Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Источник зла

Сообщений 61 страница 90 из 144

61

Sleep написал(а):

А "зло" Бог делает в целях наказания, за грехи, за нарушение завета. Это основной мотив всех пророчеств.

ну  трудно же верить в жестокого Бога...

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

62

Sleep написал(а):

Это значит, что они мир не воспринимали как арену битвы сатаны с Богом. Просто не было у них в голове такой картинки.

я понял...но это они так воспринимали...а какова реальность? так есть Сатана или нет?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

63

Назар написал(а):

ну  трудно же верить в жестокого Бога...

Легче легкого. Возьмите религии прочих народов мира.
Но у евреев Бог прежде всего справедливый, милостивый и любящий. Так было всегда, от самого начала.
Но это не значит, что Его невозможно никак рассердить.
Т.е. опять же, мы претыкаемся, потому что мы философы - "если Бог - абсолютное Добро, то как Он может..."
А у евреев Бог - не Абсолютное Добро, Он - просто добрый.

Отредактировано Sleep (Вторник, 28 февраля, 2017г. 13:07:47)

0

64

Назар написал(а):

я понял...но это они так воспринимали...а какова реальность? так есть Сатана или нет?

По Библии - есть, как единица.
Но только Новый Завет представляет его в качестве этакого антагониста всему тому, что исходит от Бога. Опять же, Новый Завет уже подходит к понятию добра и зла вполне философски... Евреи пообтерлись об греков к тому времени...
А в Танахе с этим не то, чтобы спорили, на это просто не смотрели так.

0

65

Sleep написал(а):

Легче легкого. Возьмите религии прочих народов мира.
Но у евреев Бог прежде всего справедливый, милостивый и любящий. Так было всегда, от самого начала.
Но это не значит, что Его невозможно никак рассердить.

Извините, но какой Он милостивый, если он обрек Адама и его потомков на смерть? Предать смерти - это разве милость? Тут как хотите, но казнь остается казнью...

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

66

Назар написал(а):

Sleep написал(а):

    Легче легкого. Возьмите религии прочих народов мира.
    Но у евреев Бог прежде всего справедливый, милостивый и любящий. Так было всегда, от самого начала.
    Но это не значит, что Его невозможно никак рассердить.

Извините, но какой Он милостивый, если он обрек Адама и его потомков на смерть? Предать смерти - это разве милость? Тут как хотите, но казнь остается казнью...

Т.е. опять же, мы претыкаемся, потому что мы философы - "если Бог - абсолютное Добро, то как Он может..."
А у евреев Бог - не Абсолютное Добро, Он - просто добрый.

0

67

Sleep написал(а):

По Библии - есть, как единица.

То есть как личность? И пророки об этом знали...книга Иова...затем книга Паралипоменон...в этих книгах Сатан упоминается все таки буквально...

Sleep написал(а):

Опять же, Новый Завет уже подходит к понятию добра и зла вполне философски...

философски это как?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

68

То есть как личность?
Да, естественно. Но эта личность не несет какой то смысловой нагрузки в вопросе "добро-зло", даже в книге Иова, где о ней - больше всего.
Она там появляется в качестве "массовки", на вторых ролях. Как архангел Гавриил появляется например в книге Даниила.

философски это как?
Это теоретические рассуждения об абстрактных понятиях.
В ходе которых возникают логические парадоксы, которым нужно находить теоретическое разрешение.
Т.е .в какой то мере уже в Новом Завете есть такой задел "изучать Бога под лупой, чтобы понять, что есть Бог".

0

69

Sleep написал(а):

Т.е .в какой то мере уже в Новом Завете есть такой задел "изучать Бога под лупой, чтобы понять, что есть Бог".

а можно пример привести из Нового Завета...

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

70

Назар написал(а):

ну  трудно же верить в жестокого Бога...

Верить надо в справедливого.

Подпись автора

Владение формой не приносит счастья, но оно оставляет надежду (с)

0

71

Sleep написал(а):

Да, естественно. Но эта личность не несет какой то смысловой нагрузки в вопросе "добро-зло", даже в книге Иова, где о ней - больше всего. Она там появляется в качестве "массовки", на вторых ролях. Как архангел Гавриил появляется например в книге Даниила.

То есть молжно сказать что пророки поэтому и не придавали такое значение Сатану...А в Новом Завете Сатан уже выступает как родоначальник зла и противник Бога...

А вас не смущает что новозаветная концепция...мягко сказать... не соответствует действительности?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

72

Назар написал(а):

То есть молжно сказать что пророки поэтому и не придавали такое значение Сатану...

Пророки передавали Слово Господа, прямым текстом.

Иначе это уже -не пророки.

Подпись автора

Владение формой не приносит счастья, но оно оставляет надежду (с)

0

73

Лана написал(а):

Пророки передавали Слово Господа, прямым текстом.

Иначе это уже -не пророки.

ну и что? передавали только то что Бог открывал...Но Бог не все мог открывать даже пророкам.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

74

Назар написал(а):

ну и что? передавали только то что Бог открывал...Но Бог не все мог открывать даже пророкам.

Не все хотел открывать.

Подпись автора

Владение формой не приносит счастья, но оно оставляет надежду (с)

0

75

Назар написал(а):

а можно пример привести из Нового Завета...

Например "Бог не искушается Злом и сам не искушает никого"
Чисто теоретическая концепция, рисующая Бога как некий Абсолют Добра.

0

76

Назар написал(а):

То есть молжно сказать что пророки поэтому и не придавали такое значение Сатану...А в Новом Завете Сатан уже выступает как родоначальник зла и противник Бога...

Поскольку у пророков нет "Зла" было бы странно, если бы их интересовал его источник, не находите?
Сатан как родоначальник Зла нужен только философам, которые ищут корни Зла.
Пророки же рассматривали народ Божий и Бога во взаимодействии, как две стороны завета. Философией же они не занимались, совсем.

Назар написал(а):

А вас не смущает что новозаветная концепция...мягко сказать... не соответствует действительности?

А почему Вы решили, что это Новозаветняя не соответствует?
Особенно учитывая, что Танах ей не противоречит, а просто не рассматривает проблемы этого уровня....

0

77

Sleep написал(а):

А почему Вы решили, что это Новозаветняя не соответствует?Особенно учитывая, что Танах ей не противоречит, а просто не рассматривает проблемы этого уровня....

извините но я тогда не понимаю какова тогда реальность...Вы же сказали что пророки не придавали значения Сатану потому что он не несет смысловой нагрузки в отношении добро-зло. Так?

А в Новом Завете Сатан несет смысловую нагрузку в этом отношении?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

78

Sleep написал(а):

Например "Бог не искушается Злом и сам не искушает никого"
Чисто теоретическая концепция, рисующая Бога как некий Абсолют Добра.

Подождите...так есть противоречия ТаНаХа Новому Завету или нет?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

79

Sleep написал(а):

Но эта личность не несет какой то смысловой нагрузки в вопросе "добро-зло", даже в книге Иова, где о ней - больше всего
Она там появляется в качестве "массовки", на вторых ролях. Как архангел Гавриил появляется например в книге Даниила.

Т.е. вы там не заметили, что сатана клевещет на Иова?

Отредактировано Лана (Вторник, 28 февраля, 2017г. 15:12:44)

Подпись автора

Владение формой не приносит счастья, но оно оставляет надежду (с)

0

80

Sleep написал(а):

Поскольку у пророков нет "Зла" было бы странно, если бы их интересовал его источник, не находите?Сатан как родоначальник Зла нужен только философам, которые ищут корни Зла.Пророки же рассматривали народ Божий и Бога во взаимодействии, как две стороны завета. Философией же они не занимались, совсем.

У Пророков нет Зла в том смысле что они воспринимали любые жизненные обстоятельства от Бога.. Если человека постигла беда то по Пророкам и это от Бога...не случайно сказано - Я наношу раны и Я же их перевязываю...

так какой смысл тогда искать родоначальника Зла..если родоначальник ВСЕГО -  Бог.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

81

Назар написал(а):

У Пророков нет Зла в том смысле что они воспринимали любые жизненные обстоятельства от Бога.. Если человека постигла беда то по Пророкам и это от Бога...не случайно сказано - Я наношу раны и Я же их перевязываю...

так какой смысл тогда искать родоначальника Зла..если родоначальник ВСЕГО -  Бог.

Нет, у пророков нет Зла именно как абстрактной концепции.
Просто потому, что такое четкое выделение понятий - признак более развитой интеллектуально культуры.
Опять же, та цитата, которую Вы привели тоже не претендует на некую глобальность. Она всего лишь говорит о том, что людям, пострадавшим от Бога можно продолжать на Него надеяться. Не более того.
И концепция, что Бог - родоначальник ВСЕГО - опять же, пророкам не свойственна. Хотя бы потому, что "ВСЕ", без конкретики, это пустой звук, ни о чем. Это имеет смысл только для философа.

Поэтому и в Бытие Вы не найдете такой простой истины, что Бог сотворил абсолютно все. Хотя казалось бы, где как не там, она должна быть...

Отредактировано Sleep (Вторник, 28 февраля, 2017г. 15:37:12)

0

82

Назар написал(а):

Подождите...так есть противоречия ТаНаХа Новому Завету или нет?

Нет, они слишком разные, чтобы эти противоречия были.
Собственно Новый Завет уже берет Танах и толкует его в ключе мудрости своего времени.
Т.е. по-своему объясняет то, что в Танахе оставлено без объяснения, поскольку во времена Танаха не было вопросов, которые были во времена Нового Завета.
Впрочем опять же, я говорю "Новый Завет", но правильно будет говорить "иудаизм времен Второго Храма". Поскольку Новый Завет - с рассматриваемой нами точки зрения - это только несколько книг этой эпохи, использующие базовые "объяснения" написанного в Танахе. Другие источники иудаизма занимаются тем же самым.
В целом мы имеем другую, более современную картину религиозного восприятия мира, которая отталкивается от Танаха, но им не ограничивается. Один из примеров такой картины - книги Нового Завета.

Отредактировано Sleep (Вторник, 28 февраля, 2017г. 15:49:43)

0

83

Лана написал(а):

Т.е. вы там не заметили, что сатана клевещет на Иова?

Т.е. вы не заметили, что я сказал, что сатана используется в "массовке".

0

84

Sleep написал(а):

Т.е. вы не заметили, что я сказал, что сатана используется в "массовке".

Ну, если понятие "массовка" у вас означает быть первопричиной всех последующих  событий -то таки да)

Подпись автора

Владение формой не приносит счастья, но оно оставляет надежду (с)

0

85

Sleep написал(а):

Нет, у пророков нет Зла именно как абстрактной концепции.Просто потому, что такое четкое выделение понятий - признак более развитой интеллектуально культуры.Опять же, та цитата, которую Вы привели тоже не претендует на некую глобальность. Она всего лишь говорит о том, что людям, пострадавшим от Бога можно продолжать на Него надеяться. Не более того.

По Пророкам все бедствия которые происходят с человеком от Бога. Вот в чем фишка. именно поэтому то в ТаНаХе и не уделяется такого значения Сатане как это делается в Новом Завете...В Новом Завете сплошь и рядом говорится о Сатане который всюду и всем вредит...куча бесов и злых духов которые так и наровят сбить человека с пути...Сатана в сильной ярости ходит как рыкающий лев ища кого поглотить...

Но такого отродясь нет в ТанаХе...именно потому что Пророки все приписывали исхождению от Бога...и бедствия и благословения...

У иудеев и сегодня в точности такая же концепция...Сатан это служебный дух, который ничего не делает по своей воле. На все дает санкцию Бог. Он Хозяин всего и Он допускает все бедствия которые исходят на людей...либо благословения.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

86

Sleep написал(а):

А при чем тут сатана вообще? Борьба с сатаной - это фишка Нового Завета. Пророки о ней ни сном ни духом.

   Ещё в Едеме было сказано: "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову,а ты будешь жалить его в пяту" Быт.3:15.
   Божественный приговор, вынесенный сатане после падения человека, является также и пророчеством, охватывающим собой все века до конца времени и предвещающим великую борьбу всех поколений, живущих на земле.
   Вражда между Христом  и сатаной особенно ярко проявилась, когда Христос пришёл на землю. Чистота и святость Христа вызвали против Него ненависть беззаконников. Его безгрешная жизнь постоянно служила упрёком этому гордому, плотскому народу. Это возбудило вражду против Сына Божьего. Сатана и злые ангелы объединились  с порочными людьми.
   
    Та же самая вражда проявилась и проявляется и по отношению к последователям Христа.  Ненависть к истине, те обвинения и преследования, какие переносят её защитники, будут существовать до тех пор, пока будут существовать грех и грешники.
   "Все желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы"  (2Тим.3:12).   

   Тот же сатанинский дух, который приговорил Христа к смерти, управляет и нечестивыми в их желании погубить Его последователей.   
Обо всём этом предсказано было в первом пророчестве: "Вражду положу между тобою и между женою..." Быт.3:15. И эта борьба будет длиться до конца времени.

0

87

Лана написал(а):

Sleep написал(а):

    Т.е. вы не заметили, что я сказал, что сатана используется в "массовке".

Ну, если понятие "массовка" у вас означает быть первопричиной всех последующих  событий -то таки да)

Сатана никаким боком не является первопричиной всех событий в книге Иова.
Вы ее просто очень поверхностно читали.

0

88

Козвера написал(а):

Ещё в Едеме было сказано: "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову,а ты будешь жалить его в пяту" Быт.3:15.
  .

В Эдеме это было сказано змею, а не сатане.

0

89

Sleep написал(а):

Сатана никаким боком не является первопричиной всех событий в книге Иова.
Вы ее просто очень поверхностно читали.

Первопричина всего в книге Иова -клевета.

Нормально я его читала.

Даже некое неустановленное ночами летающее и внушающее лицо нашла.

Подпись автора

Владение формой не приносит счастья, но оно оставляет надежду (с)

0

90

Назар написал(а):

По Пророкам все бедствия которые происходят с человеком от Бога. Вот в чем фишка. именно поэтому то в ТаНаХе и не уделяется такого значения Сатане как это делается в Новом Завете...В Новом Завете сплошь и рядом говорится о Сатане который всюду и всем вредит...куча бесов и злых духов которые так и наровят сбить человека с пути...Сатана в сильной ярости ходит как рыкающий лев ища кого поглотить...

Вы не правы.
Вы берете мысль пророков о наказаниях за грехи, земных бедствиях и утверждаете, что они не приписывали их сатане. Но и в Новом Завете это не приписывается сатане.

Но в Новом Завете рассматривается сатана как лидер греха и грешащих. И утверждается, что Бог не знает греха, и грех не от Бога.
А вот пророки эту тему не рассматривают вообще. Тему змея, который искусил Еву пророки никак не развивают. А Новый Завет - развивает.
Поэтому никаких противоречий у Нового Завета с Танахом нет. Но в Новом Завете смещен акцент к другим вопросам.

Назар написал(а):

У иудеев и сегодня в точности такая же концепция...Сатан это служебный дух, который ничего не делает по своей воле.

Да. Только при чем тут Танах? Танах не делает сатана служебным духом у Бога, вот в чем дело.
Это не более, чем сочинение иудеев, причем оно противоречит мнению иудеев времен Иисуса как минимум.

Танах очень мало говорит именно о сатане, но в Танахе хватает отсылок к силам, которые Богу добровольно не служат, и которых Он может подчинить только по праву сильного.
Этих отсылок полно и в книге Иова, и в Псалмах, но:
самое пикантное в этом плане - зашитое в саму Тору повеление откупаться козлом от некоего Азазелла, злого духа пустыни...
Представьте себе, Бог ведет Израиля по пустыне, но за проход приходится платить "другой силе"...

Знали бы Вы сколько мучились иудеи с этим текстом, пытаясь хоть как то его объяснить со своей колокольни...

Отредактировано Sleep (Среда, 1 марта, 2017г. 22:35:03)

0