все это приземленно... ну верней это тоже, но я вот думаю. Богатый, это человек, которому Бог много дал. Но для чего? Я все больше и больше убеждаюсь, что служение людям, это не обязанность, а честь. не всем Бог дает право служить людям. пардон за тавтологию, но право служить еще нужно заслужить. Хотя некоторым оно дается без заслуг. В этом ключе притча совсем иначе выглядит. Ведь вдумайтесь, Лазарь ничего не делал и попал туда, где хорошо. Потому что ничего не мог делать. Ну что может сделать больной нищий? Богатый тоже ничего не сделал и попал по самое не горюй. потому что сделать мог очень много. Я однажды разговор двух серьезных людей слушал, и один другому говорил, что ему как-то досталась тысяча долларов. А ему Бог никогда таких больших денег не давал. Всегда давал лишь самое необходимое. И он стал думать, для чего же Бог деньги такие ему дал. и тут вспомил какую-то семью у них в церкви, которым как раз нужна была штука баксов на что-то важное, уже не помню на что именно. и он быстренько деньги им отнес и после этого такой довольный был!

Подпись автора

Я знаю, что Иисус не только умер, но и воскрес. И те, кто верят Ему, пойдут вслед за Ним на небеса, к Богу.

Всё хорошее, как и всё плохое в этом мире достаётся не просто так, а по заслугам. Поэтому я не считаю, что ход ваших мыслей правильный.
До проповеди Иисуса считалось так, что богатство - это нечто чудесное - показатель того, что человек заслужил верх праведности. Однако в проповеди Христа появляется нечто совершенно новое - богатство само по себе, если не отдавать его на нужды бедных и нищих, это вовсе не благо, а даже, скорее, наоборот.
Тот богатый просто тратил вои деньги на удовольствия - это всегда и все богатые люди делали и продолжают делать. Глупо иметь богатства и не тратить их на свои удовольствия - так считается. Учитель Йешуа призвал богатых отдавать свои богатства бедным - это и есть главное назначение богатств. Богатства богатых должны служить бедным.
Обратите внимание и на этот отрывок - тут тоже главное, что сделал богач, отдал очень существенную часть богатств нищим. И именно это и порадовало Учителя, который посчитал, что тот богач обрёл спасение:
1. Потом Иисус вошел в Иерихон и проходил через него.
2. И вот, некто, именем Закхей, начальник мытарей и человек богатый,
3. искал видеть Иисуса, кто Он, но не мог за народом, потому что мал был ростом,
4. и, забежав вперед, взлез на смоковницу, чтобы увидеть Его, потому что Ему надлежало проходить мимо нее.
5. Иисус, когда пришел на это место, взглянув, увидел его и сказал ему: Закхей! сойди скорее, ибо сегодня надобно Мне быть у тебя в доме.
6. И он поспешно сошел и принял Его с радостью.
7. И все, видя то, начали роптать, и говорили, что Он зашел к грешному человеку;
8. Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо.
9. Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,
10. ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
(Св. Евангелие от Луки 19:1-10)

Богатый сделал многое - всё то, чего не должен был делать. Ведь он развлекался, кушал много с избытком и веселился. Он вёл чувственный образ жизни - обожал он все чувственные наслаждения этого мира: много секса, вкусную и роскошную еду, дорогую одежду и так далее и топу подобное. Это уже само по себе сделало его проклятым и грешным человеком. Не говоря уже о том, СКОЛЬКО горя тот богатей причинял бедным - ведь он нещадно эксплуатировал их! А сколько ему пришлось украсть?! Много! он занимался мошенничеством - поэтому и стал богатым таким. Но его богатства - это результат его жадности и греховности. А не наоборот. Это не связано с праведностью. Поэтому он и попал в мир страданий души.

да ну? тогда чем виноват ребенок с синдромом дауна? чем виноват ребенок с повреждением мозга? И главное, вы можете поставить жизнь своих детей в заклад, что в семьях праведников никогда такого не бывает? Не спешите с выводами.

А разве среди евреев сегодня иначе? или среди церковных христиан? Или среди украинцев? или среди китайцев? Это природа людей, желание иметь больше, чем у соседа.

И опять же. разве среди людей Божьим не всегда так было? помните Ездру и Неемию? Не помню который из них ругал евреев, а под рукой нет библии. Но он сказал - мы по мере сил выкупали братьев наших, попавших в рабство, а вы берете в рабство братьев своих и они вам продаются? Иисус ничего кардинально нового не принес. Другое дело, что это не получило широкого распространения в иудаизме, но и это объяснимо. Ведь иудаизм, равно как и церковное христианство, давно перестал быть служением Богу а стал служением власти, богатству и много чему другому.

А если я библией обратное докажу, измените свою позицию?

вероятно Лазарь был хохлом, который не ел сала и не пил горилки. Поэтому он стал самым героическим хохлом, затмившим собой и Хмельницкого и Рюрика. Шутка. Может быть, это не для толкования библии. Это для развода лохов. но вы вроде бы человек серьезный, да и финансовой выгоды от развода на форуме не имеете.

вы так плохо знаете ветхий завет? Я вам лишь Иеремию напомню. Которого постоянно гнали и били. Человек служил Богу, а вынужден был жрать хлеб, пожаренный на говне. А Осия? а остальные пророки, которых убивали? А Авраам, которому Бог много чего пообщал, но получил он лишь сына. Таких примеров сотни в ветхом завете. Просто этого НЕ ХОТЕЛИ видеть.

да ладно? с чего вы взяли. что это грех? помните вторую главнейшую заповедь - возлюби ближнего как себя? все люди любят себя, это нормально. Другое дело, любят ли они хоть кого-то кроме себя. вот богач любил лишь себя. на остальных ему было плевать. А ведь не плюй в бедного, больного или нищего, можешь в ангела или Бога плевком попасть. вот он и попал. по полной.

вы можете доказать эти слова? я вот сколько раз ту притчу читал, ни разу не видел, чтобы он был вором или кого-то угнетал. и хуже того, ему это даже Бог ни разу в вину не поставил. А вы обвинили. некрасиво. Так нельзя с писанием поступать. Так можно лишь писание под себя подгонять, демонстрируя наплевательское отношение к тому, что делал Бог или говорил Его Сын, ну или пусть Малах.

Подпись автора

Я знаю, что Иисус не только умер, но и воскрес. И те, кто верят Ему, пойдут вслед за Ним на небеса, к Богу.

Да, но все они не знают Иисуса и его учение. А если и знают, то не поняли и не приняли. Но Йешуа принёс нечто новое Иудеям.

Я не понял вас. Ничего не понял. Шутки в сторону! Говорите ясно и без шуток.

Я считаю, что чувственные удовольствия - это грех. Б-г мне подсказывает это так. У богатых много чувственных удовольствий.

В согласии с другими местами Писания, история о богаче и Лазаре, даёт нам представление о том, «что(?) будет с нами  (верующими) по смерти (по смерти 1-й)?», когда все буквально умершие верующие (и верные, и неверные) идут в места преисподние (а не на Небо), - при этом умершие во Христе (в т.ч., Моисей, Авраам, Исаак, Иаков) в преисподней идут на (1) лоно Авраамово, а (2) умершие вне Христа (т.е., ложные христиане, или около-христиане)  идут в место мучений, идут в вытризвиловку, идут в АД.
               Писание скупо, но всё же показывает, что АД (Гадес,  место мучений, временная тюрьма для исправления) не есть то же самое, что ОЗЕРО огненное (озеро, как последнее место для тех, кто окончательно приговорён к  небытию в вечности Отца, приговорён к смерти 2-й). - Ад в конце времён погибнет в озеро огненном (Откр.20:14,15).
    При этом мы видим, что Ложе Авраамово (ЛА) есть предтеча Царства Божия, Царства Небес,- ибо все, кто попадает на ЛА, однозначно подлежат в День Оный воскресению и восхищению (для встречи с Господом на облаках), и далее – подлежат соцарствию Иисусу Христу Господу на земле, в Его 1000-летнем Царстве (откр.20:4-7). Попасть на ЛА – это уже точно знать, что тебя смерть 2-я уже точно не коснётся, что ты  уже точно – небожитель, что ты точно идёшь в вечность Отца.
                  Т.е, мы видим, что для умерших христиан суд Божий состоит в том, что они
(1) либо,
как умершие во Христе (т.е., как подлинные христиане, они же - Христа ежедневные послушники и соработники Его, они же - Христовы, они же – имеющие Дух Христов, см. Рим.8.9) попадают на ложе Авраамово и тогда при последней Трубе, при гласе Архангела попадут в восхищение Церкви (1Фес.4:16,17)
(2) либо
они (ложные христиане) попадают в место мучений, и, значит, восхищению и соцарствию Господу в Его 1000-летнем Царстве не подлежат, но будут ждать в аду ещё 1000 лет (пока будет идти Царство Христа на земле) последнего решения Отца на суде Белого престола (Откр.20:11-14).
                                       Уже отмечалось, что  место мучений (АД) – это есть как бы камера предварительного заключения (для подследственных, но ещё не осуждённых окончательно, ибо пребывающие в аду ещё имеют надежду на вечность Отца,- имеют шанс понять, «что(?) с ними произошло?», -  имеют шанс предъявить прозрение-покаяние Отцу, на суде Белого Престола (Откр.20:11-15). При этом, «Сколько из людей (томившихся в аду до Суда Белого Престола) войдут в вечность Отца?», знает только Отец-Сердцеведец, Который взвесит сердца действительно (а не притворно) покаявшихся перед Ним на Его суде, и допустит достойных к жизни в Его вечности...
                     Для живых же верующих, для тех, кто доживёт до дня восхищения Церкви, судом как бы будет (1) восхищение (среди верных Господа) или (2) не-восхищение - отвержение их Христом ("отойдите от Меня, Я никогда не видел вас среди Своих соработников..."), как признание лже-христианства оставшихся "христиан").
                      Но ещё раньше Христовы верные люди будут явлены всему миру через событие 5-й трубы (Откр.9.4) Апокалипсиса (вот-вот грядущей трубы) - через суд некоей духовной саранчи, которая откроет миру самым нагляднейшим образом (1) подлинных христиан (которых саранча не будет мучить, и это будут видеть все) и (2) ложных верующих, не имеющих печати Божией на челах своих, не имеющих Духа Христова (Рим.8.9), но христианами себя среди людей  называвших, их в эти дни  мир увидит в страшнейших язвах, которые будут мучить их 5 месяцев,- и мучить так, что они возжелают смерти, но она будет на это время отнята от них.
            Т..е,
история о богаче и Лазаре напоминает нам о личной ответственности каждого верующего,- напоминает о том,  «что(?) он получит по вере?», «как ему воздатся за верность или за заблуждения?».
Эта история (это ведение) призывает нас - пока мы живы - разобраться в вопросах смерти и жизни, чтоб в итоге верного хождения во Христе, оказаться среди верных Христа послушников, а не среди тех, кого  не допустят к Царствию Божию, когда «там будет плач и скрежет зубов», когда чел-к чётко  поймёт, что из-за своей глупости недальновидности профукал своё наследие, профукал победную судьбу во Христе, увы, предавшись ложным около-христианским учениям.

*

Ссылка в тему:
Христианин, Решены ли тобой ВОПРОСЫ СМЕРТИ и ЖИЗНИ? - http://www.evangelie.ru/forum/t25289.html

Отредактировано Владимир Корчагин (Понедельник, 6 февраля, 2017г. 15:33:24)

Подпись автора

===«Всё, что не нацелено в скорейшее Пришествие Господа  - это не христианство»,- http://www.evangelie.ru/forum/t76139.html#post2299976
Можно ли соглашаться с тем, чтоб сатана по-прежнему правил человечеством http://www.evangelie.ru/forum/t111813.html  ===

Луки 16:19-31   Притча  о  богаче  и  бедняке  Лазаре,  на  которой   строят  учение  о  существования  ада  как  места  мучений  для  грешников  те,  кто не  вникал  в  Псалом  15:10.  Этот  Псалом  рассказывает  всем  читателям,  что   Иисус - безгрешный  человек -  также  был  в  аде.

Но  не  для  проповеди  в  нём,  ибо  проповедовал  он  в  преисподней  (темнице, аде)  ПОСЛЕ  своего  воскресения (1Петра 3:18,19).  А  всего  лишь  по  причине  тления   из-за  смерти.   
Стало  быть, ад  не  может означать  место  мучений  для  грешников.  Иначе  безгрешный  Иисус   не  мог  бы  туда  попасть.  В   Псалме объясняется,  что  ад  -  это  место  тления  умерших.  Или  могила.

Поскольку  Иисус,  начиная  этот  рассказ,  не употребил  слово  «притча»,  многие  склонны  её  воспринимать  как  буквальнее  учение  об  аде  для  грешников  и  рае  для  праведников.  (в Синод. Пер.  в  анонсе к  главе 16  сказано,  что это -  притча.  То  есть,  переводчики Священного  Синода  правильно  поняли  иносказательный  смысл  слов  Христа,  который  нельзя  воспринимать  буквально)

Однако  внимательное   рассмотрение  даже  этого  рассказа  показывает,  что  его  нельзя  рассматривать  в  буквальном  смысле,  это  -  иносказание  или  притча,  при  помощи  которой  Иисус  демонстрирует  огромное  различие  между  теми,  кто  был  пресыщен  праведностью  своей  в  своих  глазах (богат)  -  и  теми,  кто  сам  считал,  что  беден  ею  (осознавал  свою  греховность),  но  в  глазах  Бога  признан  праведником.

Возможно,  сейчас и непонятно,  почему  Иисус  рассказал  притчу, которая основана на ложных представлениях. Но  всё дело в том,  что Иисус говорил с людьми  на их языке,  используя знакомые  им образы, чтобы  донести  до  них жизненно  важные истины. Его слушатели верили в сознательное существование  души после смерти, это было заблуждение, которое евреи восприняли  в  межзаветный  период - как часть процесса эллинизации иудаизма.

Весьма отраден для нашего исследования тот факт, что  в  нашем  распоряжении  есть иудейские письменные документы, проливающие свет на притчу о богаче и Лазаре. Особенно интересна "Разговор или беседа с греками об аде" Иосифа Флавия. 
Эта "Беседа"очень тесно переплетается с рассказом Христа о богаче и Лазаре. Там Иосиф разъясняет, что  "ад  есть подземная область , куда не достигает свет этого мира..." Он отмечает, что  ад разделен  надвое . Там есть  "область света", где обитают души умерших праведников,  отнесенные ангелами в "то место ,которое мы называем "лоном Авраамовым". Вторая половина пребывает в "вечной тьме" и ангелы,  которым вверено наказание силой, влекут туда души нечестивых; и те оказываются так близко к самому аду, что видят и чувствуют "жар пламени". Но их  не бросают в  ад, пока  не  совершится  последний суд. И никто не может покинуть место своего обитания.

Удивительное сходство между описанием  гадес  (ада)  Флавием и  притчой о богаче и Лазаре - говорит само за себя: Иисус  воспользовался  общепринятым  представлением  о состоянии мертвых в гадесе (в аду), но не ради насаждения этих взглядов, а для того, чтобы подчеркнуть, насколько  важно  в  этой,  земной   жизни  следовать  учениям  Моисея  и  пророков,  ибо  этим определяется участь человека  в  мире  грядущем.

Рассмотрим  и проанализируем  этот  рассказ  Иисуса.  Предупреждаю, будет много букафф.  Это не испугает дотошных исследователей Писания.

Отредактировано Иудей (Суббота, 11 марта, 2017г. 01:55:40)

Подпись автора

Исследование Писания: Ветхий Завет и Новый Завет

16:22  Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово.
Так как богач и Лазарь - это не два буквальных человека, а  разные  «категории»  служителей  Бога, то и смерть их - тоже  символическая.  Что же она представляет?

Ясно,  что  в  буквальном  смысле  этот  текст  воспринимать  нельзя  по  нескольким  причинам.  Например:
1)  буквальное  лоно  Авраамово  -  неподходящее  место  для  размещения  на  себе  праведников.
2)   каких   же  размеров  должно  быть  лоно (грудь,  пазуха) у  Авраама,  чтобы  разместить  на  нём  ВСЕХ  праведников  земли?
Этот  момент  лишь  показывает,  что  смерть   таких,  как   Лазарь   -  ещё  не конец   их  как  личности.  Люди, относящиеся к смиренной,  осознающей  свои  грехи   и  раскаивающейся  в  них  «категории»    Лазаря  - после  смерти    имеют  надежду  воскреснуть  и  воссоединиться  с  Авраамом,   родоначальником   всех  праведников,  и  жить  там  же,  где  будет  жить  он.

Причём,  Иисус  не  сказал  здесь,  что  Авраам  живёт  на  небесах.  Просто  сказал,  что  у  Авраама  есть   некоторое  место  жительства, определённое  Богом  для  него  и  остальных
праведников,  подобных ему.  Как  мы  помним,  Аврааму  и  его  потомкам  была  обещана   в вечное владение   земля, где  течёт  мёд  с  молоком (Быт.17:8).

Умер и богач, и похоронили его.   Богач    претерпел смерть  так  же,  как  и  нищий.  И  даже  богатство  не сильно  было спасти его  от  смерти.  Однако,  богач   после  смерти   не  попал  туда,  куда  Бог  назначил попасть  Аврааму  и  остальным  праведникам.

То  есть,  Иисус  показывает,  что  далеко  не  каждый  из  принадлежащих  к  Божьему  народу   удостоится  чести  попасть    в  рай   (в  обитель  праведников   рода  Аврамова) :   те,  кто   в  народе  Бога  образует  «категорию»  богача (руководители  народа  Бога  типа фарисеев  1  века),  навлекают  на себя осуждение  Бога  потому,   что  не  любят  Божий  народ,  не  заботятся  ни  об  их  духовности,  ни  об  их  жизни,  и  этим  -  сами  себе  отрезают   путь  в будущее,  в   вечность  Бога.

Отредактировано Иудей (Суббота, 11 марта, 2017г. 01:56:01)

Подпись автора

Исследование Писания: Ветхий Завет и Новый Завет

16:25    Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
Авраам   не  имеет  ввиду,  что   такова  месть  Бога   богачу  только  за  то,  что  он был  богат  и  пиршествовал.  Нет.  Здесь  речь  идёт  вот  о  чём:
2 …не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. (  в  виде  почёта  и  уважения от  людей)

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. (Мтф.6:2-5)
То  есть,  все  «праведники»,  желающие  иметь  награду   от  людей,  а  не  от  Бога, к  тому  же  -   желающие  её  иметь  ещё  при  жизни  в  веке  этом  -  могут  её  иметь,  это  не  запрещено.

Просто  Бог  предупреждает,  что  Его  праведники,  остро  нуждающиеся  в  утолении духовного  голода,   стремятся  к  награде  НЕ  в  веке  этом  и  не  от  людей,  а  от  Бога.  Значит, от  Бога  они  её  и  получат.  И  она  будет  именно  в  том  заключаться,  что  Бог  даст  им  жизнь  в  раю.   Чем  ни  один  человек  наградить  не  может  даже  самого  «праведного  праведника»  с  его  точки  зрения.

Почёт  и  уважение  с  аплодисментами  -  всё, что  можно  получить  в  награду  от  людей  в  лучшем  случае.  И  всё  на этом.
Поэтому,  кто  от  кого  награды  желает  -  тот  от  того  и  получит.  Вот  что  сказал  здесь Авраам.   

16:26    и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят .
И  снова  картина  -  неправдоподобная,  если  воспринимать  её  буквально:  Лазарь, пребывающий в  раю,   и  богач,   мучающийся  в   аду,  разделены пропастью.  Она  настолько велика,  что  никто  не  может  её  преодолеть  и,  между  тем -  настолько  мала,   что  через  неё   свободно   можно   беседовать.

Подпись автора

Исследование Писания: Ветхий Завет и Новый Завет

16:30    Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Род  «богачей»  всегда  ищет  особых  знамений,  им  недостаточно  слова  Божьего  для  вразумления,  они падки  на  чудеса.
Иисус  же   показывает, что  ожидающие  особых  знамений  и  чудес  для  того,  чтобы  им,  якобы,  иметь веские  основания  изменить  свою  жизнь  -  не  дождутся  этих  знамений.
Бог  не  станет совершать  особые знамения  или чудеса  ради  того, чтобы  убедить  всех  «богачей»  века  сего   слушаться  Его  повелений:

16:31    Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Если люди хотят обрести благосклонность Бога,  им  нужно   не  знамения  выискивать  от  Бога  и  не  ожидать,  что  Бог  будет  сверхъестественно  внедрять  в  них  веру  и  послушание  через  какое-либо  воздействие  чуда:  этого  не будет  от  Бога.
Желающим  обрести  Бога  и  иметь  будущее   нужно  читать Священное Писание и  применять его  в  жизни.  Только  и  всего.  (Иоанна 9:28, 29; Матфея 19:3-9; Галатам 3:24;  Колоссянам 2:14; Иоанна 8:44.)

ИТОГО  по  притче  о  богаче  и  Лазаре:
данный  рассказ  Иисуса  Христа   предназначен  для того,  чтобы  научить  Божий  народ фундаментальной  истине  о  наличии   счастливого   будущего  для  праведников  и  отсутствия  такового  для  всех  «богачей»  века  сего,  если  они  при  жизни  не  раскаются  в  злых  делах  своих  и  не  прислушаются  к  слову  Бога.   
Урок, который  следует  вынести из  этой притчи,  даётся   Иисусом  в последней кульминационной строке:
«Если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес не поверят» 
Вот  в  чём  заключается главная мысль притчи,  а  именно:
ничто и  никто  не  в  состоянии  превзойти  силу  убеждения,  которая сопровождает  откровение, данное    Богом  человеку   в  Его  Слове.

Простите за много букв. Но уж больно притча хороша. И пояснения требует тщательного.

Отредактировано Иудей (Суббота, 11 марта, 2017г. 01:54:23)

Подпись автора

Исследование Писания: Ветхий Завет и Новый Завет

Ярл Николаевич Пейсти. Советую...
1) http://www.rcr.ru/downloads/programs/pr … L_1352.mp3
2) http://www.rcr.ru/downloads/programs/pr … L_1353.mp3
3) http://www.rcr.ru/downloads/programs/pr … L_1354.mp3
4) http://www.rcr.ru/downloads/programs/pr … L_1355.mp3
5) http://www.rcr.ru/downloads/programs/pr … L_1356.mp3

Отредактировано Zvezdakov (Суббота, 11 марта, 2017г. 13:39:30)