Можно конечно....вспомните разбойника на кресте....не был крещен ш2о но первым вошел в рай....

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

Сразу оговорюсь - ваше право думать так как вы считаете нужным.
- я выскажу свое мнение...
человек не решает кто будет рожден, а кто нет...
...также, человек не имеет права отказать другому человеку в желании принять водное (ИМХО), и в желании познать Бога.
Насчет водного - я считаю что очень это важный шаг человека навстречу к Богу...
...это проявление желания человека быть верным Его Слову (если очень коротко),...
Следующий шаг - это рождение от Духа.
Но этот шаг уже делает Бог и исключительно по Своей Воле (...или не делает).
Если все это произошло - человек рождается свыше и становиться дитям Божьим.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. Ин 1

Что касается отступления - это спорный вопрос.
Отступают те кто были с Богом.
А большинство людей вступив в церковь Бога так и не познали.
А это означает что нет никакого отступления.
Это не отступление - это пребывание в заблуждении.
Эти люди так и остались духовно мертвыми.

Какую конфессию вы покинули ?

Здесь я с вами согласен.
Но Иисус Христос еще и пример для подражания.
Единственный, верный пример.
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Ин 14

Сложности про которые вы упомянули имеют место.
И к сожалению с годами только усугубляются.
Но я думаю - причина в том, что человеческие церкви не придерживаются Истины, и часто выбирают противоположный путь, который ведет к печальным последствиям.
Выбирают путь власти и иерархии, путь обогащения и греховности...
Во главе - на самой верхушке, все равно остаются довольно немолодые люди...
Так что вспоминать о младенчестве, думаю, не уместно.

Есть прекрасный труд, свидетельство - Евангелие от Иоанна.
В этом свидетельстве есть путь к рождению свыше.
Рожденному свыше больше не нужны учителя - люди.
Так как их Учитель - Иисус Христос, и обучаются они уже не человеческими трудами, а Духом Святым.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. Ин 14

Подпись автора

Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Ин.15:12

отлично.
но "право думать" обязательно должно соответствовать мнению Бога, который изложил Свою волю и Свои права в Писании
в частности, вопрос рождения выше описан в учении Христа и апостолов
на эти слова и будем опираться.
и тогда будет видно - имеем ли мы право думать, как нам думается, или не имеем
согласны?

согласен
с нашей стороны должна быть
1) вера
Рим. 10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Рим. 10:14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
в этих словах чётко видно, что именно проповедуемое слово при действии Святого Духа  рождает в нас веру в Бога для возрождения нас от духовной смерти

и 2) осознанный шаг к покаянию
Марка 1:15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.
Деяния 3:19
Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
а в этих стихах видно, что искреннее покаяние дают нам возможность верить во всё евангелие.
и только оно, это искреннее покаяние, даёт возможность нам родиться свыше и стать своими Богу

ИМХО - это хорошо, но это только слова, не подтверждённые Писанием
отказать, конечно же, нельзя, но это будет не по Слову
вот библейская очерёдность:
в этом случае Пётр призывает людей к покаянию, что бы они получили рождение свыше, а затем к водному крещению
так же, в практике первой церкви Иисус практически сразу крестил людей Святым Духом, т.к. Его воля в церкви действовала абсолютно
Деяния 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

этот случай был для Петра в новинку, по этому этих людей - рождённых свыше и крещённых Святым Духом он призывает креститься в воде
Деяния 10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

третьего не дано
либо рождённые свыше люди крестятся в воде до крещения Святым Духом, либо после него

я слышат такое мнение о постепенном рождении свыше, о процессе рождения свыше, но всё это ложь
здесь же конкретно сказано, что уже верующим, т.е. спасённым и рождённым свыше людям Он дал власть быть Его детьми.
которые уже родились от Него
будем внимательны к написанному?

ничего спорного здесь нет. и основная причина - слова Павла о отступлении
но для начала давайте разберёмся в понятиях.
есть церковь Христа, а есть царство Бога
так вот, то, что написано при входе в здания и храмы - это не церковь. это царство, наполненное всем чем угодно - смотрим притчи Христа о царстве Бога
церковь - это совершенно другие люди
то, что верующим не хватает познания, так это вина, во-первых их самих, во-вторых, их служителей. может быть и наоборот.
но всё равно отвечать перед Богом они будут вместе
но Павел и не говорит о людях, не познавших Бога пусть даже и на младенческом уровне.
младенец в вере, хоть и не имеет глубины познания, но всё равно имеет внутреннее свидетельство о том, что спасён Богом, омыт кровью Христа,
что стал Его дитём. и главное - у него произошли коренные перемены в жизни.
таких примеров и свидетельств множество
заблуждение заблуждением, но Павел говорит о обольщении. а это гораздо глубже.
это такая липкая дрянь, которая ведёт свою работу не на уровне души, но на уровне духа.
и во главе этого обольщения стоят люди - служители церквей (собраний), которые, оставаясь в младенчестве без познания Бога,
повели за собой и людей.
которые, в свою очередь, слепо доверились им, практически, отказавшись от своего священства перед Богом.
Павел говорит о отступлении верующих - спасённых и рождённых свыше людей.
и здесь речь совершено не идёт о массах, принявших водное крещение без веры по преданию или лжучению

я не покидал - меня выкинули
был в пятидесятническом собрани до момента, определённого Богом.
мне пророчески было сказано об этом.

я не говорю о плотском возрасте человека, но о духовном
есть несколько признаков духовно возросшего человека, а то, что кто то стоит "на самой верхушке" далеко не показатель этого возраста.
да и, по большому счёту, не показатель того, что человек рождён свыше
к примеру, в православии, рождённых свыше и спасённых людей нет. по определению нет, потому что нет верного в Духе учения.

не будем повторяться
когда человек рождается свыше, то становиться начатком, т.е. младенцем
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
таковыми были и апостолы в своё время
Матфея 11:25В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты скрыл это от мудрых и разумных и открыл это младенцам;
и этим рождённым свыше младенцам нужны духовные отцы
хорошо, если через благовествование этих духовных отцов и будет производиться дальнейший верный полив для их духовного роста
хороший нам над пример ап. Павла: он через благовествование насадил церковь в Коринфе, Апполос поливал, но взращивал людей Бог
Апполос был плохим наставником и учителем, а Павел отличным
вот здесь хорошо описаны духовное возрастание рождённых свыше людей
и ни о каком пути к рождению свыше, или постепенном рождении свыше, или ещё о чём то, нет.
Иоан 2 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала.
Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального.
Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

а вы какой конфессии принадлежите?
мы ведём разговор о самых начатках учения, но мне приходится говорить с вами, как с незнающим человеком...
я удивлён, честно.

Вот ещё Вам бонус,  про рай ...   
Что такое дерева Едема, полагаю, не надо Вам напоминать?
("насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла." Быт.2:8,9)

"Так говорит Господь Бог: в тот день, когда он сошел в могилу, Я сделал сетование о нем, затворил ради него бездну и остановил реки ее, и задержал большие воды и омрачил по нем Ливан, и все дерева полевые были в унынии по нем. Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду; ибо и они с ним отошли в преисподнюю, к пораженным мечом, и союзники его, жившие под тенью его, среди народов."
(Иезекииль 31:15-17)

...   но Вы там держитесь, не унывайте, впереди у нас первое Воскресение умерших !   
(Откр.20:5)

Отредактировано Юрий (Понедельник, 3 июля, 2017г. 12:51:08)

...Так вы меня и не знаете ...
Ваше право так думать...)
Начну с последних ваших высказываний...
Возможно, вам так будет более понятно.
...я был членом церкви пятидесятников....
Но после рождения свыше - вышел...
...вышел сам...вышел с миром...
мне предложили вернуться когда я захочу...
На данное время я не состою ни в одной  из конфессий.
...
А теперь по теме...
я не люблю спорить...
тем более доказывать что либо человеку который ,по моему, мнению никого слушать не собирается...
я вам привел доводы
ни один вы не приняли...
не понимаю смысла нашего дальнейшего общения...
...
Насчет Писания.
Писание довольно противоречиво и на один довод можно привести прямо противоположный.
Поэтому вести спор приводя цитаты - бессмысленная трата времени.
я буду приводить вам одни цитаты вы мне - прямо противоположные...
...как собственно уже и произошло...
Кстати, я не приводил некоторые цитаты, потому что они были вам уже приведены Юрием...
смотрите мое сообщение выше...
...
Что касается рождение от Духа - вы допускаете ошибку в понимании как и многие другие.
Так как называете рождение - крещением.
Это два разных понятия - абсолютно не похожих по сути...
Крещение подразумевает изменение старого.
Рождение - рождение нового.
Эту ошибку делают многие...
Но ваше право следовать тем путем, каким вы считаете нужным.
...
...я не разделяю ваши взгляды - вы мои...
на этом, думаю, можно и закончить этот диалог...

Подпись автора

Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Ин.15:12

Виктор, вы так много написали...
тему мы немного увели в сторону, но вы явно не в ней.
я последние 15 с небольшим лет введён Богом в духовную брань и пустыню, и мне, честно говоря, порядком надоело
препираться с людьми, которые считают, что что то знают. пишу так не для того, что бы кого то оскорбить.
знание от Него это одно, а просто знание - другое.
вы пишите о отступлении очень уж размыто, и явно не считаете себя в числе отступивших.
по большому счёту вы этой темы не знаете.
но всё царство, на основании Писания в отступлении, и это факт.
и ещё более страшным фактом является то, что отступление это пришло через обольщение служителей.
если бы вы находились в духовной брани, то размытости в вашем стоянии перед Богом даже близко не было бы.
скажу вам прямо - враг вас не боится.
если бы боялся, то одного вашего молчаливого присутствия в собрании было бы достаточно для того, что бы вас выгнали из него.
но они готовы принять вас в любое время.
вы никак не прокомментировали мои слова о отступлении и причинах этого отступления, вы никак не прокомментировали мои рассуждения о царство и церкви,
но вам уже стало не интересно со мной общаться...
да и я как то смысла не вижу.
немного продолжу, а дальше - дело ваше

вы явно путаете мои сообщения с сообщениями Юрия - это он убеждён, что человек получает рождение свыше при водном крещении
я считаю, и считаю на основании Писания, стихи из которого приводил не раз, что рождение свыше это:
1) новое рождение или возрождение нашего духа, которое происходит в момент слышания проповедуемого слова
которое, в первую очередь, рождает в нас веру и подводит к искреннему покаянию
по этому и написано:
1 Петра 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
вода в словах Христа, обращённых к Никодиму это и есть проповедуемое слово
2) это рождение от Святого Духа, который приводит в действие сам механизм спасения, оживотворяя наш мертвый (по преступлениям) дух
и делает нас своими Богу, Его детьми, начатком духовного творения, духовными младенцами.
Новый завет говорит достаточно прямо о том, что нет никакого пошагового, постепенного рождения выше, но что это одномоментное действие
многоразличной благодати Бога
3) крещение в воде не спасает нас само по себе и не даёт нового рождения, т.к. крестят уже спасённых и рождённых свыше людей
это практика первоапостольской церкви
крещение в воде это видимый обряд обещания (в другом переводе - вопрошания) доброй совести  Богу (у Бога)
Петра 3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

в своё время мне Бог открыл Свою волю. было несколько обращений от Него через пророческие сосуды. они даже были записаны на диктофон.
перед тем, как ввести в духовную брань Он давал мне откровения на Своё учение, так что это было не просто прослушивание или чтение библейских букв и слов,
а растворение верой того, что Он хотел мне сказать.
и если бы не так, то не устоять бы мне во всех моих испытаниях.
а началось все с того, что наше собрание пережило сильное разделение и нам навязали наёмника, который, в конечном итоге, оставил от собрания одни руины.
в тот момент Бог и начал давать мне знание по темам о восстановлении служений, взаимоскрепляющих связей, действии многоразличной благодати и т.д.,
и я начал об этом проповедовать,
и именно это произвело в служителях откровенную ненависть ко мне - от пастора до ст. пресвитера региона.
тогда я и начал понимать, что такое отступление, с чего оно началось, через кого действует враг, каковы его методы.
и чем больше мне открывалось, тем больше опускались служители в своих действиях по отношении ко мне.
15 +- лет грязи, ложных обвинений в бунтах, неподчинению пастору, обольщениях, даже блуде, 2 замечания, 2 отлучения без предъявления греха, без протокола,
без моего участия в этих собраниях.
и всё это время Бог шлифовал меня, обрезал мои "крылышки", удалял ненависть, злобу, нетерпимость и т.д., выводил из младенчества.
учил любить людей, учил служить им, давал знание. учил отделять трости надломленные и лён курящий от остальных верующих и служить им утешением.
и сегодня я не делаю того, что "считаю нужным". я делаю только то, что Он считает нужным для меня.
и говорю и пишу только то, что чётко знаю, опираясь на Писание.
по этому и написал вам выше, что враг душ человеческих  не боится ни вас, ни вашего познания Бога.
если бы вы представляли для него угрозу, поверьте, вы бы уже попали под такой пресс... и потекла бы из вас совсем не благодать, а нечто другое.
пишу вам это из своего опыта.

а как вы можете разделять мои взгляды, если наш опыт разный, познание тоже...?
вы же не имеете призыва к действию, да и делать что не знаете...
к чему призвана сегодня церковь?
а царство?
и веду я с вами этот "диалог" по простым причинам: вы что то могли бы взять из этого общения, и читающие тоже могут это сделать.
слово от Бога не приходит к нам просто так и не уходит, не принеся пользы.
оно производит в нас действие и желание, даёт силу, если растворяется нашей верой.
а если не растворяется, то приведёт нас на суд, потому что судит нас.

да сколько угодно

тролль, после слов крещение и спасает идёт следующее - воскресением Христа.
для спасения проповедуют Христа распятого и умершего за наши грехи, а воскресшего Христа проповедуют уже спасённым людям
по этому водное крещение участвует в спасении как видимый обряд, но само по себе не спасает
спасаемся мы по благодати верой через слышание проповедуемого Слова

тролль, на одном стихе НЗ не строят учения.
практика первой церкви показывает, что крестили в воде уже спасённых людей - Деяния 10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
или у вас троллей Святого Духа получают и не спасённые люди?
ну ну

а вот здесь чётко написано от чего и как человек рождается свыше
1 Петра 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

православие глубоко пустило корни...

я тоже думаю, что кривляний уже достаточно

Отредактировано Александр (Вторник, 4 июля, 2017г. 14:53:04)

Этот набор непонятых Вами цитат я уже видел в Ваших сообщениях.

Здесь у Петра и Иакова чётко и ясно написано ...  не о рождении свыше, а о том, отчего появляется вера у человека.
Вера у человека появляется от слышания нетленного слова Божия, живого и пребывающего вовек.

А вот уже верующий человек идёт креститься водою, и принимает Святого Духа от Бога ...   (Духа, исповедующего Иисуса Христа, пришедшего во плоти).
Рождение от воды и Духа -  называется рождением свыше.

Рождается свыше человек - от воды и Духа.

То, что Вы так считаете – это Ваше право (или лево ), но вот что считаете Вы это на основании Писания – это не так.

Никакого нового рождения или возрождения нашего  духа не бывает в принципе.  Как не бывает и смерти духа, или духовной смерти.  Всё это придумали невежды, не знающие Писания.  Наш дух не умирает, вообще, никогда.   Как и никакой другой дух не умирает.   Умирает тело.
(неуклюжая попытка  выдать «мертвых по преступлениям» за мёртвых духовно – не пройдёт )

Далее. 
Возрождением, или рождением нас Богом, называется получение нами драгоценной ВЕРЫ, которую каждому уделяет Бог мерою  ...
(не мерою дает Бог Духа /Ин.3:34 , а веру каждому Бог уделяет мерою /Рим.12:3,6)

Об этом писали и Пётр, и Иаков, и Павел ...
Вот Пётр:
«возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек». (1-е Петра 1:23)
(как в той притче,  где «Сеятель слово сеет.»  Мк. 4:14)
Вот Иаков:
«родил Он нас словом истины [словом Божиим], …  человек да будет скор на слышание,»   (Иакова 1:18,19)
Вот Павел:
«Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.» (К Римлянам 10:17)

Итак:
От услышанного слова Божия, живого и пребывающего вовек,  у человека появляется вера;
верующий человек идёт и крестится водою, чтобы быть спасённым, когда сбудется слово написанное: "ныне настало спасение" (Откр.12:10 ), и принимает  дар от Бога – принимает Духа, всё для того, чтобы родиться свыше (родиться от воды и Духа).

Бывает и так, что человек принимает Духа сначала, а потом крестится водою, как описано в Деяниях 10:47.
Но в любом случае для рождения свыше нужна и вода и Дух.
(как мама и папа для обыкновенного рождения  … ) 

Только рождённый свыше человек (рожденный от воды и Духа),  после воскресения его тела («если и умрёт, оживёт»)  или  изменения его тела («не все мы умрём»),  может быть восхищен к Богу и престолу Его, то есть может увидеть и войти в  Царство Божие, которое  на небесах.
Об этом  написано, например здесь:
"приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я" (От Иоанна 14:3)
"и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем …"  (1-е Фессалоникийцам 4:15-17)
"явилось на небе великое знамение: …  и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его ." (Откровение 12:1-6)

Ну а вода в словах Христа, обращённых к Никодиму,  это НЕ есть проповедуемое слово, как Вы ошибочно думаете/написали,  а это просто вода, натуральная  ...
вода в реке Иордане ли, где крестился Иисус, или в каком другом водоёме ...
короче, это просто  Н2О

собственно, с вами продолжать разговор смысла нет. у вас на любой стих есть своё толкование
Послание к Ефесянам 2:5
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —

Действительно, не зная Писаний, со мной продолжать разговор Вам смысла нет.

На любой стих Писания есть своё толкование в самом Писании, надо только знать, где оно ...
... а это нам может подсказать только Дух Божий, исповедующий Иисуса Христа, пришедшего во плоти.

Бывало и так ...
но мы их сразу же крестили водою, чтобы спасены были,
одного даже зимою в реке за городом, в полынье!
ночью! при свете фар!
он сам требовал.
Было ...

Непонятно здесь то что Христос сказал разбойнику - ныне же будешь со Мною в раю...понимаете? со Христом в раю..а ни где то в преисподней....

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.