Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Книга Иова. Невероятный парадокс.

Сообщений 211 страница 240 из 250

211

карим написал(а):

Мой вывод из прочитанной книги таков: главная цель сатаны была очернить Бога.
Для выполнения этого плана, нужно было  в начале    "доказать" Богу что Он  совершает ошибку, считая что Иов:   непорочен, справедлив и богобоязнен.

сатана хочет опровергнуть именно бескорыстие Иова, а оценка Богом Иова "человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла" не касается аспекта бескорыстия

0

212

карим написал(а):

Во вторых: погубить человека:   
И сказал Господь сатане:  ..ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.

да, но если точнее, то не самому погубить, а возбудить Бога, чтобы тот погубил
скорее всего, это связано с тем, что сам сатан погубить человека не может

0

213

карим написал(а):

Насчет "сделок между Богом и людьми" скажу так: их в Писание полно.  Как в ВЗ так и в НЗ. Это  нормально.

я бы сказал, что это не совсем нормально
этот юридический момент приводит к гибели человека
Христос восстанавливает отношения между Богом и человеком в формате Отец:сын
а это уже не сделка, а любовь
в любви нет сделки

0

214

карим написал(а):

главная цель сатаны была очернить Бога

но в чём, собственно, очернить? сатана же не ставит под сомнение правильность слов Бога об Иове о том, что Иов непорочен, справедлив и богобоязнен
Сатана же не говорит: «Бог ошибается, Иов не непорочен». Напротив — он молчаливо принимает оценку Бога как факт. Более того, в 2:4–5 он строит аргумент от этой оценки: раз Иов так предан, значит, есть за что. То есть сатана не спорит с истинностью слов Бога об Иове. Он спорит с их безусловностью — с тем, что эта непорочность бескорыстна.

0

215

карим написал(а):

Мой вывод из прочитанной книги таков: главная цель сатаны была очернить Бога.
Для выполнения этого плана, нужно было  в начале    "доказать" Богу что Он  совершает ошибку, считая что Иов:   непорочен, справедлив и богобоязнен.

Вы не обратили внимания на то, что в начале были вопросы Бога к сатане

7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?
(Job 1:7-8 RST)

и поэтому целеполагание здесь не сатанинское, а Божественное

Сатана не приходит с обвинением против Иова — он приходит «от земли» (1:7), а Бог Сам обращает его внимание на Иова (1:8). Если бы цель была просто «проверить Иова», инициатива была бы у сатаны.

а дальнейшее развитие событий можно рассматривать, как практический урок Бога сатане для того, чтобы тот убедился в лживости своего риторического вопроса "разве даром богобоязнен Иов? (Job 1:9 RST)

то есть, это был педагогический акт Бога по отношению к сатане.

0

216

карим написал(а):

Насчет "сделок между Богом и людьми" скажу так: их в Писание полно.

Вы здесь перепутали субъекта и объекта "сделки"

на самом деле, в Иове сатана проверяет не наличие сделки между Богом и Иовом, а наличие сделки между Иовом и Богом

это не просто перестановка слов. Разница в том, кто субъект, а кто объект, и чья корысть предполагается.

«Сделка между Богом и Иовом» (инициатива у Бога) — это модель, где Бог устанавливает условия: «будешь слушаться — получишь благословение». Здесь корысть приписывается Богу: Он покупает послушание. Это то, что Вы, по сути, защищаете как «нормальное».

«Сделка между Иовом и Богом» (инициатива у Иова) — это модель, где Иов строит религию как инвестицию: «служу, потому что мне выгодно». Здесь корысть приписывается Иову. Именно это и проверяет сатана.

По тексту книги сатана в 1:9–11 проверяет второе, а не первое. Он не говорит: «Бог тебя купил». Он говорит: «Иов Тебя купил» — точнее, Иов служит Тебе за плату. Вопрос חִנָּם («даром») направлен на мотив Иова, а не на мотив Бога.

0

217

Nike1 написал(а):

Улыбнулся.
мальчик в песочнице в детстве не наигрался , и все что он может это выдавить из себя типа сам дурак ,  или скорее заигрался в свихнувшегося психолога.
Продолжай мы внимательно следим за твоей прогрессирующей болезнью.

продолжайте
Вы даёте прекрасный материал для юнгианского анализа

0

218

Маринка написал(а):

Но если Иов был БЕЗ ПОРОКА,то как мог быть грешен?
В Библии слово "непорочный" это синоним безгрешности.

Евр 7:26
Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,

«Непорочный» в Библии — не синоним «безгрешного»
Еврейское תָּם (там) в Иов 1:1, 8 означает «цельный, честный, непорочный» — но в смысле целостности характера и искренности, а не абсолютной безгрешности. Это слово используется и о людях, которые явно грешны:

Быт 6:9 — «Ной был человек праведный и непорочный (תָּמִים, тамим) в своём роде» — но Ной после потопа напивается и проклинает Ханаана.

Быт 17:1 — Бог говорит Аврааму: «ходи предо Мною и будь непорочен» — то есть призыв к цельности, а не констатация безгрешности.

Пс 18:24 — «я был непорочен (תָּמִים) перед Ним» — говорит Давид, который отнюдь не безгрешен.

В Иов 1:1 стоит תָּם (там) — «цельный, честный», а в 1:8 — תָּמִים (тамим). Оба слова означают моральную целостность и искренность, а не онтологическую безгрешность. Иов — человек, который искренне и цельно служит Богу, а не человек, у которого нет греха вообще.

Ваша ссылка на Евр 7:26 не работает
Здесь смешаны два разных контекста:

Евр 7:26 говорит о Христе — «святой, непричастный злу, непорочный». В греческом стоит ἀμίαντος (амиантос — «неосквернённый») и ἄμωμος (амомос — «без порока»). Это уникальная характеристика Христа как безгрешного Первосвященника.

Иов 1:1, 8 говорит об Иове в рамках ветхозаветной парадигмы, где «непорочность» — это характеристика относительной праведности человека, а не абсолютной безгрешности.

Отождествлять эти два употребления — значит игнорировать и разницу языков (еврейский vs греческий), и разницу контекстов (ветхозаветный праведник vs Христос как безгрешный Первосвященник).

0

219

Маринка написал(а):

Кстати Господь Иисус тоже ни разу не назван безгрешным.но НЕПОРОЧНЫМ,
Какой вывод вы сделаете,что Иисус был непорочен,но грешен?

Иисус — непорочен и безгрешен (Евр 4:15; 1 Пет 2:22; 2 Кор 5:21 — там прямо сказано «не знал греха»).

15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха. (Heb 4:15 RST)

Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. (1Pe 2:22 RST)

21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. (2Co 5:21 RST)

т.е., Его непорочность включает безгрешность, потому что Он уникален.

0

220

карим написал(а):

Если Бог есть справедливость, то почему ее убирают в сторону, когда решают обрушить на Иова горе , беды и страдания?

так по справедливости всех, в том числе и Иова, нужно было бы давно уничтожить

Иов же не абсолютно невиновен. Как мы уже разбирали, «непорочный» ≠ «безгрешный». Иов сам признаёт грех (7:20–21; 13:23; 42:6). Значит, по строгой справедливости он заслуживает не меньшего, чем любой человек.

0

221

Маринка написал(а):

русские люди не любят землю

так ведь сказано:

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Jo 2:15-17 RST)

земля - часть проходящего мира
кто познал вечность, смотрит не на видимое, а на невидимое

и ни одной заповеди в Торе нет чтобы землю любили

а если Вы любите землю, то значит Бога не любите

0

222

Админ написал(а):

Бог в своей речи обрушивается с гневом именно на них, на тех кто Его же защищал!!!!

Их ошибка не в отдельных цитатах, а в системе, которую они защищали. Это система договорного воздаяния: Бог строго воздаёт по заслугам в этой жизни; страдает тот, кто грешил; процветает тот, кто праведен. Из этой системы следует: раз Иов страдает — значит, он грешник, и его протесты — бунт против Бога.

0

223

air написал(а):

но в чём, собственно, очернить?

я все понятно объяснил

air написал(а):

я бы сказал, что это не совсем нормально
этот юридический момент приводит к гибели человека

все зависит от условий сделки

Христос восстанавливает отношения между Богом и человеком в формате Отец:сын
а это уже не сделка, а любовь

Все восстанавливает Бог, через Сына.  Все по плану Бога работает.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.

в любви нет сделки

Спорное утверждение. Разве любовь не может выступить триггером сделки?

Например:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

Ты не видишь тут никаких  условий? 
А раз есть какие то условия, то это априори - сделка, договор, завет. Называй как хочешь, суть от этого не меняется

Подпись автора

Фиатирская церковь, золотой светильник Господа

0

224

карим написал(а):

я все понятно объяснил

все зависит от условий сделки

Все восстанавливает Бог, через Сына.  Все по плану Бога работает.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.

Спорное утверждение. Разве любовь не может выступить триггером сделки?

Например:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

Ты не видишь тут никаких  условий? 
А раз есть какие то условия, то это априори - сделка, договор, завет. Называй как хочешь, суть от этого не меняется

Бог послал Сына Своего в этот мир только ОДИН раз или это происходить ныне постоянно ?   Если Христос Иисус Сам Жизнь Вечная то как ОН даст   нам Самого Себя ?

0

225

карим написал(а):

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

Ты не видишь тут никаких  условий?

тут простая констатация, условий нет

с натяжкой можно условие  в «Верующий имеет жизнь», что логически эквивалентно «если кто верует, то имеет жизнь». Но это условие необходимости/достаточности, а не условие-заповедь. То есть вера здесь —  признак, по которому различаются два состояния. Это не «условие спасения» в смысле заслуги, а описание модуса причастности.

0

226

карим написал(а):

А раз есть какие то условия, то это априори - сделка, договор, завет.

а их нет в любви

любовь не ищет своего, (1Co 13:5 RST)

кроме того, завет - это не сделка

Сделка (contract) — двусторонний обмен с гарантиями: каждая сторона выполняет условие и получает оговорённое. Завет (berith / διαθήκη) — одностороннее установление отношения, где инициатор берёт на себя обязательство, а вторая сторона призывается к отношению, но не «оплачивает» его.

0

227

карим написал(а):

я все понятно объяснил

Ваши аргументы не работают

даже априори не читая их можно утверждать, что сатана вообще не может ставить себе целью очернить Бога, потому что это разные уровни

Бог поругаем не бывает

0

228

Христос восстанавливает отношения между Богом и человеком в формате Отец:сын
а это уже не сделка, а любовь

карим написал(а):

Все восстанавливает Бог, через Сына.  Все по плану Бога работает.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.

а Ваша цитата не доказывает, что план Бога - сделка

цитата говорит о плане спасения и посланничестве Сына — и она как раз подтверждает, что это не сделка, а любовь: «не послал Бог Сына, чтобы судить, но чтобы мир спасён был». Сделка предполагает расчёт «ты — мне, я — тебе». А здесь — Отец посылает Сына спасать тех, кто ничего не может дать взамен. Это не сделка, а дар. Так что ваша цитата не доказывает сделку — она её опровергает.

0

229

Janzen написал(а):

Если Христос Иисус Сам Жизнь Вечная то как ОН даст   нам Самого Себя ?

через Дух

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
(Joh 14:15-18 RST)

0

230

air написал(а):

через Дух

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
(Joh 14:15-18 RST)

Вы считаете что Дух Святой это Тот Кто умер и воскрес ?  Или Дух Истины это не Дух Святой ?

Отредактировано Janzen (Вчера 14:57:21)

0

231

air написал(а):

Христос восстанавливает отношения между Богом и человеком в формате Отец:сын

Опять у тебя Христос восстанавливает, а Бог в стороне что ли? Такое впечатление что ты отвечаешь не думая над прочитанным.
Попробую еще раз:
Бог спасает через Сына своего.
Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день
.

Подпись автора

Фиатирская церковь, золотой светильник Господа

0

232

air написал(а):

Сделка предполагает расчёт «ты — мне, я — тебе». А здесь — Отец посылает Сына спасать тех, кто ничего не может дать взамен.

Тех кто ничего не может дать взамен, пруд пруди.   Это ветви не приносящие плода. Так понятно?

Подпись автора

Фиатирская церковь, золотой светильник Господа

0

233

Janzen написал(а):

Вы считаете что Дух Святой это Тот Кто умер и воскрес ?

Не, дух не умирал. Умерло тело Христа, а потом его при помощи Духа воскресили

θανατωθεὶς μὲν σαρκὶ ζῳοποιηθεὶς δὲ πνεύματι· (1Pe 3:18 BGT)
Да, в 1 Пет 3:18 πνεύματι — инструментальный датив (датив средства/способа)

ζῳοποιηθεὶς δὲ πνεύματι — «оживотворён духом / Духом» (средство или сфера — Дух как то, через что совершилось оживление).

сравните:

quickened by the Spirit: (1Pe 3:18 KJV)

Отредактировано air (Вчера 16:04:13)

0

234

air написал(а):
Сделка предполагает расчёт «ты — мне, я — тебе». А здесь — Отец посылает Сына спасать тех, кто ничего не может дать взамен.

карим написал(а):

Тех кто ничего не может дать взамен, пруд пруди.   Это ветви не приносящие плода. Так понятно?

Карим, вы смешали два разных вопроса: кого спасают и на каком основании. «Ветви, не приносящие плода» — это про плоды (Ин 15:2), а не про основание спасения. Спасение — не по делам, а по благодати (Еф 2:8–9; Тит 3:5). Если спасают тех, кто ничего не может дать взамен, — это и есть отсутствие сделки: сделка требует равноценного обмена, а здесь обмена нет. Ваш аргумент не поддерживает сделку — он её опровергает: если спасение по благодати, значит, расчёта «ты — мне, я — тебе» нет. Так понятно?

0

235

air написал(а):
Христос восстанавливает отношения между Богом и человеком в формате Отец:сын

карим написал(а):

Опять у тебя Христос восстанавливает, а Бог в стороне что ли? Такое впечатление что ты отвечаешь не думая над прочитанным.
Попробую еще раз:
Бог спасает через Сына своего.
Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.

Карим, вы спорите не со мной, а со своим прочтением моих слов.

Я сказал: «Христос восстанавливает отношения между Богом и человеком в формате Отец:сын». Здесь уже есть Отец — иначе не было бы «Отец:сын». Я не говорил, что Бог в стороне.

Вы говорите: «Бог спасает через Сына». Я с этим согласен. Спасение — дело Отца, совершённое через Сына, в Духе. Я этого не отрицал.

Ваши цитаты (Ин 6:38–39) не опровергают меня — они подтверждают: Отец посылает, Сын исполняет волю Пославшего. Это не «или-или», а «Отец через Сына».

Так что мы говорим одно и то же разными словами. Ваш упрёк («Бог в стороне?») относится к тезису, которого я не выдвигал. Если хотите спорить — спорьте с тем, что я действительно сказал: что спасение восстанавливает отношения в формате Отец:сын, а не сделки. С этим вы согласны или нет?

0

236

Janzen написал(а):

Или Дух Истины это не Дух Святой ?

Дух Истины — это Дух Святой (Ин 14:17; 15:26; 16:13). Сомнений тут быть не может: Христос прямо называет Его «Духом истины» и говорит, что Он «от Отца исходит» (15:26).

Отредактировано air (Вчера 16:18:27)

0

237

карим написал(а):

все зависит от условий сделки

любая сделка всегда заключается на основе принципа справедливости

в отношениях Бог:люди это ведёт к катастрофе, потому что все люди творят беззаконие и никто не устоит

3 Если Ты, Господи, будешь замечать беззакония,-- Господи! кто устоит?
4 Но у Тебя прощение, да благоговеют пред Тобою.
(Psa 130:3-4 RST)

а прощение - это уже не сделка

0

238

карим написал(а):

Такое впечатление что ты отвечаешь не думая над прочитанным.

такое впечатление, что до Вас не доходят элементарные вещи, потому что Вы чем-то ослеплены

0

239

карим написал(а):

сделка, договор, завет. Называй как хочешь, суть от этого не меняется

Карим, в библейском контексте это не синонимы.

Сделка — обмен на основе расчёта и справедливости: «я даю, чтобы получить». Стороны торгуются, и каждая ищет своей выгоды.

Договор — юридически оформленное соглашение с условиями и санкциями. Это может быть частью завета, но не исчерпывает его.

Завет (בְּרִית, διαθήκη) — это прежде всего отношения, установленные Богом. В нём есть условия, но они не «торг», а форма жизни в отношениях. Главное отличие: инициатива у Бога, и Он даёт то, чего человек не может дать взамен (прощение, жизнь, Себя). Завет включает обещание, верность, любовь — то, чего в сделке нет.

Поэтому «называй как хочешь, суть не меняется» — неверно: суть как раз меняется. Сделка и завет различаются по основанию: расчёт vs дар, справедливость vs верность, обмен vs отношения. Если называть завет сделкой, теряется именно то, что делает его заветом.

0

240

air написал(а):

Карим, вы спорите не со мной, а со своим прочтением моих слов.

Можно подумать ты делаешь наоборот

Подпись автора

Фиатирская церковь, золотой светильник Господа

0