всё в кучу...всё с ног на голову...
Юрий, вот смотрите ваши нестыковки
1) вы считаете, что духовной смерти нет, но есть только смерть плотская

но тогда о чём этот стих:
Послание к Ефесянам 2:5
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —
что спасается - душа, дух или плоть?
вы откровенно "плаваете" в этом вопросе

2) вы игнорируете слова Петра и Иакова о рождении свыше, трактуя их на свой лад и говоря, что они говорят о вере

но в их слова чётко и ясно сказано о рождении, а не о вере
1 Петра 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
но вы утверждаете, что

здесь вы не только "плаваете", но и запутались в терминах

3) вы утверждаете, что верующие спасаются через крещение водой

подождите, но Пётр говорит, что водное крещение это действие, при котором верующий обещает (вопрошает) добрую совесть (о доброй совести) и оно не даёт рождения свыше, но спасает...воскресение Христа:
Петра 3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
я просто убеждён, что вы не знаете начатков учения, в частности - о крещениях (Евр.9)
но вы уверенны в своей правоте...
я ещё раз повторю, что Иаков И Петро говорят о рождении свыше через слово, а не через водное крещение
1 Петра 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

вы утверджаете, что вера у человека появляется через слышание проповедуемого слова, и это верно, но так же верны слова Петра и Иакова о том, что рождение свыше происходит через слово.
почему же тогда ваш уверовавший через проповедуемое слово, а по Иакову и Петру - рождённый свыше через это же слово, ещё нуждается в рождении свыше через водное крещение?
я не пойму, вы играетесь в слова и выражения или откровенно заигрались и что то разыгрываете?
не перехожу на личности, но методы, которыми вы пользуетесь в беседе...откровенно замыленные.

с ваших слов получается так: духовной смерти нет, дух не спасается, но спасается тело, возрождения духа нет, спасённые люди идут и крестятся в воде и через это получают рождение свыше, аш-два-о рождает свыше...
это что за учение такое?

Это учение Христово.
Потому что Христос -  Спаситель тела. (Еф.5:23)
"Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все. (Филип.3:21)

А Вы сами-то  во Христа крестились ли водою ?

к чему этот детский восторг?
вот я чётко вижу, что живёте вы и пишите под лозунгом: упрусь, и даже если не прав, не признаюсь

я задал вам несколько вопросов и вы на них не ответили прямо, но выдали пространственное объяснение о воде

вы игнорируете прямые ссылки от Петра и Иакова о рождении свыше, но трактуете их, как сказанное о вере.
причём, эти слова чётко говорят о рождении свыше
1 Петра 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
Иак. 1;18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

у вас в рождении свыше участвует вода в прямом смысле, и духовного вы не признаёте, заблуждаясь. но Писание говорит о духовном, и о воде, как о слове Бога:
Еф. 5:26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
1 Кор. 6:11  И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
Тит. 3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом

вы не познали глубины учения о крещениях, и не знаете, что такое - иметь Святой Дух, но, опять же, берётесь рассуждать о том, кто имеет Его и кто не имеет
Рим. 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
по вашему получается, что не крещённый в воде не имеет Святого Духа!

у вас нет духовного возрождения, но человек получает рождение свыше от воды...

у вас спасённый человек идёт креститься водой и получает рождение свыше...и никак не можете понять, что -
Ин. 6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь

раньше вы говорили, что слова Петра и Иакова говорят о вере, но сейчас перевернулись и говорите, что это о возрождении!

вы говорите о начатке создания, как о некоей "заготовке", но не признаёте духовного возрастания и считаете, что рождённый свыше человек является совершенным!
но где это написано?
вы не понимаете, что наше совершенство только во Христа, и то зависит от духовного возрастания.
и пока рождённый свыше человек во плоти, то совершенным как Христос, никогда не будет и нуждается в освящении.

я вижу, что вы просто младенец, возомнивший себя учителем и наставником, но на деле являющийся обычным обольстителем и обольщённым.
да, вы имеете какой то опыт, но глубины познания учения Христа и апостолов вы не имеете.
вы на прямые ответы задаёте уклончивые вопросы, юлите, изворачиваетесь, возвращаетесь к своему пониманию...и опять изворачиваетесь и искажаете смысл написанного в Библии.
а что бы выглядеть умным вы разводите демагогию и водите разговор кругами.

и никак не можете обойтись без воды!
но слова Петра о том, что это действие ничего общего не имеет с нашей плотью вы игнорируете.
вы просто трепло.

Отредактировано Александр (Пятница, 7 июля, 2017г. 08:08:03)

Друг!  вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза ...  другого участника форума

Никак.
Это только нечистый дух ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит ...
Хотя и тоже верует, и трепещет ... 
(Иак.2:19)

Да, а что это Вам так не нравится рождение от воды, то есть крещение в воде ?
Вы не из тех ли, кто по безводным местам любит шататься?

я уже писал, чтобы ты прежде вынул бревно из своего глаза ...
ибо если я демагог и тролль, то ты демагог и тролль

То есть ты хочешь сказать, что Христос ошибался, когда говорил:  "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" ?
но пришёл некий Александр, и всё расставил по местам?
Открою тебе тайну:
Рай находится в преисподних местах земли, в подземном царстве мёртвых, и туда можно попасть и без водного крещения. как попали умершие праведники ветхого завета, такие как Авраам, например  ...
Или ты и тут не согласен со Христом и Апостолами Его?

   Написано: "Вот, народ живёт отдельно и между народами не числится" Числ23:9.  Апостольские церкви были разбросаны по всей земле где ступали ноги проповедников. Но истина у них была одна.  Эти церкви не имели никакого отношения к государству, потому что у Бога, и до сего дня, церковь отделена от государства. "Отдавайте кесарево кесарю, а Божье Богу" Мф.22:21. А те церкви, которые получили статус в государстве, как вы это называете, значит они нарушили Закон Божий . Церковь должна быть сама по себе и также государство не должно вмешиваться в религию.  Но государство должно защищать своего гражданина не зависимо от его религиозных взглядов. Но церковь Божью во все времена сатана стремился уничтожить, потому что она обличала все его беззакония.

Это учение человеческое о своем теле, которое должно по личному его желанию воскреснуть и затем вечно существовать здесь на земле. И поедать рыбу и другие продукты. Религия, где одни слова из Писаний отбрасываются а другие используются, называется сектой. Вот вы называете его троллем, но я назвал бы такого человека ботом (искусственный интеллект, созданный другим человеком). Убеждать его бесполезно, там все жестко запрограммировано, а повторение слов человека, произнесенных под влиянием Святого Духа - это не показатель наличия этого Духа в том, кто повторяет.

Воскреснуть не по личному желанию, а по воле Бога, Который воскресил из мёртвых умершего и погребенного Иисуса Христа,  Который по воскресении Своём из мёртвых ел с учениками печёную рыбу и сотовый мед ...  (это только то, что записано).

Спаситель - Он потому и Спаситель, что спасает от смерти тела, которая перешла в нас всех от праотца Адама - одним человеком (Адамом) грех вошел в мир, и грехом смерть, и смерть перешла во всех человеков.  (Римл. 5:12)
Христос - Спаситель тела человека. (Еф.5:23)
Христос жизнь вечную даёт нам, жизнь в теле.

Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги. (Лк.24:36-40)

Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. И, взяв, ел пред ними. И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. (Лк.24:41-45)

Если у Вас пока ум ещё не отверзт к уразумению этих мест Писаний, то хотя бы не смейтесь над теми, у кого уже отверзт !
А то, знаете ли, хорошо смеётся тот, кто смеётся последним ...

Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ... пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. (Матфея 22:31,32)

В истинной религии Христа нет ни слова о мифическом "праотце Адаме", но зато есть : " Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова".

У вас Христовые мертвые, у Бога - все живые.

И перестаньте мне цитировать слова, предназначеные неверующим язычникам. Я не язычник, не младенец во Христе, которому нужны красивые обещания в притчах, чтобы хоть как-то подготовить его к будущей трудной жизни.

Это ваши слова. Я не вижу ничего смешного в ваших заблуждениях.

А это ответ на ваше чародейство H₂O + Дух :

Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем…(Матфея 3:11)

Вы уже залезали в воду (буквально) креститься для покаяния. Теперь пора вам лезть в огонь (буквально) для крещения в Христа.

крещение Иоанново с небес было, или от человеков? (Луки 20:4) Так от человеков с H₂O или с неба?

У вас нет веры в Христа, если не верите Его словам: "о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня…(Иоанна 16:10)"  Хотя они Его не видели но узнавали по жестам или словам.
Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. (Иоанна 14:19) Вряд ли вы это сможете вместить.

Мне слов Христа, который есть истина - достаточно.

Этим ли приводитесь ВЫ в заблуждение?
Иисус там говорил о том, что жена, которую имели семеро братьев, когда воскреснет из мёртвых, не будет ничьей женой из тех семи братьев, которые тоже воскреснут, потому что в воскресении не женятся и не выходят замуж.
Как и Ангелы Божии на небесах - не женятся. 
Вот только Ангелы Божии плоти и костей не имеют, а воскресшие из мёртвых люди - имеют. Что и показал воскресший из мёртвых Иисус.

У Вас большая проблема с пониманием воскресения, "пакибытия", то есть снова/опять бытия человека  ...
Воскресение из мёртвых - это возвращение умершего человека к жизни в теле из плоти и костей, как воскрес из мёртвых Христос.

"итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее. Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах." (Матфея 22:28-30)

Не у меня, а в преисподних местах земли, где и мёртвый Христос был с вечера пятницы по утро воскресенья.
Вот когда они воскреснут из мёртвых, как Христос воскрес, тогда и будут у Бога, как Христос сейчас.
Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.

Ну и далее по тексту, как это будет происходить:
"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем."
(1Фесс. 4:15-17)

Так мы Его и не видим, пока Он у Отца ...
Вот когда Он сойдёт с неба на воздух, и мёртвые Христовы воскреснут, а живущие Христовы изменятся, и все вместе восхищены будем в сретение Господу, вот тогда и увидим опять ...

Иисус говорил: "Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня" (Иоанн 16:16)
(что для Господа какие-то две тысячи лет ...  как пара дней, ведь пред очами Его "тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел" Пс.89:5)

Апостол Иоанн об этом писал: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть."  (1Иоан. 3:2)

Что ещё не открылось, но откроется? Воскресение мёртвых Христовых в телах из плоти и костей, как у Христа воскресшего, и изменение тел живущих Христовых, когда тленное и смертное тело наше облечётся в нетление бессмертие!
Как писал Павел:
"не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою."
(1Кор. 15:51-54)

Мы ожидаем Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.
(Филипп. 3:20,21)

А какое у Него славное тело, можно почитать у Луки:
"Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. И, взяв, ел пред ними." (Лк. 24:36-43)

Входить тесными вратами - значит уверовать, что Человек Иисус Христос есть Сын Божий, креститься водою во имя Его и принять Духа Святого  ...
и не забывать о Плоти и Крови Его, творя сие в Его воспоминание, доколе Он придёт.

Воздаяние будет строго индивидуально, а не группам верующих ...
"так говорит Сын Божий, ...  уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим."  (Отк.2:18-23)
"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его." (Отк.22:12)
"ей, гряду скоро! Аминь."  (Отк.22:20)

Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми ожидающими Его с неба.  Аминь.