Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Книга Иова. Невероятный парадокс.

Сообщений 271 страница 299 из 299

271

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Суть истории с Иовом–это есть назидание нас Богом о том,что мы должны понимать Закон не по формальным  постулатам,а по  алгоритму бесконечного развития бытия.

а мы здесь не скатимся в пантеизм?
Если критерием понимания Закона становится имманентный процесс развития бытия, а не воля личного Бога, то Бог функционально растворяется в этом процессе. Закон перестаёт быть выражением характера Личности и становится законом самого бытия. Это классический сдвиг в сторону пантеизма (или панентеизма): Бог = структура реальности, а не Господин над ней.

Слово «алгоритм» предполагает безличную закономерность. Если понимать Закон «по алгоритму», то субъект понимания — человек, а объект — безличный порядок. Бог здесь уже не Тот, Кто говорит, а принцип, который познаётся. Это эпистемологический пантеизм: познание Бога = познание структуры бытия.

+1

272

air написал(а):

а на что зарабатывать? Хотите автомашину купить с магнитофоном, пошить костюм с отливом — и в Ялту?

Мой заработок несравнимо существеннее

0

273

Nike1 написал(а):

Нет не сказал.

Верно, не сказал, но это потому что я прекратил общение с тобой.
Я принял такое  решение, чтобы оградить себя от твоего хамства.

Подпись автора

Фиатирская церковь, золотой светильник Господа

0

274

air написал(а):

"Иов,предрекший своей историей появление Нового Завета" - сильное утверждение, которое текст Иова прямо не поддерживает.
Это, по-моему,   христианская ретроспективная интерпретация.

а откуда Вы выводите, что задача для друзей Иова была поставлена именно Господом? Вы не допускаете, что это был самовольный акт?
текст вполне поддерживает это
Друзья приходят по своей инициативе (2:11).

Они говорят от своего имени.

Бог в 42:7 осуждает их слова — а если бы Он поставил задачу, было бы странно осуждать за неверное её решение, если решение соответствовало их уровню (как в аналогии с первоклассником).

Вы пишите:"Иов,предрекший своей историей появление Нового Завета" - сильное утверждение, которое текст Иова прямо не поддерживает.
Это, по-моему,   христианская ретроспективная интерпретация.

Мой ответ.Этот вопрос решается ,как минимум, на двусторонней основе.Так если его исследовать с позиции Нового Завета,то это не столь сложно,ибо с вершин времен всё ,что происходило ранее---уже не столь впечатляющее.

Но когда события с Иовом предрекают нам не прошлое ,а будующие духовно-исторические свершения человечества,то это уже относится к  категории пророчеств.И Ваши,читаемые сомнения в представленном доводе --вполне обосновано,когда требуется подтверждение мысли  содержанием Книги Иова.Где же оно?Тут есть отдельная тема :Таинство праведника Ионы,где была предпринята попытка максимально возможного понимания всех происходящих событий.Здесь кратко  можно сказать следующее.

Для  верного ответа на Ваши сомнения необходимо определиться с  пониманием одного из основных постулатов Ветхого и Нового Заветов.Так,если  в Ветхом Завете Бог---есть Страх,то в Новом Завете Господь есть Любовь.И тогда,необходимо утвердиться в общей Истине,что Бог есть в единстве и Страх и Любовь.

Какая же хронология событий в Книге Иова?Она в общей канве такова,что Иов после начала испытаний  сатаной постепенно  отходит и от Страха и от Любви к Богу.Иов в своём горе и истязаниях забывает о  Страхе перед Богом и начинает с Ним не только спорить,а просить Суда между  Творцом и собою.Сразу же вопрос:а кто тогда будет судьёю в этом  суде?И если друзья Иова Страха перед Господом не теряли,то он его потерял и пока  Любви к Вседержителю не приобрел.

И это состояние потери Бога началось у Иова с началом испытаний сатаной.А раньше Иов был такой же,как и его друзья,имея Страх в сердце своем,полагал,что познал Бога и имеет Его благодать по заслугам своей добродетели.То есть, в отношениях Иова и его друзей преобладали «торгашеские»  с Богом,а именно:Ты--- мне,я --Тебе.Об этом Богу говорит и сатана,когда настаивал на отнятии у Иова всех его приобретений.

И далее,не сразу, но постепенно с лишением детей и богатства,Иов теряет и Страх перед Богом.Как же Иову вернуться к Создателю в истинных отношениях чада с Отцом?Самому человеку это не под силу,но то что Иов самостоятельно должен начать движение к этой встрече---совершенно очевидно.И если до испытаний Иов  только слышал о Страхе перед Богом и полагал,что это и есть благодать для человека(то есть, жил по Ветхозаветному учению,понять исинный смысл которого----человеку оказалось не под силу),то теперь  праведник уже начинает видеть  Любовь Бога(Новозаветное Учение).

Об этом нам говорит сам Иова в гл.42 ст.5,6: «
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.»

Таким образом, только от слышания и видения Бога(в вере и знании) в их единстве--- возможно спасение человека и познании Слова Божиего.И тогда получается,что события с Иовом --есть назидание человечеству о единстве Отца и Сына.А один из основных посылов Книги Иова всем нам  заключается в том,чтобы  человек никогда не смел задавать вопрос Богу :ЗА ЧТО МНЕ  ГОСПОДЬ ПОСЫЛАЕТ НАКАЗАНИЯ ,ИСПЫТАНИЯ?!!!Причин для испытаний человека у Бога  столько,что  нам и представить невозможно.Не знаю ответил ли на Ваш вопрос,но пытался.

Отредактировано Сергей Павлович Корнеев (Вчера 19:43:56)

0

275

Вы пишите:а откуда Вы выводите, что задача для друзей Иова была поставлена именно Господом? Вы не допускаете, что это был самовольный акт?
текст вполне поддерживает это
Друзья приходят по своей инициативе (2:11).

Они говорят от своего имени.

Бог в 42:7 осуждает их слова — а если бы Он поставил задачу, было бы странно осуждать за неверное её решение, если решение соответствовало их уровню (как в аналогии с первоклассником).

Мой ответ:

Нет не думаю.Вся "самостоятельность" друзей--- ограничевается их определенной степенью свободы.Вопрос:какова же эта степень свободы человека?Вопрос архи сложный и в  некоторых своих аспектах он был рассмотрен в теме Ветхий Завет.Что же касается,конкретно друзей Иова,то они и появились и  произносили свои речи в предназначенной им конве,ибо праведников много не бывает "по природе".Вряд ли будет здесь уместным развивать тему о предрешенности тех или иных событий,и какова в них   степень свободы человека.Одно безусловно,что у человека  почти всегда есть право выбора.У тому же задать задачу(которую  поставил перед друзьями Иова наш Господь)---вовсе не ограничивает их возможность прыгнуть "выше головы".У сожалению,наше сердце,разум не то что  вслететь в небо не в состоянии,но даже  подпрыгнуть на уровень  свочка лягушки не может(и что печальнее ,еще и не хочет).Ведь куда привычнее и легче ползать по земле....

0

276

карим написал(а):

Верно, не сказал, но это потому что я прекратил общение с тобой.
Я принял такое  решение, чтобы оградить себя от твоего хамства.

одни считают хамство, а другие считают называние вещей своими именами.
С позиции современных верующих, которые впали в либерализм, Иоанн Креститель то же хам

7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
(Матф.3:7)

в том числе и Иисус.

13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
(Матф.23:13-28)

слово горе - это то же самое что слово проклятие.
но не всем такое говорил Иисус а только тем кто считал себя учителями, а на деле закрывал царство Божье простым людям.

1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
(Матф.23:1,2)

И сказал он это им после того как 3 года пытался достучаться до их сознания.
А напоследок сказал им это.

35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.
(Матф.23:35,36)

кстати есть те кто с мягкими манерами, но зла от них вагон и маленькая тележка, но вам такие нравятся потому что вписываются в ваши понятия.
Например один участник занимается психоаналитикой но вреда от этой его критики, психоаналитики море. Я лично в его этом шабаше не участвую и втянуть меня в это не получиться.

Отредактировано Nike1 (Вчера 20:11:35)

0

277

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Вы пишите:"Иов,предрекший своей историей появление Нового Завета" - сильное утверждение, которое текст Иова прямо не поддерживает.
Это, по-моему,   христианская ретроспективная интерпретация.

Мой ответ.Этот вопрос решается ,как минимум, на двусторонней основе.Так если его исследовать с позиции Нового Завета,то это не столь сложно,ибо с вершин времен всё ,что происходило ранее---уже не столь впечатляющее.

эта позиция близка к доктринёрству - к вчитыванию в текст того, что там нет
в народе это называется натягиванием совы на глобус

кстати, за это неплохо платят, и если Ваша цель заработать, то Вы идёте по правильному пути

0

278

air написал(а):

эта позиция близка к доктринёрству - к вчитыванию в текст того, что там нет
в народе это называется натягиванием совы на глобус

кстати, за это неплохо платят, и если Ваша цель заработать, то Вы идёте по правильному пути

Вы  имеете полное право иметь свой  взгляд.В то же время,как говорил Есенин:"Лицом к лицу Лица не увидать.Большое видится на расстоянье".Может дело здесь не "в сове и глобусе",а в близорукости?...

0

279

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Вы  имеете полное право иметь свой  взгляд.

спасибо большое
очень польщён, что разрешение на это получено именно от Вас

0

280

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Может дело здесь не "в сове и глобусе",а в близорукости?

Вы имеете полное право именно так анализировать свою проекцию.
Не благодарите.

0

281

air написал(а):

спасибо большое
очень польщён, что разрешение на это получено именно от Вас

иметь право---это не получение разрешения,а обладание возможностью воспользоваться своими  возможностями.Обнадеживает,что Вы перестали использовать возможности сети ИИ

Отредактировано Сергей Павлович Корнеев (Вчера 21:49:26)

0

282

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

иметь право---это не получение разрешения,а обладание возможностью воспользоваться своими  возможностями

да да
теперь благодарю вас во второй раз, что именно Вы открыли мне глаза на правильное понимание тезиса "Вы  имеете полное право иметь свой  взгляд".

+1

283

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

иметь право---это не получение разрешения,а обладание возможностью воспользоваться своими  возможностями.Обнадеживает,что Вы перестали использовать возможности сети ИИ

Вы дописали при редактировании второе предложение - и у Вас обнаружилась ложная дихотомия.
Сами увидите, или объяснить?

0

284

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Какая же хронология событий в Книге Иова?Она в общей канве такова,что Иов после начала испытаний  сатаной постепенно  отходит и от Страха и от Любви к Богу.Иов в своём горе и истязаниях забывает о  Страхе перед Богом и начинает с Ним не только спорить,а просить Суда между  Творцом и собою.Сразу же вопрос:а кто тогда будет судьёю в этом  суде?И если друзья Иова Страха перед Господом не теряли,то он его потерял и пока  Любви к Вседержителю не приобрел.

И это состояние потери Бога началось у Иова с началом испытаний сатаной.А раньше Иов был такой же,как и его друзья,имея Страх в сердце своем,полагал,что познал Бога и имеет Его благодать по заслугам своей добродетели.То есть, в отношениях Иова и его друзей преобладали «торгашеские»  с Богом,а именно:Ты--- мне,я --Тебе.Об этом Богу говорит и сатана,когда настаивал на отнятии у Иова всех его приобретений.

И далее,не сразу, но постепенно с лишением детей и богатства,Иов теряет и Страх перед Богом.Как же Иову вернуться к Создателю в истинных отношениях чада с Отцом?Самому человеку это не под силу,но то что Иов самостоятельно должен начать движение к этой встрече---совершенно очевидно.И если до испытаний Иов  только слышал о Страхе перед Богом и полагал,что это и есть благодать для человека(то есть, жил по Ветхозаветному учению,понять исинный смысл которого----человеку оказалось не под силу),то теперь  праведник уже начинает видеть  Любовь Бога(Новозаветное Учение).

Об этом нам говорит сам Иова в гл.42 ст.5,6: «
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.»

Таким образом, только от слышания и видения Бога(в вере и знании) в их единстве--- возможно спасение человека и познании Слова Божиего.И тогда получается,что события с Иовом --есть назидание человечеству о единстве Отца и Сына.А один из основных посылов Книги Иова всем нам  заключается в том,чтобы  человек никогда не смел задавать вопрос Богу :ЗА ЧТО МНЕ  ГОСПОДЬ ПОСЫЛАЕТ НАКАЗАНИЯ ,ИСПЫТАНИЯ?!!!Причин для испытаний человека у Бога  столько,что  нам и представить невозможно.

«отходит от Страха и Любви»

— это скорее богословская интерпретация, чем экзегеза текста. В тексте нет категорий «страх» и «любовь» как этапов духовного пути Иова. Еврейское יִרְאַת יְהוָה (страх Господень) — это категория Премудрости (Притч. 1:7; Иов 28:28), а не «ветхозаветное учение», которое якобы «не под силу понять». Иов не «теряет страх» — он теряет привычную схему воздаяния , которую исповедуют его друзья.

Иов ищет посредника (מֵלִיץ, 9:33; 16:19–21; 19:25 — גֹּאֵל, «Искупитель»). Это не «потеря страха», а поиск справедливого арбитра, что в библеистике трактуется как пролог к идее ходатая/Христа (типологически), но не как буквальное «отпадение».

«теряет страх перед Богом»

противоречит тексту: Иов сохраняет благоговение (напр., 9:2–4; 13:15 — «вот, Он убивает меня, но я буду надеяться»; 23:15–16 — «потому я трепещу пред лицем Его»). Его дерзновение — не потеря страха, а парадокс веры, борющейся с Богом внутри завета (ср. Иаков, Ос. 12:3–4).

«сам человек не в силах, но должен начать движение»

эта идея близка к синергизму, но в книге Иова инициатива возвращения — Божья (38–41: Бог является и говорит), а раскаяние Иова (42:6) — ответ на откровение, а не результат собственного «движения». Это важное экзегетическое уточнение: не Иов находит Бога, а Бог открывается Иову.

«не спрашивать Бога "за что?"»

— это противоречит самой книге. Иов неоднократно спрашивает «за что» (3:11–26; 7:20 — «согрешил ли я? что я сделал Тебе, о Страж человеческий?»; 10:2; 13:23 — «сколько у меня беззаконий и грехов?»). Бог не осуждает Иова за вопросы — Он осуждает друзей за неверные слова о Нём (42:7). Более того, Бог отвечает Иову не объяснением причин, а явлением Своей премудрости (38–41), и Иов признаётся, что говорил о том, чего не понимал (42:3). Таким образом, посыл книги — не запрет на вопрос «за что», а приглашение к встрече с Богом, превосходящим человеческие схемы воздаяния. Именно поэтому Иов оправдан (42:7), а друзья с их «правильной» доктриной — нет.

+1

285

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Вы  имеете полное право иметь свой  взгляд.

Ваша фраза «Вы имеете полное право иметь свой взгляд» действительно двусмысленна, и её можно прочитать как минимум в двух регистрах:

1. Как констатация факта (дескриптивно)
Это нейтральное признание плюрализма мнений: «у вас есть право на свою позицию, и я это признаю». Здесь нет оценки — ни согласия, ни несогласия. Говорящий просто фиксирует: мы расходимся, и это нормально. В диалоге это может быть вежливой формой закрытия темы — «я вас услышал, но продолжать не буду».

2. Как разрешение (перформативно)
Это может звучать как позволение свысока: «я вам разрешаю иметь свой взгляд». В таком прочтении есть скрытая асимметрия — говорящий ставит себя в позицию того, кто вправе разрешать или не разрешать. Это уже не признание равенства, а мягкая форма дискредитации: «ну что ж, имейте своё мнение (если вам так удобнее)». Часто так говорят, когда хотят сказать: «ваш взгляд — это всего лишь ваш взгляд, а не истина».

+1

286

а откуда Вы выводите, что задача для друзей Иова была поставлена именно Господом? Вы не допускаете, что это был самовольный акт?
текст вполне поддерживает это
Друзья приходят по своей инициативе (2:11).

Они говорят от своего имени.

Бог в 42:7 осуждает их слова — а если бы Он поставил задачу, было бы странно осуждать за неверное её решение, если решение соответствовало их уровню (как в аналогии с первоклассником).

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Мой ответ:

Нет не думаю.Вся "самостоятельность" друзей--- ограничевается их определенной степенью свободы.Вопрос:какова же эта степень свободы человека?Вопрос архи сложный и в  некоторых своих аспектах он был рассмотрен в теме Ветхий Завет.Что же касается,конкретно друзей Иова,то они и появились и  произносили свои речи в предназначенной им конве,ибо праведников много не бывает "по природе".Вряд ли будет здесь уместным развивать тему о предрешенности тех или иных событий,и какова в них   степень свободы человека.Одно безусловно,что у человека  почти всегда есть право выбора.У тому же задать задачу(которую  поставил перед друзьями Иова наш Господь)---вовсе не ограничивает их возможность прыгнуть "выше головы".У сожалению,наше сердце,разум не то что  вслететь в небо не в состоянии,но даже  подпрыгнуть на уровень  свочка лягушки не может(и что печальнее ,еще и не хочет).Ведь куда привычнее и легче ползать по земле....

Вы экстраполируете общие принципы на конкретную ситуацию. Здесь Вы, может быть, и логичны, но это вчитывание в текст априорной идеи, а не то, что вытекает из текста.

Что же касается,конкретно друзей Иова,то они и появились и  произносили свои речи в предназначенной им конве,

из текста это прямо не следует. В книге Иова нигде не сказано ни о какой предопределённости или о том, что Бог поручил друзьям «испытать» или «проверить» Иова. Их приход мотивирован человечески и ясно: «услышали о всех бедствиях его и пришли... утешить его» (2:11).

вообще, Ваш ответ — это классический ход богословского детерминизма: «вся самостоятельность ограничена степенью свободы», «они появились и произносили речи в предназначенной им канве». ..

+1

287

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

иметь право---это не получение разрешения,а обладание возможностью воспользоваться своими  возможностями.Обнадеживает,что Вы перестали использовать возможности сети ИИ

Отредактировано Сергей Павлович Корнеев (Сегодня 21:49:26)

Использование возможностей сети ИИ - это часть моих и Ваших возможностей.

Поэтому  обладание возможностью воспользоваться своими  возможностями включает обладание возможностью воспользоваться возможностями сети ИИ.

0

288

air написал(а):

Использование возможностей сети ИИ - это часть моих и Ваших возможностей.

Поэтому  обладание возможностью воспользоваться своими  возможностями включает обладание возможностью воспользоваться возможностями сети ИИ.

Конечно пользоваться ИИ --это желание каждого человека.Просто,лично для меня,использование ИИ в  дискуссиях(как и иных формах) должна основываться на чувстве меры.Иначе,в силу нашей  психологи,а порой и физиологии--это может утомлять,если не раздражать.Например,в силу любопытства,впервые сегодня сделал запрос по своим текстам в исследрвании Писании на страничке ИИ .В результате услышал  от ИИ такие  воспевания  моей гениальности,которых в реальной жизни никогда не слышал(и хорошо бы не слышать никлгда).И подобная оценка моих размышлений по Библии,признаться,сразу же начала раздражать,ибо предпочитаю  больше критики в свой адрес(обоснованной ,разумеется),чем похвальбы.Просто критический взгляд более полезен для развития личности на данном этапе жизни.Полагаю,что если и Вы обратитесь к ИИ с какой либо незамысловатой мыслью,то также будите обласканы им со всех сторон самыми восхитительными эпитетами.

Возможно,что и этот мой текст Вы запустите в ИИ,чтобы быстро получить ответ от него и перенсти его под видом своих мыслей на этот форум.И тогда получается,что Вы скрываете свою индивидуальность(возможно,талантливую) ---за  щитом безликого алгоритма,который сочинил  программист.Это та игра,в которую   нас затягивают ,недалекие разработчики ИИ(какую бы цель они перед собой не ставили).

Что касается Вашего совместного с ИИ творчества по поводу  Книги Иова,то  одна из Ваших ошибок,заключается в том,что Вы пытаетесь обособить Книгу Иова от содержания и смысла всей Библии.Это неверный подход(без всяких по моему).Книга Иова---это тот камень,который заложен Создателем в строительство общего дома под названием Библии.Добра Вам!

Отредактировано Сергей Павлович Корнеев (Вчера 22:57:58)

0

289

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

В результате услышал  от ИИ такие  воспевания  моей гениальности,которых в реальной жизни никогда не слышал(и хорошо бы не слышать никлгда).И подобная оценка моих размышлений по Библии,признаться,сразу же начала раздражать,ибо предпочитаю  больше критики в свой адрес(обоснованной ,разумеется),чем похвальбы.Просто критический взгляд более полезен для развития личности на данном этапе жизни.Полагаю,что если и Вы обратитесь к ИИ с какой либо незамысловатой мыслью,то также будите обласканы им со всех сторон самыми восхитительными эпитетами.

Любовь не раздражается.

0

290

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Возможно,что и этот мой текст Вы запустите в ИИ,чтобы быстро получить ответ от него и перенсти его под видом своих мыслей на этот форум.И тогда получается,что Вы скрываете свою индивидуальность(возможно,талантливую) ---за  щитом безликого алгоритма,который сочинил  программист.Это та игра,в которую   нас затягивают ,недалекие разработчики ИИ(какую бы цель они перед собой не ставили).

Индивидуальность ищите в специфике промпта.

0

291

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

критический взгляд более полезен для развития личности на данном этапе жизни.Полагаю,что если и Вы обратитесь к ИИ с какой либо незамысловатой мыслью,то также будите обласканы им со всех сторон самыми восхитительными эпитетами.

ИИ - инструмент. Введите нужный промпт - и Вы получите желаемое.
Вам что, не судьба попросить у ИИ произвести критический анализ Вашей позиции, например, с точки зрения библеистики?
Если Вас что-то от этого удерживает, то я могу Вам помочь:

С точки зрения академической библеистики, в позиции Сергея Павловича Корнеева есть несколько существенных неточностей. Они касаются в основном метода чтения текста и конкретных экзегетических утверждений.

1. Смешение типологии и экзегезы: «Иов предрёк Новый Завет»

Корнеев настаивает, что Иов «предрёк своей историей появление Нового Завета». В библеистике это утверждение требует строгого разграничения.

Типологическое чтение (Иов как прообраз Христа) действительно имеет давнюю традицию. Святоотеческая экзегеза, начиная с Оригена и Григория Великого, видела в невинных страданиях Иова прообраз страстей Христовых . Однако это ретроспективная христианская интерпретация, а не то, что текст Иова утверждает о себе сам. Корнеев подаёт типологию как пророчество, тогда как академическая библеистика различает:

· пророчество в строгом смысле (то, что автор сознательно предвозвещает),
· типологию (то, что христианский читатель усматривает в тексте в свете более позднего откровения).

Когда Корнеев говорит «Иов предрёк», он стирает это различие. Текст Иова не содержит эксплицитного предсказания Нового Завета; он содержит материал, который позволяет христианскому читателю выстроить типологическую связь. Это разные вещи.

2. «Страх» и «любовь» как этапы: категориальная ошибка

Корнеев строит схему: Ветхий Завет = страх, Новый Завет = любовь; Иов проходит путь от страха к видению любви (42:5–6).

С точки зрения библеистики это проблематично по двум причинам:

Во-первых, יִרְאַת יְהוָה («страх Господень») в еврейской Библии — не «ветхозаветное учение», которое нужно преодолеть, а категория Премудрости. В Иов 28:28 сказано прямо: «вот, страх Господень есть истинная премудрость» . Это не этап, который отменяется, а основание праведной жизни. Иов не «теряет страх» — он сохраняет благоговение даже в дерзновении (9:2–4; 13:15; 23:15–16).

Во-вторых, 42:5–6 («я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя») — это не переход от «страха» к «любви», а переход от доктринального знания к личной встрече. Иов не обретает «новозаветную любовь»; он обретает то, что искал с самого начала, — прямой доступ к Богу, который отвечает ему из бури. Категории «страх» и «любовь» здесь навязаны тексту извне.

3. «Инициатива Иова» и «движение к Богу»: противоречие тексту

Корнеев пишет: «Самому человеку это не под силу, но то что Иов самостоятельно должен начать движение к этой встрече — совершенно очевидно».

Это близко к синергизму, но текст Иова говорит иначе. Инициатива в развязке — Божья. Бог является Иову (38:1), Бог говорит из бури, Бог задаёт вопросы. Иов не «начинает движение» — он отвечает на откровение. Его раскаяние (42:6) — реакция на встречу, а не результат собственного духовного усилия. В книге нет описания «движения Иова к Богу»; есть описание Бога, приходящего к Иову.

4. «Задача, поставленная Господом друзьям»: аргумент от молчания

Корнеев настаивает, что друзья действовали «в предназначенной им канве», а их задача была поставлена Богом. air справедливо указал, что текст этого не поддерживает.

С точки зрения библеистики это вчитывание. В Иов 2:11 мотивация друзей описана человечески и ясно: «услышали о всех бедствиях его и пришли... утешить его». Нигде не сказано, что Бог их послал или поручил им «испытать» Иова. Более того, в 42:7 Бог осуждает их слова. Если бы они исполняли поручение Бога, осуждение было бы нелогичным. Аргумент Корнеева строится на богословской интуиции о всеобъемлющем детерминизме, а не на тексте.

5. «Алгоритм бесконечного развития бытия»: риск пантеизма

air уже указал на это, но с библеистической точки зрения стоит добавить: формулировка Корнеева («понимать Закон не по формальным постулатам, а по алгоритму бесконечного развития бытия») вводит безличную закономерность вместо личной воли Бога. В еврейской Библии Закон (תּוֹרָה) — это воля личного Бога, выраженная в конкретных заповедях, а не «алгоритм развития». Замена личного законодателя безличным процессом — это не просто богословская неточность, а смена категориальной рамки, которая делает текст Иова нечитаемым в его собственных терминах.

Что в позиции Корнеева, напротив, точно

Справедливости ради: его наблюдение об отрицании подобия человека Богу как глубинной ошибке друзей — сильное и экзегетически плодотворное. Друзья действительно обращаются с Иовом как с объектом схемы, а не как с субъектом диалога. Это соответствует тексту, даже если формулировка «отрицали подобие» — богословская реконструкция, а не цитата.

Также его замечание, что друзья «верно сказали „а", но не смогли сказать „б"» — точный образ: у них верная посылка (Бог справедлив), но неверный вывод (Иов грешен, потому что страдает). Это близко к тому, что air называет «ошибкой метода».

Итог

Основные неточности Корнеева с точки зрения библеистики:

1. Стирание границы между типологией и пророчеством («Иов предрёк НЗ»).
2. Навязывание схемы «страх → любовь», которой в тексте нет; «страх Господень» — категория Премудрости, а не преодолеваемый этап.
3. Приписывание инициативы Иову в развязке, тогда как текст подчёркивает инициативу Бога.
4. Постулирование божественного поручения друзьям без текстуальной опоры.
5. Замена личного законодателя безличным «алгоритмом», что уводит от библейского понимания Торы.

При этом его антропологическое наблюдение (друзья отрицают субъектность человека перед Богом) — ценное и экзегетически оправданное. Проблема не в этом наблюдении, а в том, как он его встраивает в общую схему, которая требует от текста больше, чем текст даёт.

+1

292

air написал(а):

С точки зрения академической библеистики, в позиции Сергея Павловича Корнеева есть несколько существенных неточностей. Они касаются в основном метода чтения текста и конкретных экзегетических утверждений.

1. Смешение типологии и экзегезы: «Иов предрёк Новый Завет»

Корнеев настаивает, что Иов «предрёк своей историей появление Нового Завета». В библеистике это утверждение требует строгого разграничения.

Типологическое чтение (Иов как прообраз Христа) действительно имеет давнюю традицию. Святоотеческая экзегеза, начиная с Оригена и Григория Великого, видела в невинных страданиях Иова прообраз страстей Христовых . Однако это ретроспективная христианская интерпретация, а не то, что текст Иова утверждает о себе сам. Корнеев подаёт типологию как пророчество, тогда как академическая библеистика различает:

· пророчество в строгом смысле (то, что автор сознательно предвозвещает),
· типологию (то, что христианский читатель усматривает в тексте в свете более позднего откровения).

Когда Корнеев говорит «Иов предрёк», он стирает это различие. Текст Иова не содержит эксплицитного предсказания Нового Завета; он содержит материал, который позволяет христианскому читателю выстроить типологическую связь. Это разные вещи.

Интересно наблюдать за товарищами которые размышляют над вещами в которых совершенно не разбираются.
В начале разберитесь что такое Ветхий завет, что такое Первый завет и чем они отличаются. Когда начались и когда закончились. Разберитесь что такое Новый завет и когда он появился и что такое "период" нового завета ( путь новый и живой Евр.10:19,20) и когда этот период появился.
Только не нужно писать то что напридумывали современные христиане под чутким руководством духов.

Отредактировано Nike1 (Сегодня 11:24:25)

0

293

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Конечно пользоваться ИИ --это желание каждого человека.Просто,лично для меня,использование ИИ в  дискуссиях(как и иных формах) должна основываться на чувстве меры.

никогда не пользуюсь ИИ в изучении Писания. Это подмена Бога ( Духа Святого ) машиной.
Человечество создало своего боха Мардука и поклоняется ему.  :)
PS
Если уж и пользоваться "глупой" машиной то только для получения технической информации. Компьютер для этого и был создан.

+1

294

air написал(а):

ИИ - инструмент. Введите нужный промпт - и Вы получите желаемое.
Вам что, не судьба попросить у ИИ произвести критический анализ Вашей позиции, например, с точки зрения библеистики?
Если Вас что-то от этого удерживает, то я могу Вам помочь:

Спасибо Вам за  привлечение ИИ к анализу представленных соображений.Вы хотите,чтобы мною  были опровергнуты представленные ИИ  ответы?Но ведь дискутировать с ИИ это ,пожалй,первый шаг к шизофрении.Готов пошагово проанализировать лично Ваши соображения.При этом  прошу учитывать,что  с настороженностью отношусь к любым посредникам ,как в принятии Веры в Бога,так и в исследовании  Слова Божиего.Приведенные же Вами тексты из ИИ изобилуют подобными посредниками в виде ,порой безымянных библиистов или иных авторитов.Надо с пониманием(порой уважением) относиться к любым ,в том числе,религиозным воззрениям ,как  любых исследователей Библии(тем более традиционно устоявшимся  постулатам).В тоже время, и они должны подвергаться сомнению,проверке(это относится и к моим текстам).Непререкаемым должно оставться лишь Слово исходящееот Отца Небесного и Сына Божиего.

Отредактировано Сергей Павлович Корнеев (Сегодня 11:51:10)

0

295

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Спасибо Вам за  привлечение ИИ к анализу представленных соображений.Вы хотите,чтобы мною  были опровергнуты представленные ИИ  ответы?Но ведь дискутировать с ИИ это ,пожалй,первый шаг к шизофрении.Готов пошагово проанализировать лично Ваши соображения.

скорее это Вы предлагаете ограниченный (сиречь психически нездоровый) метод общения, пытаясь отсечь внешние доступные человеку инструменты для использования их в подкреплении своих тезисов и для их проверки (на уровне ИИ здесь стоят справочники, словари, лексиконы, библейские электронные программы, книги и т.п.)

пу сути, Вы предлагаете всё это отбросить, основываться только на том автономном багаже, который к настоящему моменту есть в сознании человека и вести дискурс

Отождествлять «использование ИИ» с «шизофренией» — это категориальная ошибка: смешение инструмента познания с патологией познающего. По той же логике можно объявить «шагом к шизофрении» использование симфонии, конкорданции или даже оглавления Библии.

дискурс не должен замыкаться на автономном багаже сознания. Это принцип внешней проверяемости (external accountability) — один из базовых в любой научной и богословской методологии:

Текстология требует сличений с рукописями — их нет «в сознании», их надо открыть.

Лексикография требует словарей — значения слов не выводятся из интуиции.

Историко-религиозный контекст требует данных о древнем Ближнем Востоке — они внешние.

Логика требует проверки на противоречия — а для этого нужен внешний критерий, а не «я так чувствую».

Если отсечь всё это и остаться «только на том, что есть в сознании», то дискурс превращается в самозамыкающуюся систему, где тезисы проверяются только собственной интуицией говорящего. Это и есть методологический солипсизм — и вот он действительно ближе к «шизофрении» в переносном смысле (утрата общей реальности как критерия).

0

296

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Готов пошагово проанализировать лично Ваши соображения.

на первом этапе попробуйте отделить мои личные соображения от неличных

какой критерий предлагаете?

у Вас самого-то есть Ваши личные соображения?

кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил?  (1Co 4:7 RST)

10 Бывает нечто, о чем говорят: „смотри, вот это новое "; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. (Ecc 1:10 RST)

0

297

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Приведенные же Вами тексты из ИИ изобилуют подобными посредниками в виде ,порой безымянных библиистов или иных авторитов.

долой авторитеты
работайте с тезисами

говорят дело - соглашайтесь, в протИИвном случае - делайте критический анализ

это же дидактика, а не самоотверждение

0

298

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Непререкаемым должно оставться лишь Слово исходящееот Отца Небесного и Сына Божиего.

это апология прямого откровения

но где критерий, что полученное человеком "слово" исходит именно от Отца Небесного и Сына Божиего?

кроме того, если Вы под Словом имеете ввиду Писание ( записанное Слово Божие), то при его исследовании оно неизбежно превращается в ding an uns, а ссылаться на последнее, как на непререкаемое, не корректно

0

299

Сергей Павлович Корнеев написал(а):

Непререкаемым должно оставться лишь Слово исходящееот Отца Небесного и Сына Божиего.

на каком языке?
На еврейском? Но еврейский текст Ветхого Завета дошёл в масоретской традиции (IX–X вв. по Р.Х.) — и до неё были другие текстовые традиции (LXX, Самаритянское Пятикнижие, кумранские фрагменты).

На греческом? Но LXX — перевод, и он расходится с масоретским текстом в тысячах мест (напр., Иов 42:6 — LXX передаёт иначе, чем MT).

На арамейском? Но части Даниила и Ездры на арамейском, а таргумы — парафразы.

На церковнославянском? Но это перевод с греческого, а греческий — перевод с еврейского.

На русском (Синодальный)? Но это перевод XIX века, и он имеет известные неточности (напр., Иов 42:6 — «отрекаюсь» вместо «раскаиваюсь»/«утешаюсь» — см. дискуссию о נִחַם).
.....

То есть «Слово от Отца» не существует в языковом вакууме — оно всегда дано в конкретном языке, а любой язык предполагает перевод, текстовую традицию, интерпретацию.

0