Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Вопросы по Библии » Тайны Царствия в Евангельских притчах Иисуса Христа


Тайны Царствия в Евангельских притчах Иисуса Христа

Сообщений 1201 страница 1230 из 1238

1

Судя по составу участников форума, здесь собрались тёртые калачи, которые не подпадают под определение новичков веры, перед которыми запрещено открывать завесу.

Но это вовсе не означает, что тот, кто давно в вере, обладает духовной зрелостью, чтобы быть способным обсуждать премудрость тайную, сокровенную (1-е Кор. 2:7; Откровение 2:17), сокрытую за второй завесой.

Потому что нужно сначала преодолеть первую завесу, языковую, чтобы понимать смысловой язык Писания, дабы затем уже приступить к вниканию в те духовные задачи и вопросы, которые ставятся на обсуждение на этом уровне познания.

И разрешив их, человек проникает за вторую завесу, во святое-святых Слова Божия.

Так что читающие эту тему должны отдавать себе отчёт, что информация излагаемая в ней, не укладывается в номинальные представления тех, кто находится на внешнем дворе Слова Божия, отчего будет выглядеть (в их глазах) местами безумно, местами цинично.

Тайны на то и тайны, что рушат прежние представления, обесценивают прежние святыни, так как всё это было управляемыми Свыше илюзиями плотского ума, соблюдавшими его в послушании образам и теням Царствия, до времени исправления и прозрения, называемого апокалипсисом.

И это не физическое время, а духовное, когда у каждого - своё время апокалипсиса, то есть открытия завесы.

Далее займёмся разбором притч, в определённом порядке.
Это будет сопровождаться изъяснениями и определениями понятий, - то есть преодолением первой, языковой, завесы, - с тем чтобы подготовить читателя и ввести в курс вопросов, соответствующих условиям преодоления второй завесы, - той самой, которая отвчает за апокалипсис.

Так что будет интересно понаблюдать, насколько кого хватит, кто на каком этапе, или на каком рассуждении тайной премудрости задымит и соскочит, - будучи, подобно Ионе, не в состоянии  выдержать солнцепёк духовных смыслов.

Кто же выдержит до конца, тому похвала не от людей, но от Бога.

Отредактировано Ilia Krohmal (Четверг, 13 июля, 2023г. 06:45:00)

0

1201

Попутчик написал(а):

Да что ты?  Сам придумал, что ты утверждаешь надо показать свои дела учиться у Писания?
Ты заблуждаешься.

Рим 9:11: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, — дабы изволение Божие в избрании происходило
не от дел, но от Призывающего.

Так и Павел, не было у него учения от Христа, но от своего рождения, он уже был избран.
Тут хоть зачитайся Писание и выучи его наизусть, но если не избран Богом, то и Сына Своего Он не пошлёт.

Отредактировано Попутчик (Вчера 20:05:47)

Сын уже послан, Бог его открывает в Павле, как уже там бывшего, а не привносимого извне:

Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам
(Gal 1:15-16 RST)

от своего рождения, он уже был избран

избрание происходит уже в утробе, то есть в лоне матери

допустимо также, что призвание Павла  предопределено Богом ещё до его зачатия — ср. Иер 1:5 («прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя»)

Отредактировано air (Сегодня 10:06:58)

0

1202

Ilia Krohmal написал(а):

Ещё раз повторю, что Бог создал человека с органами познания, достаточными для Его познания.

какие ещё органы?
Бог не органами познаётся, а любовью

16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
(Eph 3:16-19 RST)

происходит это через «внутреннего человека», Духа и веру, вселяющую Христа в сердце. Познание здесь — не интеллектуальный захват объекта, а приобщение через любовь.

1 Ин 4:8: «кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь».

у вас какой орган за любовь отвечает?

0

1203

Ilia Krohmal написал(а):

Термин "три дня" означает познание Христа как Иисуса.

там об открытии Богом Сына говорится
"Сын" - это Вам не Иисус (богочеловек), а Божество

Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего
(Gal 1:15-16 RST)

Бог открывает, а не человек познаёт

0

1204

Ilia Krohmal написал(а):

НЕ имеют они ведения. Они невежды в вере. Поэтому вера у них трепещущая, от страха и невежества.

как же не имеют, когда открыто исповедают Иисуса Сыном Божиим?

29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. (Mat 8:29 RST)

от страха и невежества

страха у бесов нет
если бы был, то они были бы премудрыми

Начало мудрости-- страх Господень (Pro 9:10 RST)

где Вы видели мудрого беса?

невежественными их тоже нельзя назвать
это люди бывают невежественными, а бесы обладают огромными знаниями

Бесы знают больше, чем многие люди. Они исповедуют Иисуса: «знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий» (Мк 1:24), «Ты — Сын Божий» (Мк 3:11), «Иисус, Сын Бога Всевышнего» (Мк 5:7). Иак 2:19: «и бесы веруют, и трепещут». То есть информационного, догматического невежества у них нет — они знают истину о Боге больше, чем верующие, но это знание не спасает, потому что оно не соединено с любовью и покорностью.

0

1205

карим написал(а):

Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
  Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец

так Отец - это и есть Христос

Видевший Меня видел Отца (Joh 14:9 RST)

0

1206

Ilia Krohmal написал(а):

ВЫ в той же главе послания к Колоссянам спуститесь ниже, и посмотрите на примеры Павла, где он иллюстрирует как работает дуализм, который он там прямо относит к началам мира:

20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 «не прикасайся», «не вкушай», «не дотрагивайся», —
22 что всё истлевает от употребления, — по заповедям и учению человеческому?
Колоссянам, 2 глава

Это можно - это нельзя, это хорошо - это плохо, это чистое - это нечистое.

Прямо говорится, что они вернулись к началам мира, и держатся постановлений построенных по разделяющему, дуальному принципу.

дуализм везде на всём протяжении текста Писания работает
любое высказывание дуально

приведите пример недуального тезиса

Прямо говорится, что они вернулись к началам мира, и держатся постановлений построенных по разделяющему, дуальному принципу.

а какие постановления построены не по дуальному принципу
примеры плиз ( а их нет)

Потому что если «дуальный принцип» = «разделение на можно/нельзя, чистое/нечистое», то всякое конкретное постановление технически содержит различение: оно что-то предписывает и что-то запрещает. Поэтому «недуальных постановлений» в смысле «совсем без различения» не бывает — и это показывает, что Павел в Кол 2 осуждает не различение как таковое, а нечто иное.

0

1207

Ilia Krohmal написал(а):

а куда ко Христу привлечёт ученика Отец?
Ответ: в пакибытие, где учатся напрямую у Писания.

в христианстве учатся от Христа, а не у Писания
научитесь от Меня (Mat 11:29 RST)

Писание только указывает на Него

они свидетельствуют о Мне. (Joh 5:39 RST)

Вы повторяете ошибку ветхозаветных -  вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. (Joh 5:40 RST)

у Вас писание заменило Христа, а мозгах вместо истины - ваши толкования писания

0

1208

Ilia Krohmal написал(а):

И вот по этим свойствам можно проверить, действительно ли Отец привлёк ученика ко Христу.

проверка в Христианстве - по плоду духа

0

1209

Ilia Krohmal написал(а):

Для язычников задача - познание Иисуса как Христа.

это редукция

задача познать Иисуса не только как помазанника, но как Бога - познать Его как воплощённого Бога, единосущного Отцу. Если свести задачу к «Мессии», теряется всё: предсуществование, творение через Него (Ин 1:3; Кол 1:16), прощение грехов (Мк 2:5–7), принятие поклонения (Мф 14:33; Ин 20:28).

0

1210

Попутчик написал(а):

Как человеку прийти ко Христу?
Христос во мне, я в Нем и мы едины. Придя ко мне, приедешь ко Христу.

поправочка:
придя к своему внутреннему Христу, а не к Вам

«Придя ко мне, приедешь ко Христу»

— это смещение центра: тварный человек ставит себя на место Христа как посредника и цели. Это неверно по существу:

1 Тим 2:5 — «един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус». Посредник один, и это не «Попутчик».

Деян 4:12 — «нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись».

Ин 14:6 — «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня». Не «через Меня в тебе», а через Него, распятого и воскресшего.

к своему внутреннему Христу

а если точнее, то так:

Приходить надо не к человеку, который говорит «приди ко мне», и не к «себе», а к Христу — распятому, воскресшему и живому, Который по вере вселяется в сердце и в Котором верующий пребывает. «Христос во мне» (Гал 2:20) — это плод прихода ко Христу, а не его замена. Сначала — «приидите ко Мне» (Мф 11:28), потом — «живёт во мне Христос». Делаем  отказ от человеческого посредничества, но  и «внутренний Христос» — не самодостаточная глубина человека, а Тот же Господь, Который приходит извне и вселяется верой.

0

1211

Попутчик написал(а):

после того, как я ему явился Господь в виде света

там кроме света ещё и голос был

0

1212

Попутчик написал(а):

От Сары или от Агарь в этом иносказание.
А избрание проходило еще  задолго до Авраама, Сары и Агарь. Прежде создания мира.

Еф 1:4: "так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,"

Речь идёт о создании мира Писания, а не физического мира.
Здесь объясняется, какие замыслы положены в основу Писания, ещё до его создания.

0

1213

air написал(а):

а рождения от Сарры и Агари не физические?

Что, ещё и это объяснять надо? Галатам 5 открываем, и читаем что  в действитеьности представляют собой Сарра и Агарь.

0

1214

air написал(а):

это люди бывают невежественными, а бесы обладают огромными знаниями

Эзотерические бабьи басни.
Бесы* - невежественные помыслы и установки мышления, в плену которых пребывает человек.

0

1215

air написал(а):

в христианстве учатся от Христа, а не у Писания
научитесь от Меня (Mat 11:29 RST)

Писание только указывает на Него

они свидетельствуют о Мне. (Joh 5:39 RST)

Они свидетельствуют о Нём, потому что Он находился на третьем уровне Писания - третьем небе. А свидетельство шло на первом, то есть в тексте.

Вы не сможете отделить Христа от Писания. Это одно и то же. Распятие, смерть, и воскресение Иисуса Христа есть смерть и воскресение Писания

Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 12:13:51)

0

1216

Ilia Krohmal написал(а):

Вы не сможете отделить Христа от Писания. Это одно и то же.

онтологически нет
Иначе получается, что книжники и фарисеи, знавшие Писание, знали Христа. Но Иисус говорит им: «вы не хотите прийти ко Мне, чтобы иметь жизнь» (Ин 5:40) — при том, что они «исследуют Писания». Знание текста не равно встрече с Лицом.

0

1217

Ilia Krohmal написал(а):

Они свидетельствуют о Нём, потому что Он находился на третьем уровне Писания - третьем небе. А свидетельство шло на первом, то есть в тексте.

Вы не сможете отделить Христа от Писания. Это одно и то же. Распятие, смерть, и воскресение Иисуса Христа есть смерть и воскресение Писания

Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 12:13:51)

Писание неотделимо от Христа как его свидетель и исполняется в Нём, но не тождественно Ему; оно оживает для читателя через Христа и Духа, а не само по себе и не вместо Него.

0

1218

Ilia Krohmal написал(а):

Бесы* - невежественные помыслы и установки мышления, в плену которых пребывает человек.

именно так
вот в вас и сидят бесы - невежественные помыслы и установки мышления, в плену которых Вы пребываете

0

1219

Ilia Krohmal написал(а):

Что, ещё и это объяснять надо? Галатам 5 открываем, и читаем что  в действитеьности представляют собой Сарра и Агарь.

там аллегория, не отрицающая буквальный смысл

Ключевой стих — 4:24: «ἅτινά ἐστιν ἀλληγορούμενα» — «это иносказание» (или «это сказано иносказательно»). Глагол ἀλληγορέω означает «говорить иначе, иносказательно» — то есть сам текст имеет иносказательный смысл, а не читатель произвольно его приписывает.

а Вы произвольно приписываете иносказание ко всему корпусу текстов Библии

0

1220

Ilia Krohmal написал(а):

в действитеьности

Гал 4 — это типологическая аллегория, которая предполагает буквальный смысл, а не заменяет его. Сарра и Агарь — реальные женщины, чья история означает два завета; но означаемое не уничтожает означающее. И уж тем более из этого не следует, что Писание и Христос — «одно и то же» или что текст имеет «три уровня», на одном из которых «находится Христос».

0

1221

Ilia Krohmal написал(а):

Эзотерические бабьи басни.

это точное описание продукта вашего языческого метода исследования Писаний

0

1222

Попутчик написал(а):
От Сары или от Агарь в этом иносказание.
А избрание проходило еще  задолго до Авраама, Сары и Агарь. Прежде создания мира.

Еф 1:4: "так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,"

Ilia Krohmal написал(а):

Речь идёт о создании мира Писания, а не физического мира.
Здесь объясняется, какие замыслы положены в основу Писания, ещё до его создания.

речь идёт об онтологической реальности, а не о создании того контента, который мы сейчас имеем в Писании

замысел спасения предвечен и онтологичен (Еф 1:4; 2 Тим 1:9; Тит 1:2), а Писание — его свидетель, возникшее во времени; поэтому «прежде создания мира» относится к реальности Божьего замысла, а не к «созданию содержания Писания

0

1223

air написал(а):

Гал 4 — это типологическая аллегория, которая предполагает буквальный смысл, а не заменяет его. Сарра и Агарь — реальные женщины, чья история означает два завета; но означаемое не уничтожает означающее. И уж тем более из этого не следует, что Писание и Христос — «одно и то же» или что текст имеет «три уровня», на одном из которых «находится Христос».

Угу.
Теперь нам в каждой истории, где у мужика есть жена и любовница, расценивать их как два завета?

С таким подходов к Писанию, найдите себе других собеседников.

Заодно разберите с ними вопрос: если Сарра и Агарь - два завета, то как физический Авраам изловчился трахнуть два завета (куда, в какую дырку засунул), - да так, что от них родился физический Исаак и Измаил.

Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 14:20:34)

0

1224

air написал(а):

там аллегория, не отрицающая буквальный смысл

Ключевой стих — 4:24: «ἅτινά ἐστιν ἀλληγορούμενα» — «это иносказание» (или «это сказано иносказательно»). Глагол ἀλληγορέω означает «говорить иначе, иносказательно» — то есть сам текст имеет иносказательный смысл, а не читатель произвольно его приписывает.

а Вы произвольно приписываете иносказание ко всему корпусу текстов Библии

Я не обсуждаю физический - исторический смысл Писания, так как его не существует.
Всё Писание, от корки до корки, является иносказанием и аллегорией по своему внешнему смыслу.

0

1225

Ilia Krohmal написал(а):

Я не обсуждаю физический - исторический смысл Писания, так как его не существует.
Всё Писание, от корки до корки, является иносказанием и аллегорией по своему внешнему смыслу.

вы вообще ничего не обсуждаете, а гоняете мячи в одни ворота, тупо повторяя свои тезисы и не обращая внимания на то, что Вам говорят

поэтому речь идёт не о диалоге, а о вашем монологе, тезисы которого подвергаются критическому анализу и высвечиваются как несостоятельные без попытки вам что-либо доказать

0

1226

air написал(а):

онтологически нет
Иначе получается, что книжники и фарисеи, знавшие Писание, знали Христа. Но Иисус говорит им: «вы не хотите прийти ко Мне, чтобы иметь жизнь» (Ин 5:40) — при том, что они «исследуют Писания». Знание текста не равно встрече с Лицом.

Придётся повторить, что Писание имеет три уровня познания - три неба, плюс четвертое неизреченное.
Христос обитает на третьем небе, до того как явится налице Писания в Новом Завете.

Книжники и фарисеи дальше второго неба не поднимались, потому и не знают Христа.

0

1227

Ilia Krohmal написал(а):

С таким подходов к Писанию, найдите себе других собеседников.

вы для собеседника не годитесь, потому что у вас закостенелый ум, которого оседлали бесы - и никакой довод не убедит вас в ложности вашего метода

поэтому продолжаем на уровне тезисов: вы публикуете ваши блудные сигнификаты, а я делаю их библейский разбор и показываю их несостоятельность

это не беседа, а просветительская работа для читателей, где они смогут увидеть вашу ересь

0

1228

Ilia Krohmal написал(а):

Писание имеет три уровня познания - три неба, плюс четвертое неизреченное.
Христос обитает на третьем небе, до того как явится налице Писания в Новом Завете.

Книжники и фарисеи дальше второго неба не поднимались, потому и не знают Христа.

Разберу этот тезис по пунктам — что в нём есть библейски верного (немного), где он противоречит Писанию и где подменяет его категории.

1. «Три уровня познания — три неба, плюс четвёртое неизреченное»
Библейская критика:

В Писании «третье небо» встречается один раз — 2 Кор 12:2–4, и это личный опыт Павла, а не учение об «уровнях познания Писания». Павел говорит о себе: «восхищен был до третьего неба... слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать» (12:4). Это апостольский мистический опыт, данный одному человеку, и Павел тут же оговаривает: «чтобы кто не подумал обо мне больше, чем должно» (12:6).

Из одного упоминания нельзя вывести систему «трёх уровней», а тем более «четвёртого неизреченного». Само выражение «τρίτος οὐρανός» в иудейской литературе (ср. апокалиптические тексты) означало небесную сферу, а не «уровень понимания текста». Никакой связи с «уровнями познания Писания» в 2 Кор 12 нет.

«Неизреченное» (ἄρρητα) у Павла — не «четвёртый уровень», а содержание того, что он слышал на третьем небе; он не говорит о «четвёртом небе». Тезис добавляет то, чего в тексте нет.

Вывод: учение о «трёх уровнях Писания + четвёртом неизреченном» — внебиблейская конструкция, построенная на одном стихе, который говорит о другом.

2. «Христос обитает на третьем небе, до того как явится налицо Писания в Новом Завете»
Библейская критика:

Христос не «обитает на третьем небе» как на уровне текста. По воплощении Он сидит одесную Отца (Мк 16:19; Евр 1:3; 8:1; 10:12; 12:2; Кол 3:1; 1 Пет 3:22) — это престол, а не «третий уровень Писания». По божеству Он вездесущ (Мф 18:20; 28:20; Еф 1:23; Кол 1:17) — «на небе и на земле», а не привязан к «третьему небу».

«Явится налицо Писания в Новом Завете» — категориально неверно: Христос уже явился в истории («явился в последние времена» — 1 Пет 1:20; «Слово стало плотию» — Ин 1:14; «Бог явился во плоти» — 1 Тим 3:16), а не «явится в тексте». Новый Завет — свидетельство о явлении, а не место, где Христос «появится».

Смешение онтологии (где Христос) и герменевтики (как читать текст) — главный сбой тезиса.

3. «Книжники и фарисеи дальше второго неба не поднимались, потому и не знают Христа»
Библейская критика:

Писание объясняет их незнание иначе, и это важно:

Ин 5:39–40 — «исследуйте Писания... а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите прийти ко Мне, чтобы иметь жизнь». Причина — нежелание, а не «уровень неба».

2 Кор 3:14–16 — «покрывало» лежит на их чтении, и снимается оно при обращении к Господу, а не при «поднятии на третий уровень».

Мф 13:13–15; Ис 6:9–10 — «видя не видят... огрубело сердце народа». Причина — ожесточение сердца, а не недостаточный «уровень».

Ин 7:17 — «кто хочет творить волю Его, тот узнает». Условие познания — воля к послушанию, а не мистическая ступень.

1 Кор 2:14 — «душевный человек не принимает того, что от Духа Божия»; нужен Дух, а не «третье небо».

Более того, книжники и фарисеи знали Писание лучше многих — и именно поэтому их неверие тем более ответственно (Ин 9:41; 15:22–24; Лк 12:47–48). Тезис же снимает ответственность: они не виноваты, они «не поднялись». Это противоречит Писанию, которое обвиняет их в сознательном отвержении (Мф 23; Деян 7:51–53).

4. Что в тезисе есть верного (немного)
Писание действительно имеет глубину, и не всё в нём лежит на поверхности: «твёрдая пища — для совершенных» (Евр 5:12–14); «есть в нём нечто неудобовразумительное» (2 Пет 3:16); «сокровенное принадлежит Господу» (Втор 29:29).

Христос действительно не познаётся без Духа: «никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (1 Кор 12:3); «Дух... наставит вас на всякую истину» (Ин 16:13).

Ветхий Завет действительно читается в свете Христа (Лк 24:27, 44–45; 2 Кор 3:14–16) — это верное зерно, но оно не требует «трёх уровней».

Но всё это не даёт учения о «трёх небесах как уровнях Писания» и не объясняет неверие фарисеев «недостаточным уровнем».

5. Точная библейская формулировка
Писание — единое свидетельство о Христе (Лк 24:27, 44; Ин 5:39; 2 Тим 3:15), имеющее глубину (Евр 5:12–14; 2 Пет 3:16), но не «три уровня неба». Христос явился в истории (Ин 1:14; 1 Пет 1:20; 1 Тим 3:16), сидит одесную Отца (Евр 1:3; 8:1; 10:12) и познаётся Духом (1 Кор 2:10–14; 12:3; Ин 16:13). Неверие фарисеев объясняется нежеланием прийти (Ин 5:40), покрывалом (2 Кор 3:14–16) и ожесточением сердца (Мф 13:15; Ис 6:9–10), а не «вторым небом».

6. Итог
Тезис небиблейский в трёх пунктах: (а) «три уровня Писания» — конструкция на одном стихе о личном опыте Павла; (б) «Христос обитает на третьем небе как уровне текста» — смешение онтологии и герменевтики, противоречащее учению о седении одесную и вездесущии; (в) «фарисеи не поднялись дальше второго неба» — противоречит библейскому объяснению их неверия (Ин 5:40; 2 Кор 3:14–16; Мф 13:15). Верное зерно — глубина Писания и необходимость Духа для познания Христа — не требует и не оправдывает эту схему.

0

1229

air написал(а):

поэтому продолжаем на уровне тезисов: вы публикуете ваши блудные сигнификаты, а я делаю их библейский разбор и показываю их несостоятельность

Это не библейский разбор, а добывание аргументов из деревенского толчка в хуторе близ Диканьки. Именно в нём обитают многочислнные эзотерические бабьи басни

0

1230

Ilia Krohmal написал(а):

Придётся повторить

вам ничего не остаётся, как  возвращаться на свою блевотину бесконечное количество раз - вы не слышите объективной критики, ваш ум ослеплён сатаной

0


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Вопросы по Библии » Тайны Царствия в Евангельских притчах Иисуса Христа