Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Книга Иова. Невероятный парадокс.

Сообщений 91 страница 120 из 181

91

Назар написал(а):

Бог никогда не допускает без всякой причины испытание веры. есть много текстов в книге Иова которые показывают что конечно же и Иов был далек от совершенства...И чтобы это показать Иову и были допущены ему испытания веры.

Так же и с Авраамом было.. как только в Аврааме любовь к сыну стала превосходить любовь к Богу то тут же ему было послано испытание веры. Для чего? Для того чтобы Авраам вернулся в правильное духовное состояние. Люди все ошибаются, поэтому допускает Бог страдания.

Иов, здесь предстаёт  пред Богом невиновным. Это не значит, что он безгрешный. Нет таковых. Но, повидимому, Иов, если вольно-невольно совершал грех,  то незамедлительно  сокрушался,  раскаивался... ..думаю так.
"Господь сказал сатане: обратил ли ты внимание на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный м удаляющийся от зла, и доселе твёрд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, что бы погубить его безвинно". Иов 2:3.

+1

92

восток2 написал(а):

Иов, здесь предстаёт  пред Богом невиновным. Это не значит, что он безгрешный. Нет таковых. Но, повидимому, Иов, если вольно-невольно совершал грех,  то незамедлительно  сокрушался,  раскаивался... ..думаю так.

Ну естественно. Но я имел в виду еще то что грех то надо еще увидеть в себе и осознать. А не так то это просто. Вот поэтому Бог и допускает испытания.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

93

Назар написал(а):

Ну естественно. Но я имел в виду еще то что грех то надо еще увидеть в себе и осознать. А не так то это просто. Вот поэтому Бог и допускает испытания.

Да. Увидеть грех, осознать и стараться не повторять его....что очень не просто. По себе знаю.

0

94

Назар написал(а):

Ну естественно. Но я имел в виду еще то что грех то надо еще увидеть в себе и осознать. А не так то это просто. Вот поэтому Бог и допускает испытания.

Так вот Иов и достиг такого состояния. И даже за детей приносил жертвы, понимая что и они не безгрешны. Потому Иов и праведник. Что видел грехи и тут же клялся и не совершал специальных , осознанных грехов.

0

95

Гостья написал(а):

Так вот Иов и достиг такого состояния. И даже за детей приносил жертвы, понимая что и они не безгрешны. Потому Иов и праведник. Что видел грехи и тут же клялся и не совершал специальных , осознанных грехов.

Не все он видел свои грехи.  Жертвы за детей приносил а воспитать их не смог богобоязненными. Что толку приносить за детей жертвы если они ведут разгульный образ жизни и не собираются меняться?  Это просто глупо.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

96

Назар написал(а):

Не все он видел свои грехи.  Жертвы за детей приносил а воспитать их не смог богобоязненными. Что толку приносить за детей жертвы если они ведут разгульный образ жизни и не собираются меняться?  Это просто глупо.

ну,на самом деле если исходить из Библии,то непорочным его назвал Господь....их этого и будем исходить.

+1

97

Маринка написал(а):

ну,на самом деле если исходить из Библии,то непорочным его назвал Господь....их этого и будем исходить.

вы вообще читаете дополнительную литературу? Комментарии библии? Святых отцов?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

98

Назар написал(а):

Не все он видел свои грехи.  Жертвы за детей приносил а воспитать их не смог богобоязненными. Что толку приносить за детей жертвы если они ведут разгульный образ жизни и не собираются меняться?  Это просто глупо.

Не знаю есть ли у Вас свои дети. Но по вот таким высказываниям, кажется, что нет. Не всё зависит от воспитания. Дети вырастают и живут своей жизнью. И у самых богобоязненных родителей могут вырасти разгульные дети.  Ну не воспитывается вера и по наследству не передается. Не всё зависит от родителей.  Хоть тресни, дети живут своей головой.

0

99

Назар написал(а):

вы вообще читаете дополнительную литературу? Комментарии библии? Святых отцов?

Если комментарии противоречат написанному в Библии, зачем они нужны?  Ясно сказано, что Бог сам назвал Иова праведным, непорочным и пострадавшим безвинно.  А люди, уподобляются друзьям Иова и продолжают выискивать в нем грехи, хотя Бог ясно сказал, что друзья не правы.

0

100

Гостья написал(а):

Не знаю есть ли у Вас свои дети. Но по вот таким высказываниям, кажется, что нет. Не всё зависит от воспитания. Дети вырастают и живут своей жизнью. И у самых богобоязненных родителей могут вырасти разгульные дети.  Ну не воспитывается вера и по наследству не передается. Не всё зависит от родителей.  Хоть тресни, дети живут своей головой.

Ну у вас дети воры выросли? Распутники? Наркоманами может стали? Алкоголиками? Или они стали порядочными людьми, создали семьи?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

101

Гостья написал(а):

Если комментарии противоречат написанному в Библии, зачем они нужны? 

Ваше личное понимание библии это тоже комментарий.  И не мешало бы вам почитать комментарии других людей...тем более специалистов.

Гостья написал(а):

Ясно сказано, что Бог сам назвал Иова праведным, непорочным и пострадавшим безвинно. 

Ну вот ясно - да не ясно.

Гостья написал(а):

А люди, уподобляются друзьям Иова и продолжают выискивать в нем грехи, хотя Бог ясно сказал, что друзья не правы.

я вам уже раз пятьдесят  на этот вопрос отвечал а вы все одно твердите и твердите...в 51-й раз вам повторяю что друзья Иова обвиняли его в страшных грехах которые он действительно не совершал - в притеснении сирот и вдов и т.п. Вы это можете запомнить? Чтобы потом мне в 52 раз не говорить..

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

102

Назар написал(а):

вы вообще читаете дополнительную литературу? Комментарии библии? Святых отцов?

бывает и читаю....

0

103

Маринка написал(а):

бывает и читаю....

Ну так найдите мне хоть один комментарий святых отцов в котором бы утверждалось что Иов был безгрешен.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

104

Назар написал(а):

Ну у вас дети воры выросли? Распутники? Наркоманами может стали? Алкоголиками? Или они стали порядочными людьми, создали семьи?

Это не благодаря воспитанию, поверьте.  Это Богу спасибо.   Я знаю семьи где один вырос адекватным человеком, а другой бьет родную мать, что бы денег у нее  забрать и детей бросил и алименты не платил. А воспитание одно и папа с мамой одни и те же. И такие семьи, где дети выросли - один алкаш, а другой себе две квартиры купил, тоже знаю не понаслышке.   Моей заслуги нет в том, что дети мои выросли порядочными людьми.

0

105

Гостья написал(а):

Это не благодаря воспитанию, поверьте.  Это Богу спасибо.   Я знаю семьи где один вырос адекватным человеком, а другой бьет родную мать, что бы денег у нее  забрать и детей бросил и алименты не платил. А воспитание одно и папа с мамой одни и те же. И такие семьи, где дети выросли - один алкаш, а другой себе две квартиры купил, тоже знаю не понаслышке.   Моей заслуги нет в том, что дети мои выросли порядочными людьми.

Вырос алкашом значит упустили родители его в какой то момент...мало уделяли внимания... Вы отрицаете очевидные вещи - значение воспитания.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

106

Назар написал(а):

Ну так найдите мне хоть один комментарий святых отцов в котором бы утверждалось что Иов был безгрешен.

Но если Иов был БЕЗ ПОРОКА,то как мог быть грешен?
В Библии слово "непорочный" это синоним безгрешности.

Евр 7:26
Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,

А вот библейская энциклопедия Брокгауза:

Непорочность, непорочный
Непорочность, непорочный – это моральная чистота, безгрешность, порядочность. В Синод. пер. словами «непорочный», «непорочность» переданы различные евр. и греч. слова. Благодаря Н. Ноя он и его семья были спасены во время Божьего суда над миром (Быт. 6:9–22). Бог защищает непорочных и хранит их (Притч. 11:5.20). Н. праведников вызывает ненависть к ним со стороны людей нечестивых (Пс. 63:5; Притч. 29:10). Требование быть непорочными предъявляется ко всем христианам (2Петр. 3:14; Еф. 1:4; Флп. 2:15) и в первую очередь – к служителям церкви (1Тим. 3:2; Тит. 1:7). Абсолютная Н. Иисуса Христа позволила Ему стать искупит. жертвой за грехи всего мира (Евр. 7:26; Евр. 9:14).

https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki … gauza/2870

0

107

Гостья написал(а):

Это не благодаря воспитанию, поверьте.  Это Богу спасибо.   Я знаю семьи где один вырос адекватным человеком, а другой бьет родную мать, что бы денег у нее  забрать и детей бросил и алименты не платил. А воспитание одно и папа с мамой одни и те же. И такие семьи, где дети выросли - один алкаш, а другой себе две квартиры купил, тоже знаю не понаслышке.   Моей заслуги нет в том, что дети мои выросли порядочными людьми.

конечно ваша заслуга несомненна, с помощью Бога вы воспитали порядочных людей.

0

108

Маринка написал(а):

Но если Иов был БЕЗ ПОРОКА,то как мог быть грешен?
В Библии слово "непорочный" это синоним безгрешности.

Ну вы нашли хоть один комментарий святых отцов, который бы утверждал безгрешность Иова? Я жду.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

109

Назар написал(а):

Ну вы нашли хоть один комментарий святых отцов, который бы утверждал безгрешность Иова? Я жду.

А зачем вам комментарии,когда в Библии написано и указано значение слова Брокгазом.
К тому же Брокгауз это один из самых известных комментаторов Библии.

Или вы хотите сказать,что Иов был грешник непорочный? :D

0

110

Маринка написал(а):

А зачем вам комментарии,когда в Библии написано и указано значение слова Брокгазом.

Затем что нет ни одного богословского комментатора который бы утверждал что Иов был абсолютно безгрешный человек. Глупо быть такой настырной. Тем более что православные толкуют Библию исключительно через понимание святых отцов. А то парадокс получается...я протестант согласен со святыми отцами а вы православная идете против святых отцов.  Лишь бы со мной поспорить... И никакие аргументы вам не нужны... Вот заладили одно - написано. Да много чего написано но надо и головушку включать...анализировать.   Если рассматривать к примеру безгрешность в рамках российского УК то у нас пол страны безгрешные... а если рассмотреть в рамках учения Христа то все преступники. Понимаете в чем дело  то?  Смотря какие требования предъявлять к человеку...

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

111

Назар написал(а):

Затем что нет ни одного богословского комментатора который бы утверждал что Иов был абсолютно безгрешный человек.

я вам предоставила комментарий Брокгауза. а он известный комментатор Библии.
И пока этим вопросом не занималась.
Но вряд ли "непорочные грешники" существовали и почитаются православными,но вечерком поищу....не спешите.

Да много чего написано но надо и головушку включать...анализировать. .

совершенно согласна...это и непорочному грешнику имеет смысл делать. :D

0

112

Маринка написал(а):

я вам предоставила комментарий Брокгауза. а он известный комментатор Библии.

Никаких комментариев этого текста из книги Иова вы мне не предоставляли.  И никаких брогаузов я вас не просил мне цитировать а просил привести комментарий этого текста святых отцов. Или вы такая же православная как и социалистка?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

113

Назар написал(а):

Никаких комментариев этого текста из книги Иова вы мне не предоставляли.  И никаких брогаузов я вас не просил мне цитировать а просил привести комментарий этого текста святых отцов. Или вы такая же православная как и социалистка?

ну как-бы вы хотите комментарии НА ТЕКСТЫ?
А в текстах написано,что Иова Бог признал НЕПОРОЧНЫМ,
Поэтому смотрим значение слова НЕПОРОЧНЫЙ и узнаем.что слово это СИНОНИМ слову БЕЗГРЕШНЫЙ.
Все ж просто......

Кстати Господь Иисус тоже ни разу не назван безгрешным.но НЕПОРОЧНЫМ,
Какой вывод вы сделаете,что Иисус был непорочен,но грешен? :D

0

114

Маринка написал(а):

ну как-бы вы хотите комментарии НА ТЕКСТЫ?

Не на тексты а комментарий на этот ТЕКСТ...и не словарей со значениями слов а комментарий святых отцов. Ну можете даже протестантский комментарий поискать этого текста...  Нет такого понимания как у вас. То есть все святые отцы согласны в том что Иов не безгрешен, а вы с ними со всеми не согласны. Ну. И как это расценить? вы хоть подумайте то своей головушкой над этой ситуацией трезво.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

115

Маринка написал(а):

Кстати Господь Иисус тоже ни разу не назван безгрешным.но НЕПОРОЧНЫМ,
Какой вывод вы сделаете,что Иисус был непорочен,но грешен?

Иисус имел в себе 2 природы...поэтому не надо его вообще сюда в пример ставить сравнивая с нами.. обычными смертными людьми.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

116

Назар написал(а):

Иисус имел в себе 2 природы...поэтому не надо его вообще сюда в пример ставить сравнивая с нами.. обычными смертными людьми.

мы все имеем две природы ибо созданы по Образу и Подобию.
И Господь Иисус СТАЛ человеком со всеми вытекающими из этого последствиями.

Кстати Иова сравнивают именно с Господом Иисусом.

ПС
Послушайте,Книга древняя и писалась на другом языке и переводы были сделаны тоже не на современном языке.
Поэтому слово НЕПОРОЧНЫЙ это и есть БЕЗГРЕШНЫЙ.

Иов 33:9
«Чист я, без порока, невинен я, и нет во мне неправды;

Отредактировано Маринка (Вторник, 4 июля, 2023г. 09:20:54)

0

117

Маринка написал(а):

мы все имеем две природы ибо созданы по Образу и Подобию.

Нет у нас 2 природ. И в нас не воплощался Логос как в Иисусе.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

118

Толкование Рамбама
Как мы уже привели выше, Рамбам поясняет, что книга Иова написана для того, чтобы изложить различные воззрения на тему надзора, и, разумеется, преподнести нам истинный взгляд на него — взгляд нашей Торы. Фоном для изложения этих воззрений служит рассказ об Иове.

«И удивительным в этом рассказе является тот факт, что Иов не охарактеризован как мудрец, и не сказано: “человек мудрый” или “разумеющий”, или “понимающий”, но он описывается нравственным совершенством и праведностью поступков. И это потому, что если бы он был “мудрым”, не стал бы смущаться сомнениями относительно происходящего с ним, как мы разъясним позже» (Морэ Нэвухим ч. 3, гл. 22).

Удивительная вещь, на которую Писание намекает тем, что не назвало Иова мудрым, но лишь совершенным нравственно и в поступках, что если бы он обладал величием в мудрости, то беды, постигшие его, не вызвали бы в нем сомнений в вере (и уж тем более к вероотступничеству), но напротив — эти испытания вознесли бы его к новой вершине и даже к уровню пророчества — которого он достиг после увещевания Элиу. Эта основа важна для понимания поведения Иова и для понимания ответа Элиу, о которых пойдет речь далее.

Евреи все таки непревзойденные комментаторы библии. Четко формулируют и глубоко... Видите какую идею выдвигает Рамбам? Человек может обладать нравственностью, но не обладать мудростью. А чтобы постичь и мудрость ему и были  допущены все эти бедствия. Чтобы он поднялся на более высокий уровень веры... Как бы там ни было и еврейские мудрецы говорят что Бог без всякой причины испытаниям человека не подвергает. Это не игрушки.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

119

Слова Иова
Страдания привели его к отступничеству от веры в индивидуальный надзор, и он начал приводить аргументы в пользу своего нового воззрения, из того, что в мире видны праведники, претерпевающие схожие с ним страдания, которые постигли его без суда, ведь он совершенно не согрешил, а также из того, что виден покой злодеев.

Причины его падения в испытании в вере Рамбам усматривает в том, что он не был мудрым в своих воззрениях, но верил в силу предания. Поэтому страдания и смогли увести его от Бога. Однако то, что сказал Бог, обращаясь к Элифазу и друзьям его: «Ибо вы не говорили обо Мне столь же верно, как раб Мой Иов» — сказали мудрецы, оправдывая эти слова: «Не цепляются к словам человека, пребывающего в беде» — то есть, слова Иова не считаются грехом, учитывая великую боль, которую он испытывал. И эти слова мудрецов не являются главным оправданием Иова.

Однако же, причина это в том, что я тебе скажу теперь: а именно, что он оставил это свое ложное воззрение, которое есть полное заблуждение, и то, что ему было дано знамение в подтверждении его заблуждения. И действительно, то, что такое воззрение является первым, что приходит человеку в голову, и тем более после того, как настигли его такие удары, а он знает, что не грешил — в этом нет никакого сомнения, и потому Иову приписано такое воззрение. Но только он сказал все, что сказал, в то время, когда не была у него мудрость, и знал он Бога лишь в силу предания, так же, как знают его последователи иных религий. Но когда узнал он Бога истинным знанием, то признал, что настоящий успех, который есть знание Бога, доступен всем, без сомнения, кто знает Его — и не смутит человека ни одна из этих бед.

Однако, Иов полагал, что то, что люди считают успехом, и есть цель — здоровье, богатство и дети, — ибо не знал Бога с помощью разумного исследования, и потому был в том смятении и говорил те речи. И это то, что сказано: «Слышал я о тебе ухом, а сейчас око мое видит тебя, потому презрел и сожалею о прахе и пепле» — смысл этих слов, сообразно с темой — «потому презрел» все, чего страстно желал, и сожалею, что нахожусь внутри праха и пепла — как об этом говорилось ранее: «и он сидит в пепле». И из-за этих последних слов, указывающих на истинное постижение, говорится после них: «ибо не говорили вы обо мне верно, как раб Мой Иов» (там).

Похожим образом комментируют автор книги «Икарим» и Мальбим, говоря, что Иов служил Богу из страха, и чтобы не потерять свою хорошую жизнь, и испытание его было в том, станет ли он служить Богу из любви в момент страданий.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

120

Назар написал(а):

Вырос алкашом значит упустили родители его в какой то момент...мало уделяли внимания... Вы отрицаете очевидные вещи - значение воспитания.

Если бы всё было так просто.  Поживите с мое и понаблюдайте.  И Вы увидите, что воспитание чаще всего бессильно. Особенно это хорошо видно на примере приемных детей.      Сколько волка не корми, он все в лес  смотрит. Не воспитать из волка комнатную собачку.

0