Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Вопросы по Библии » Филиокве
дааааа... почитал тут... католики обвиняют православных в ереси, православные - католиков, и те и другие - (видимо) всех остальных...
а может и те, и другие, и третьи - не правы?... может такое быть?... я думаю: вполне....
"Пока я здесь таскаю кости, Пока плетусь в кино и в гости, Пока мои продлятся дни, Пока не замер на погосте От ненависти злобы, злости Меня спаси и сохрани."
а как быть с "рассматриванием творений"?... по-фигу?!... главное что церковь сформулировала?....
Не в курсе спора "рассмаривание творений" .Вроде тема про Филиокве. а это тут при чем ?
да Павел в послании к Римлянам пишет, что чтобы всё точно знать о Боге "Он дал им (людям)... через рассмативание творений"...
чтоб избежать споров о Боге, нужно рассматривать творения...
"Пока я здесь таскаю кости, Пока плетусь в кино и в гости, Пока мои продлятся дни, Пока не замер на погосте От ненависти злобы, злости Меня спаси и сохрани."
Вот для нас Католиков безразницы как , через Сына / или и Сына . Важно ,а )что предвечно , б) сам Святой Дух, как 3-е лицо Троицы . А вот у Православных - то через Сына в наш мир , а вечности Троица устроена по другому: Сын от Отца Рождается , Святой Дух ,только от Отца исходить . а предвечно Он: "энергитически воссияет" (Палама Григорий или Григорий Кипрский итп ) . почтти близко к филиокве еще ьбы к энергии приложить к Сущности Святого Духа как 3-е лицо Троицы и уже Филиокве . А то как то отдельно энергия от Святого Духа идет . Сам он прямо от Отца , а его энергия через Сына
Да, это очень важно, что некоторыми упускается из виду - вечные отношения между Сыном и Духом Святым, как это было упущено в богословии Фотия Константинопольского, который учил только временному ниспосыланию Духа в мир. Григорий Кипрский и Григорий Палама подправили его учение.
дааааа... почитал тут... католики обвиняют православных в ереси, православные - католиков, и те и другие - (видимо) всех остальных...
а может и те, и другие, и третьи - не правы?... может такое быть?... я думаю: вполне....
Кто то да, не прав. Но Вы не правы , Я не сказал, что они в ереси . Я сказал в расколе, а не в ереси . . Ересь и раскол это разное .
И вообще в учительстве Католической Церкви
"
-838- 818, 1271, 1399
«С теми, кто крещен и носит прекрасное имя христиан, но не исповедует веру в ее целости или не хранит единства общения с преемником Петра, Церковь осознает себя связанной по многим причинам»1. «Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью»2. С Православными Церквами это общение так глубоко, «что малого недостает, чтобы оно достигло полноты, которая позволит совместное совершение Евхаристии Господней»3.1LG 15;2UR 3;3Павел VI, Речь 14 декабря 1975 г.; ср. UR 13-18.
Катехизис Католической Церкви . То есть по учению Церкви . границы Католической Церкви шире чем формальные границы Церкви . Любой Христианин ,пусть неполном ,но находиться в Католической Церкви .
Если Он искрене заблуждается, например . Родился Православный в РПЦ , крещен ,живет и думает что его Церковь есть та самая Церковь Христа . то нет в нем греха раскола и не кто его не накажет за раскол . Не будет Бог говорить на том свете : А во время не разобрался , не учил ВСеленские Соборы иди в ад. Нет , по учению Католической Церкви Он тоже Католик , если искрене заблуждался где настоящая Церковь Христа
Кто то да, не прав. Но Вы не правы , Я не сказал, что они в ереси . Я сказал в расколе, а не в ереси . . Ересь и раскол это разное .
не знал об этом... спасибо...
"Пока я здесь таскаю кости, Пока плетусь в кино и в гости, Пока мои продлятся дни, Пока не замер на погосте От ненависти злобы, злости Меня спаси и сохрани."
Да, это очень важно, что некоторыми упускается из виду - вечные отношения между Сыном и Духом Святым, как это было упущено в богословии Фотия Константинопольского, который учил только временному ниспосыланию Духа в мир. Григорий Кипрский и Григорий Палама подправили его учение.
Фотий много что напутал поэтому и начался раскол . потом его как то неуклюже пытались поправить ошибки. А то вообще Католики били бы легко. надо было что то в схизме натянуть Вот и пытаются сову на глобус -энергетическое воссияние через Сына вместо филиокве.
Кто то да, не прав. Но Вы не правы , Я не сказал, что они в ереси . Я сказал в расколе, а не в ереси . . Ересь и раскол это разное .
И вообще в учительстве Католической Церкви"
Катехизис Католической Церкви . То есть по учению Церкви . границы Католической Церкви шире чем формальные границы Церкви . Любой Христианин ,пусть неполном ,но находиться в Католической Церкви .
Если Он искрене заблуждается, например . Родился Православный в РПЦ , крещен ,живет и думает что его Церковь есть та самая Церковь Христа . то нет в нем греха раскола и не кто его не накажет за раскол . Не будет Бог говорить на том свете : А во время не разобрался , не учил ВСеленские Соборы иди в ад. Нет , по учению Католической Церкви Он тоже Католик , если искрене заблуждался где настоящая Церковь Христа
Слушайте, а вам церковные каноны как? Вы их признаёте? Постановления Семи Вселенских Соборов? Апостольские Правила? Вы их отрицаете?
Просто читаю вас, у вас какие-то странные понятия о Церкви.
Отредактировано Shadoria (Суббота, 11 июня, 2022г. 13:52:55)
Постановления Семи Вселенских Соборов?
У католиков порядка 20-ти Вселенских Соборов. Последний из них 2-й Ватиканский.
В точном изложении православной веры св. Иоанн Дамаскин (675-680 рр. – 753-780 рр.) пишет следующее: «О Духе же Святом говорим, что (исходит) от Отца, и называем Его Духом Отца. Но не говорим, что Дух – от Сына; Духом же Сына Его называем… и исповедуем, что Он чрез Сына открылся и раздается нам …».
По той причине, что это высказывание св. Иоанна Дамаскина прямо обличает католическое добавление в Символе Веры «и от Сына», некоторые думают, что это место подложно, или искажено. Но факт существования подобных высказываний в других текстах творений св. Иоанна Дамаскина опровергает это и утверждает, что именно таковым является мнение Святителя.
Например, в той же книге, он пишет, что Святой Дух есть «Дух также и Сына, не как от Него исходящий, но как исходящий от Отца через Него. Ибо один только Отец – Виновник», то есть виновник бытия Святого Духа.
В конце послания «о Трисвятой Песни» к архимандриту Иордану, св. Иоанн Дамаскин указывает: «Дух Сына, и не от Сына».
Из контекста приведенных мест видно, что обличение католического прибавления к Символу Веры не было целью его высказываний, поскольку о будущем прибавлении он не мог тогда еще знать. Целью его высказываний о том, что Святой Дух не исходит от Сына, была нужда в разъяснении древнего выражения «Святой Дух исходит от Отца через Сына».
У католиков порядка 20-ти Вселенских Соборов. Последний из них 2-й Ватиканский.
Коли они себя причисляют к кафолической церкви, то обязаны знать и исполнять каноны Церкви.
А ихние соборы Вселенская Церковь не принимает.
Коли они себя причисляют к кафолической церкви, то обязаны знать и исполнять каноны Церкви.
А ихние соборы Вселенская Церковь не принимает.
Ну так они Вселенской Церковью считают себя. Это видно даже по названию.
Ну так они Вселенской Церковью считают себя. Это видно даже по названию.
Ну и пусть считают, я уже писала, что термин " кафоличность" ( католичность) они присвоили незаконно.
Кафоличество (от греч.: καθολικός - "всеобщий", "вселенский", "всемирный". В славянском переводе соборный. В некоторых случаях, особенно в отношении Римской Церкви до её отпадения, употребляется в транскрипции католичество [1]) - название, подчеркивающее одно из свойств Церкви - соборность (см. девятый член Символа веры).
Отредактировано Shadoria (Суббота, 11 июня, 2022г. 14:14:49)
Ну так они Вселенской Церковью считают себя. Это видно даже по названию.
Причем, у каждой отделившейся друг от друга стороны, были чисто уже свои Соборы. Не только у римо-католиков продолжились Соборы, но и у греков, Константинопольские Соборы, например Паламитские. А еще позже был и Иерусалимский Собор при Досифее Нотаре; был Ясский Собор. Довтороватиканский римо-католицизм тоже допускал спасение схизматиков, вот из записи Дмитрия Пучкина: "Критикуя экуменизм Собора, мы, тем не менее, следуя Папам блаж. Пию IX и Пию XII, а также верному их учению архиеп. М. Лефевру, отвергаем лжеучение о. Леонардо Фиини, отрицавшего возможность спасения добросовестно заблуждающихся некатоликов по Божественному снисхождению к их непреодолимому неведению. В этом-то вопросе Собор еще не отходит от традиционного католического учения, когда говорит, что не по своей вине не знающие истинной веры могут спастись (см.: DS 2865 pr?f., 3821, 3871; II Ватиканский Собор, Догм.Конст. „Lumen gentium”, n. 16). Но добросовестно заблуждающиеся некатолики спасаются не вне Церкви, а посредством неявного желания членства в ней [votum Ecclesiae implicitum], не благодаря своей ложной религии (как учит „Unitatis redintegratio“, n. 3), а вопреки ей!".
Не только у римо-католиков продолжились Соборы, но и у греков, Константинопольские Соборы, например Паламитские.
Разве они объявлялись Вселенскими?
Все-таки в византийской традиции для Вселенского Собора нужна Вселенская Империя, а средневековая Византия как-то слабовато на эту роль могла претендовать.
А без Империи будет только такой цирк, который был недавно на Кипре. Половина церквей посылает это дело лесом и никто не может им ничего сказать.
Отредактировано Espada (Суббота, 11 июня, 2022г. 14:22:37)
Разве они объявлялись Вселенскими?
Они приравнивались к Вселенским.
Разумеется греческие Соборы приравнивались к Вселенским греками, ну и всеми их дочерними церквями, включая Русскую.
Разве они объявлялись Вселенскими?
Имели такой-же статус для православных:
О СПОСОБЕ ПРИНЯТИЯ ОБЩЕЦЕРКОВНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ ВНЕ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА
Случалось, что выставлялся для решения вопрос, касавшийся веры и церковной дисциплины, имевший значение для всей Церкви, и иерархи, в епархиях которых он возбуждался, подвергали его рассмотрению на поместном соборе и уже потом свое постановление сообщали остальным поместным церквам, которые, в свою очередь, принимали его и на практике этим решением руководствовались. Случалось и так, что какой-либо поместный собор, не считая себя в праве единолично издавать постановления, спрашивал мнения остальных поместных церквей и, если все были согласны с известным постановлением, оно провозглашалось от имени всей Церкви и имело такое значение, как если бы было утверждено на вселенском соборе.
Таким же способом появилось в XVII веке «Православное исповедание кафолической и апостольской веры в Церкви восточной», в котором получили общецерковный характер некоторые церковные обычаи, имевшие ранее только местное значение, и изменены были отдельные постановления в том направлении, какого требовало тогдашнее положение Церкви.
Священноисповедник Никодим (Милаш). Рукоположение, как препятствие к браку.
Архимандрит Ефрем, игумен монастыря Ватопед:
От многоразличных ересей Церковь оградили семь известных Вселенских Соборов, а также два других, не получивших этого эпитета, но, тем не менее, признаваемых многими как Вселенские Восьмой и Девятый: Собор 879 года при свт. Фотий Великом и Собор 1351 года при свт. Григории Паламе.
Митрополит Каллист (Уэр):
«Паламитское различение в Боге сущности и энергий – это не просто частное умозаключение некоторых византийских мыслителей XIV века. Для Православной Церкви это учение обладает соборным авторитетом, поскольку оно было подтверждено Соборами, которые по своему авторитету приравниваются Православием ко Вселенским. Для нас, православных, паламитское учение стало частью Священного Предания».
Были свои Соборы и у древних восточных церквей, так называемых ориентальных. Были свои Соборы и у протестантов, например в Дордрехте, где были составлены каноны Дортского синода; была Вестминстерская ассамблея, где было составлено Вестминстерское исповедание веры; был Синод в Антверпене, где было официально принято Бельгийское исповедание веры.
Россиянин, не грузи Эспаду.
Денис, ты ли это? Узнаю почерк.
Разумеется греческие Соборы приравнивались к Вселенским греками, ну и всеми их дочерними церквями, включая Русскую.
Уточнение: приравнивались по авторитету принятых соборных решений, то есть, что эти соборные решения были такими-же значимыми для православного мира, как и решения на Вселенских Соборах. Эти решения распространялись на весь православный мир.
Уточнение: приравнивались по авторитету принятых соборных решений, то есть, что эти соборные решения были такими-же значимыми для православного мира, как и решения на Вселенских Соборах. Эти решения распространялись на весь православный мир.
Да, все верно.
Да, все верно.
Это я просто пишу, не соотнося себя к православию. Сам я тяготею к протестантизму.
Это я просто пишу, не соотнося себя к православию. Сам я тяготею к протестантизму.
Я знаю, Денис. ))
Все-таки в византийской традиции для Вселенского Собора нужна Вселенская Империя, а средневековая Византия как-то слабовато на эту роль могла претендовать.
А без Империи будет только такой цирк, который был недавно на Кипре. Половина церквей посылает это дело лесом и никто не может им ничего сказать.
Барбара Халленслебен озвучивает проблему созыва Собора православными:
А если говорить за протестантов, то у них есть союзы в рамках своих деноминаций, есть пастырские конференции, на которых могут участвовать представители разных деноминаций. Чикагское заявление вроде бы было сформулировано представителями разных деноминаций, более чем 200 евангельскими лидерами. Ну а о той проблематике, которую вы написали, приведя в качестве примера недавний православный Собор, то на видео проблематику созыва Собора православными, затрагивает Барбара. Она говорит, что у римо-католиков проще, Собор созывает папа, который по факту является единственным лидером для римо-католиков. Хотя проблемы есть и у римо-католиков, ведь есть не всё признающие во Втором Ватиканском Соборе лефевристы, есть седевакантисты, которые вообще не признают Второй Ватиканский Собор и последующих Римских пап, считая, что папский престол остается вакантным. Поэтому не всё так гладко у римо-католиков, как это пытался ранее преподнести Роман. Если есть седевакантисты, значит общество римо-католиков разделено, расколото.
Филиокве — прибавка об исхождении Духа Святого и от Сына — была внесена в католический Символ Веры без созыва Вселенского Собора, что противоречит всем правилам Церкви, т. к. всякое добавление к Символу Веры может быть сделано только Вселенским Собором. Этот догмат Католической Церкви противоречит слову Божию: «Когда же придет Утешитель, которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, который от Отца исходит. Он будет свидетельствовать о Мне». (Ин. 15.26)
Филиокве — это ересь, она искажает основной догмат о Троице. Католическое учение умаливает Ипостась Святаго Духа, низведя его до уровня ангельского естества. Ангел — это посланник Божий. Если Святой Дух посылается Отцом и Сыном, то выходит так, что Святый Дух теряет свое Божественное начало, подчиняясь обоим Ипостасям. Образно говоря, католики приписали Святому Духу свойства безплотных служителей, это — хула на Духа Святаго, которая, по слову Спасителя, не прощается ни в сем веке, ни в будущем. А потому мы никак не можем молчать и соглашаться с этой хулой.
Барбара Халленслебен озвучивает проблему созыва Собора православными:
А если говорить за протестантов, то у них есть союзы в рамках своих деноминаций, есть пастырские конференции, на которых могут участвовать представители разных деноминаций. Чикагское заявление вроде бы было сформулировано представителями разных деноминаций, более чем 200 евангельскими лидерами. Ну а о той проблематике, которую вы написали, приведя в качестве примера недавний православный Собор, то на видео проблематику созыва Собора православными, затрагивает Барбара. Она говорит, что у римо-католиков проще, Собор созывает папа, который по факту является единственным лидером для римо-католиков. Хотя проблемы есть и у римо-католиков, ведь есть не всё признающие во Втором Ватиканском Соборе лефевристы, есть седевакантисты, которые вообще не признают Второй Ватиканский Собор и последующих Римских пап, считая, что папский престол остается вакантным. Поэтому не всё так гладко у римо-католиков, как это пытался ранее преподнести Роман. Если есть седевакантисты, значит общество римо-католиков разделено, расколото.
Просьба писать по теме!
Или топикстартеру можно оффтопить?
Слушайте, а вам церковные каноны как? Вы их признаёте? Постановления Семи Вселенских Соборов? Апостольские Правила? Вы их отрицаете?
Просто читаю вас, у вас какие-то странные понятия о Церкви.Отредактировано Shadoria (Сегодня 13:52:55)
И кони бегают по кругу . Я понимаю, что в своих постах , а тем более в голове , Вы исходите из принципа, что Вы та самая Церковь Христа . поэтому Вас искренне возмущает почему Вас сравнивают с протестами(это там они что то между собой в своей песочнице разделились и каким боком к нам истинной Церкви Христа) , есть ли У нас первых 7 Вселенских Соборов , и церковные правила от Апостолов и св.Дамаскин итп итд.
Еще раз тут ДРУГОЙ ПРИНЦИП (НЕ ВАШ, Который у Вас голове) Тут Принцип . Мы есть та самая Церковь Христа . и это у Вас [b]наши 7-м Вселенских соборов и правила , и это у Вас наш св.Дамаскин итп итд. [/b] Поэтому без разницы нам сорта раскола , Кто то ушел до Халхидонского Собра (там Ассирийская Церковь, Востока, Армяне копты итп) они забрали в "наследство" 3 Вселенских Собора и св.Кирилла Александрийского , кто то ушел после 7 го Вселенского Собора и забрал их в наследство и св.Дамаскина. ,Кто то как Протестанты (типо Англикан Лютеран )ушли позже и забрали Филиокве и еще кое что. У всех была одна и таже отговорка . Римский Папа нас не туда ведет ,что то новое придумал, Древная Церковь этого не знала . Мы истинные Православные и истинное учение сохранили самое древнее ,как учили нас Отцы итп итд
Поэтому это точнее это у Вас, как у Нас, а не у Нас как У Вас и даже более . потому что ,каждый из Вас из полноты забрал часть ( на какой эпохе сошел с поезда ,с такой и забрал) а Вся полнота осталась у Нас .
Поэтому прежде чем писать мне ,что раз у вас нет евхаристического общения с Православной Церковью ,то с чего Вы решили что Вы в истинной Церкви. ВЫ с начало Докажите что именно ВЫ Центр и истинная Церковь , а потом уже Выводы раз не с нами , то значить Вы вне Церкви .
Кстати, ремарка , Все Церкви что ушли в раскол (пусть в не в полном обьеме ) вернулись домой -теперь они называются Восточно Католическими Церквьями ( от Ассирийской Церкви Востока - Халдейская называется в Католичестве, Армяно Католики ,Копты , до Православные -Греко Католики , до Протестантов Англичане -Англиканская Епископ Ньмон часть паству увел домой).
Отредактировано Romulus (Суббота, 11 июня, 2022г. 16:42:25)
Касательно Второго Ватиканского Собора, мне один римо-католик писал, что он не носит обязывающий характер, он носит рекомендательный характер. Он носит пастырский характер. Собор намеренно занимался пастырскими вопросами и он намеренно принял то, что папа Иоанн XXIII назвал “лекарством милосердия, а не суровости”. Второй Ватиканский Собор, скорее был снисходительным как мне кажется. Перед Римской церковью встали проблемы, которые надо было решить. Например, как относиться к другим церквям, поэтому были пересмотрены благодатные границы Церкви, в других церквях допустили нахождение спасительных элементов Церкви, чему ранее не учили римо-католики, хотя и допускали спасение за видимыми границами Католической Церкви, посредством неявного желания членства в ней (имплицитная принадлежность). Эндрю Бойд пишет о Втором Ватиканском Соборе: "Он был намеренно диалогическим и дидактическим, а не юридическим и пренебрежительным. Его документы больше учат, чем осуждают. С кодификацией канонического права Соборы больше не издают отдельные каноны, а скорее вдохновляют на пересмотр Кодекса в процессе его реализации и получения. Он был пастырским в том смысле, что отражал тон Доброго Пастыря, а не Верховного инквизитора. Очевидно, что это был также догматический и доктринальный Собор. Его конституции являются догматическими заявлениями и представляют собой высший уровень церковного магистериума. Он регулярно занимается доктринальными и догматическими вопросами, часто признавая развитие и реформу в их выражении и продвигая новые направления доктринального развития. Собор произвел больше учебного (т. Е. доктринального) материала, чем все другие вселенские или генеральные Соборы вместе взятые. Он, возможно, оказал большее влияние на церковь, чем любые другие, за исключением, возможно, Трента и Никеи, и привлек гораздо больше епископов и более универсальное представительство Церкви, чем даже они. То, что Собор был намеренно пастырским по тону, не умаляет и не меняет того факта, что он был доктринальным по содержанию и влиял на все области церковной жизни от догмы до дисциплины и преданности". Я знаю одного лютеранина, который является участником католического форума Католика Рутения, и когда у него заходил спор с римо-католиками о Церкви, он им писал, что о какой Церкви идет речь, о Довтороватиканской, или Второватиканской, потому что они доктринально разные, по слову этого лютеранина. Что прежние римо-католики учили так, а нынешние эдак. Нынешняя Римско-Католическая Церковь мягче, либеральнее. На мой взгляд, это нормально, потому что в мире есть столько разных поместных церквей с искренне верующими людьми. Вот поэтому Второй Ватиканский Собор имеет экуменический дух, расширил экклезиологические границы, признает в других церквях спасительные элементы Церкви.
Отредактировано Россиянин (Суббота, 11 июня, 2022г. 17:01:25)
И кони бегают по кругу . Я понимаю, что в своих постах , а тем более в голове , Вы исходите из принципа, что Вы та самая Церковь Христа . поэтому Вас искренне возмущает почему Вас сравнивают с протестами(это там они что то между собой в своей песочнице разделились и каким боком к нам истинной Церкви Христа) , есть ли У нас первых 7 Вселенских Соборов , и церковные правила от Апостолов и св.Дамаскин итп итд.
Еще раз тут ДРУГОЙ ПРИНЦИП (НЕ ВАШ, Который у Вас голове) Тут Принцип . Мы есть та самая Церковь Христа . и это у Вас наши 7-м Вселенских соборов и правила , и это у Вас наш св.Дамаскин итп итд. Поэтому без разницы нам сорта раскола , Кто то ушел до Халхидонского Собра (там Ассирийская Церковь, Востока, Армяне копты итп) они забрали в "наследство" 3 Вселенских Собора и св.Кирилла Александрийского , кто то ушел после 7 го Вселенского Собора и забрал их в наследство и св.Дамаскина. ,Кто то как Протестанты (типо Англикан Лютеран )ушли позже и забрали Филиокве и еще кое что. У всех была одна и таже отговорка . Римский Папа нас не туда ведет ,что то новое придумал, Древная Церковь этого не знала . Мы истинные Православные и истинное учение сохранили самое древнее ,как учили нас Отцы итп итд
Поэтому это точнее это у Вас, как у Нас, а не у Нас как У Вас и даже более . потому что ,каждый из Вас из полноты забрал часть ( на какой эпохе сошел с поезда ,с такой и забрал) а Вся полнота осталась у Нас .
Поэтому прежде чем писать мне ,что раз у вас нет евхаристического общения с Православной Церковью ,то с чего Вы решили что Вы в истинной Церкви. ВЫ с начало Докажите что именно ВЫ Центр и истинная Церковь , а потом уже Выводы раз не с нами , то значить Вы вне Церкви .
Кстати, ремарка , Все Церкви что ушли в раскол (пусть в не в полном обьеме ) вернулись домой -теперь они называются Восточно Католическими Церквьями ( от Ассирийской Церкви Востока - Халдейская называется в Католичестве, Армяно Католики ,Копты , до Православные -Греко Католики , до Протестантов Англичане -Англиканская Епископ Ньмон часть паству увел домой).
Отредактировано Romulus (Сегодня 16:42:25)
Ооо, я просто схватилась за голову! Что за ахинею я такую читаю?! Кто вам это внушил?....Это покруче протестантского " богословия", я думала, что меня уже нечем удивить, но ошиблась....
Православные христиане и Греко - католики ( униаты) - это разные конфессии.
Что значит докажи, что мы истинная Церковь?!
Иерусалимская Православная Церковь - истинная?
А Константинопольская?
Ну - ка отвечайте.
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Вопросы по Библии » Филиокве