Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Новые темы » Исполнение пророчества
И когда она, по-вашему, закончилась?
Или всё ещё продолжается?
Хороший вопрос.
Думаю примерно 16 - 17 веке, когда появился печатный станок, а в Иудаизме произошёл взрывной рост учительства в рассеянии.
Это косвенным образом свидетельствует, что к этому времени централизованный контроль над Писанием прекратился, и внесение дополнений стало невозможным.
Хороший вопрос.
Думаю примерно 16 - 17 веке, когда появился печатный станок, а в Иудаизме произошёл взрывной рост учительства в рассеянии.Это косвенным образом свидетельствует, что к этому времени централизованный контроль над Писанием прекратился, и внесение дополнений стало невозможным.
а как Вы в связи с этим рассматриваете постоянную коррекцию переводов?
Люди под свои традиции писание откалибровали?
Нет, это не традиции. Расширялось и детализировалось откровение.
Я как раз недавно писал об этом в последних двух частях в теме о Павле.
И как Вам "калибровка" Нового Завета Эразмом? Одобря?
Слышал об этом только краем уха, не готов комментировать
Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 12:08:28)
тебя нужно запереть в подвале на дней 20 и дать только одну Библию. Я посмотрю как ты ей напитаешься.
причём не в переводе, а на языке исходника
Нет, это не традиции. Расширялось и детализировалось откровение.
а Вы учитываете это расширение и детализацию, которая происходит перманентно?
а как Вы в связи с этим рассматриваете постоянную коррекцию переводов?
ВЫ имеете в виду существующие варианты переводов, которые мы видим в программах углублённого изучения и Стронге?
а Вы учитываете это расширение и детализацию, которая происходит перманентно?
Не понятен вопрос
Слышал об этом только краем уха, не готов комментировать
Критические замечания по поводу редакции Нового Завета Эразма Роттердамского (1516) касаются прежде всего текстологии, богословия и методологии. Вот основные группы:
1. Текстологические претензии
Спешка и небрежность. Эразм работал быстро (около года), использовал ограниченное число рукописей (в основном XII–XV вв.), многие из которых были поздними и не лучшими. Он сам признавал, что спешил.
Отсутствие древних кодексов. Он не использовал Синайский, Ватиканский и Александрийский кодексы (частично не знал о них, частично не имел доступа). Ватиканский кодекс был в библиотеке Ватикана, но, по преданию, Эразм не смог или не захотел им воспользоваться.
«Comma Johanneum» (1 Ин 5:7). Знаменитый случай: Эразм включил в третье издание (1522) стих о Троице, которого нет в греческих рукописях, под давлением критиков (и, по легенде, обещав включить, если найдут хоть одну греческую рукопись с этим стихом — такая рукопись, вероятно, была изготовлена специально).
Ошибки и опечатки. В первом издании множество опечаток, включая знаменитое «apocalupse» вместо «apocalypse» в заголовке Откровения.
Латинский перевод (собственный). Его новая латинская версия расходилась с Вульгатой, что вызывало резкую критику со стороны традиционалистов.
2. Богословские и церковные возражения
Отход от Вульгаты. Католические критики (особенно после Тридентского собора) настаивали на авторитете Вульгаты; редакция Эразма подрывала её монополию.
Догматические последствия. Например, в 1 Ин 5:7 и в 1 Тим 3:16 (где он предпочёл чтение «который» вместо «Бог») его текстологический выбор ставил под вопрос традиционные догматические опоры.
Подозрения в симпатиях к Реформации. Его издание стало основой для переводов Лютера и Тиндейла; католики обвиняли его в пособничестве протестантизму (хотя сам Эразм оставался католиком).
3. Методологические замечания
Слабая критическая база. Он не выработал строгих принципов выбора разночтений; его выбор часто произволен или основан на единичных рукописях.
Смешение текстов. В Откровении он использовал рукопись, содержащую комментарий Андрея Кесарийского, и порой не мог отличить текст от комментария.
Неполнота аппарата. Его критические примечания (Annotationes) ценны, но несистематичны.
4. Последующая научная критика
Стефан и Беза опирались на его работу, но исправляли многие чтения; последующая текстология (Тишендорф, Весткотт–Хорт, Нестле–Аланд) показала, что текст Эразма — это поздневизантийский тип (Textus Receptus), а не древнейший.
Современная оценка: несмотря на недостатки, издание Эразма было революционным — оно впервые сделало греческий текст доступным в печати и стимулировало критическую текстологию. Критика в основном касается не столько самого факта издания, сколько его текстологической нестрогости и конкретных спорных чтений.
air написал(а):
а Вы учитываете это расширение и детализацию, которая происходит перманентно?Не понятен вопрос
ну, например, расширение и детализация редакции Эразма Роттердамского произошла в Textus Receptus (TR)
Textus Receptus (TR) — это не издание Эразма как таковое, а собирательное название для ряда печатных греческих изданий XVI–XVII вв., которые в основном воспроизводят текст Эразма, но с изменениями и дополнениями. Вот как это соотносится:
1. Издания Эразма (1516–1535)
Эразм выпустил пять изданий (1516, 1519, 1522, 1527, 1535). Они различались между собой (например, Comma Johanneum появилась только с 1522). Именно они легли в основу дальнейшей традиции, но сам термин TR к ним не применяется.
2. Цепочка изданий, составивших TR
Эразм (база) →
Роберт Стефан (Stephanus), издания 1546–1551: он использовал издание Эразма, но привлёк и другие рукописи (в т.ч. Codex Bezae для некоторых мест) и ввёл деление на стихи (1551). →
Теодор Беза (Beza), издания 1565–1611: опирался на Стефана и Эразма, внёс свои правки. →
Бонавентура и Авраам Эльзевиры (Elzevir), издания 1624 и 1633: именно в издании 1633 г. в предисловии появилась фраза «textum ergo habes, nunc ab omnibus receptum» («итак, ты имеешь текст, ныне всеми принятый») — отсюда и название Textus Receptus.
3. Ключевое различие
TR — это не идентичный текст Эразма. Между изданиями Эразма, Стефана, Безы и Эльзевиров есть сотни расхождений (например, в 1 Ин 5:7, Деян 9:5–6, Откр 22:19 и др.). Поэтому корректнее говорить: TR основан преимущественно на тексте Эразма (и Стефана/Безы), но не равен ему. Иногда в литературе «Textus Receptus» употребляют широко — как обозначение всей этой поздневизантийской печатной традиции, включая Эразма, но технически это название закрепилось за изданием Эльзевиров 1633 г.
4. Почему это важно
Когда говорят «TR — это версия Эразма», это упрощение: TR — продукт коллективной редакции нескольких поколений издателей, а не одного Эразма.
Критика в адрес TR (поздний византийский тип текста, отсутствие древних кодексов) в значительной мере восходит к ограничениям именно издания Эразма, но распространяется на всю цепочку.
Итог: TR вырос из Эразма, но не тождественен ему; это скорее «семейство» изданий, где текст Эразма — основа, а Стефан, Беза и Эльзевиры — последующие слои правок.
а сам Textus Receptus (TR) тоже расширяется и детализируется - и это постоянный процесс, идущий и сейчас, причём, к настоящему времени существует такая критика Textus Receptus (TR)
Вот основные группы критики TR.
1. Текстологическая база
Поздний, византийский тип текста. TR отражает в основном византийскую (антиохийскую) традицию XII–XV вв., а не древнейшие доступные свидетели. Современная текстология (Тишендорф, Весткотт–Хорт, Нестле–Аланд, UBS) на основе папирусов и великих кодексов (Синайский, Ватиканский, Александрийский) показывает, что ряд чтений TR — поздние вставки или гармонизации.
Малое число и поздность рукописей. Эразм и его преемники опирались на ограниченный круг поздних минускулов; многие древние свидетели (IV–V вв.) не использовались.
Отсутствие строгого метода. Выбор чтений у Эразма, Стефана и Безы часто произволен, без последовательных критериев; в Откровении текст местами спутан с комментарием Андрея Кесарийского.
«Comma Johanneum» (1 Ин 5:7). Классический пример: стих о Троице отсутствует в греческих рукописях до XIV–XVI вв. и в древних переводах; его наличие в TR признано поздней вставкой (в критических изданиях его нет).
Другие известные спорные чтения: 1 Тим 3:16 («Бог» vs «который»), Деян 9:5–6 (длинная вставка), Откр 22:19 («книга жизни» vs «древо жизни»), Мк 16:9–20 и Ин 7:53–8:11 (вопросы о принадлежности к первоначальному тексту).
2. Методологическая и историческая критика
TR — не единый текст. Между изданиями Эразма, Стефана, Безы и Эльзевиров сотни расхождений; «textus receptus» — маркетинговая фраза из предисловия Эльзевиров 1633 г., а не результат научной реконструкции.
Обратная проекция. Сторонники TR часто постулируют его как «принятый текст» Церкви, но исторически единого «принятого» греческого текста в древности не существовало — была широкая вариативность.
Круговой аргумент у некоторых апологетов TR («providentia Dei»): утверждение, что Бог сохранил именно этот текст, — богословский постулат, а не текстологический вывод, и он не проверяем методами науки.
3. Богословско-полемическая критика (с обеих сторон)
Со стороны критической текстологии: TR не может быть «оригиналом», поскольку содержит чтения, которых нет в древнейших свидетелях; использование TR как основы перевода (KJV, Luther) объясняется историей, а не качеством текста.
Со стороны католической традиции: TR (и Вульгата) не тождественны; Тридент подчёркивал авторитет Вульгаты, а не греческого печатного текста.
Со стороны защитников TR: критические издания (NA/UBS) якобы «разрушают» текст и подрывают доктрины; в ответ критики указывают, что ни одно важное догматическое утверждение не зависит от спорных чтений TR (так называемая «доктринальная несущественность» разночтений).
4. Современный научный консенсус
TR рассматривается как исторический артефакт раннего книгопечатания и важный этап истории текста, но не как лучший или древнейший текст. Критические издания (Nestle-Aland, UBS, Editio Critica Maior) строятся на более широкой и древней базе.
При этом признаётся историческая заслуга TR: он сделал греческий текст доступным, стимулировал критическую текстологию и лёг в основу переводов Реформации.
Краткий итог: критика TR сосредоточена на (а) позднем и узком рукописном базисе, (б) отсутствии строгого метода, (в) конкретных поздних вставках (Comma Johanneum и др.), (г) неоправданности отождествления TR с «изначальным» или «церковно принятым» текстом.
Отредактировано air (Сегодня 12:19:35)
Краткий итог: критика TR сосредоточена на (а) позднем и узком рукописном базисе, (б) отсутствии строгого метода, (в) конкретных поздних вставках (Comma Johanneum и др.), (г) неоправданности отождествления TR с «изначальным» или «церковно принятым» текстом.
Из всего сказанного можно сделать вывод, что правки и импровизации не носили тотального характера, чтобы изменить важные места Библии до неузнаваемости.
Подобные сценарии были предусмотрены наперёд при создании Писания.
Оно имеет несколько взаимно дублирующих линий изложения одного и того же содержания (имена, числа, текстовые приёмы), плюс многократное воспроизведение одного того же учения или аспектов учения разными образами и сценами.
Вообще, Писание напоминает смысловые фракталы.
За счёт этого оно надёжно сохраняет истину, и имеет несколько степеней её защиты.
Из всего сказанного можно сделать вывод, что правки и импровизации не носили тотального характера, чтобы изменить важные места Библии до неузнаваемости.
Подобные сценарии были предусмотрены наперёд при создании Писания.
Оно имеет несколько взаимно дублирующих линий изложения одного и того же содержания (имена, числа, текстовые приёмы), плюс многократное воспроизведение одного того же учения или аспектов учения разными образами и сценами.
Вообще, Писание напоминает смысловые фракталы.
За счёт этого оно надёжно сохраняет истину, и имеет несколько степеней её защиты.
Илья, по существу — три уточнения.
1. С выводом «правки не тотальны» я согласен. Большинство разночтений не затрагивают смысл, и дублирующие линии (параллельные места, повторы) действительно повышают устойчивость смыслового ядра. Это защитимо.
2. Но «предусмотрено наперёд» и «фрактальность» — это богословская интерпретация и метафора, а не вывод из данных. Из факта избыточности не следует, что она была задумана как защита; проверить это текстологией нельзя. И «фрактал» здесь звучит наукообразно, но строгих свойств самоподобия к тексту никто не применял.
3. Главное: избыточность защищает смысл, а не точный текст. Она не мешает поздним вставкам — Comma Johanneum (1 Ин 5:7) как раз пример, где догматически удобное чтение появилось без всякой параллели, и никакая «степень защиты» его не отсекла. Более того, гармонизация Евангелий — один из механизмов появления поздних чтений, то есть избыточность работает и в обратную сторону.
Поэтому корректнее сказать скромнее: «Основные линии учения многократно продублированы, поэтому смысловое ядро устойчиво — но это не гарантирует точность конкретного текста и не делает TR изначальным». Твой тезис защищает первое, а звучит так, будто защищает второе.
2. Но «предусмотрено наперёд» и «фрактальность» — это богословская интерпретация и метафора, а не вывод из данных. Из факта избыточности не следует, что она была задумана как защита; проверить это текстологией нельзя. И «фрактал» здесь звучит наукообразно, но строгих свойств самоподобия к тексту никто не применял.
В Писании фигурируют различные образы самого Писания, а также заповеди толкования Писания.
В сумме они дают портрет Писания как скрытого повествования, защищённого семью смысловыми печатями.
Последовательность снятия печатей описана в Откровении. Описан и эффект, который это производит.
Традиционное богословие вообще не в курсе этого, и не владеет пониманием что Писание формировалось как метафизический объект, сводя его формирование к политико - религиозной человеческой деятельности.
Я в своё время прошёл стадии, когда задавался вопросом "как это мог написать человек", а пришёл к вопросу "каково место человека в этом не человеческом процессе".
Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 13:49:51)
В Писании фигурируют различные образы самого Писания
это всё так, но вопрос - в каком Писании?
Вы какой текст берёте за основу и на каких основаниях?
если это TR, то как основание он по вашей же логике калибровки не годится — не потому, что он «плохой», а потому, что он поздний и узкий по базе, и его нельзя выдать за изначальный без богословского постулата («Бог сохранил именно его»), который текстологией не проверяется.
В Писании фигурируют различные образы самого Писания, а также заповеди толкования Писания.
В сумме они дают портрет Писания как скрытого повествования, защищённого семью смысловыми печатями.
Последовательность снятия печатей описана в Откровении. Описан и эффект, который это производит.
Традиционное богословие вообще не в курсе этого, и не владеет пониманием что Писание формировалось как метафизический объект, сводя его формирование к политико - религиозной человеческой деятельности.
Я в своё время прошёл стадии, когда задавался вопросом "как это мог написать человек", а пришёл к вопросу "каково место человека в этом не человеческом процессе".
Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 13:49:51)
«Традиционное богословие не в курсе»
— сильное и легко опровергаемое заявление. Образы Писания, заповеди толкования, семь печатей Откровения — всё это разобрано в святоотеческой и современной библеистике (Ориген, Августин, Григорий Великий, а из новейших — исследования по герменевтике Откровения). Утверждение «не владеет пониманием» требует доказательства, а не декларации; пока это выглядит как риторический ход.
«Метафизический объект» vs «политико-религиозная деятельность»
— ложная дихотомия. То, что канон формировался в конкретной церковно-исторической среде, не отменяет ни боговдохновенности, ни провиденциального смысла — и наоборот. Серьёзное богословие (включая католическое и православное) как раз удерживает оба полюса; противопоставлять их — значит спорить с карикатурой.
Личный путь («как это мог написать человек» → «каково место человека в нечеловеческом процессе»)
— это свидетельство, а не аргумент. Он ценен как опыт, но не доказывает ни «семи печатей», ни «фрактальности».
И тут же возвращается мой прежний вопрос: какой текст берётся за основу? Пока «Писание» у Вас не определено текстологически, все свойства («скрытое повествование», «печати») висят в воздухе — их можно приписать любой редакции.
это всё так, но вопрос - в каком Писании?
Вы какой текст берёте за основу и на каких основаниях?
если это TR, то как основание он по вашей же логике калибровки не годится — не потому, что он «плохой», а потому, что он поздний и узкий по базе, и его нельзя выдать за изначальный без богословского постулата («Бог сохранил именно его»), который текстологией не проверяется.
Действительно, как, не имея подлинника, убедиться что наличествующее Писание является преемником (с учётом имевшихся правок и искажений), несущим в себе исходную информацию.
Аргумент богословия: Бог позаботился.
Я с этим аргументом согласен, по форме. Но не по содержанию.
По содержанию, богословие говорит - Бог направляет людей и обстоятельства, чтобы сохранить Писание.
Такой аргумент представляется слишком размытым, и скорее второстепенным.
Мой аргумент: Бог обустроил Писание так, что оно обладает свойством самодиагностики, позволяющем выявлять посторонние вмешательства.
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Новые темы » Исполнение пророчества