Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

МЫТАРСТВА ПРОТИВОРЕЧАТ ТАИНСТВАМ ЦЕРКВИ

Страница: 1

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3378
  • Пол: Мужской

МЫТАРСТВА ПРОТИВОРЕЧАТ ТАИНСТВАМ ЦЕРКВИ
Подскажите православные, о каких мытарствах православной души в посмертии может идти вообще речь, если православный как чадо Церкви в предсмертии исповедался во всех ведомых ему грехах и не ведомых, был разрешён от грехов, а так же был причащен Плоти и Крови Христа. В посмертии же был отпет и душа православного, очищенная от грехов Таинством Исповеди и освященная Плотью и Кровью Христа была отпущена Церковью с миром в Церковь торжествующую на небесах, то какие у бесов в посмертии могут быть претензии к данной душе?
Никаких!
А если есть претензии, то одно из двух, либо Таинства и требы Церкви безблагодатны и не спасительны, либо басня о мытарствах басня и есть.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

2

  • Автор: ЯОлег
  • ⭒⭒⭒⭒⭒⭒⭒
  • Сообщений: 707
  • Конфессия: Вне конфессий.
Ириней написал(а):

МЫТАРСТВА ПРОТИВОРЕЧАТ ТАИНСТВАМ ЦЕРКВИ
Подскажите православные, о каких мытарствах православной души в посмертии может идти вообще речь, если православный как чадо Церкви в предсмертии исповедался во всех ведомых ему грехах и не ведомых, был разрешён от грехов, а так же был причащен Плоти и Крови Христа. В посмертии же был отпет и душа православного, очищенная от грехов Таинством Исповеди и освященная Плотью и Кровью Христа была отпущена Церковью с миром в Церковь торжествующую на небесах, то какие у бесов в посмертии могут быть претензии к данной душе?
Никаких!
А если есть претензии, то одно из двух, либо Таинства и требы Церкви безблагодатны и не спасительны, либо басня о мытарствах басня и есть.

Чего Христос не говорил и чему не учил - это суть учения человеческие. И если нет в их основании истины - слова Христова и учения Его, то это ложь, ведущая на пути блуждания, поскольку всякая ложь от лукавого.

+1

3

  • Автор: Георгий109
  • -
  • Георгий109
  • Откуда: Иркутская область
  • Сообщений: 38
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 54 [1971-03-18]
Ириней написал(а):

МЫТАРСТВА ПРОТИВОРЕЧАТ ТАИНСТВАМ ЦЕРКВИ
Подскажите православные, о каких мытарствах православной души в посмертии может идти вообще речь, если православный как чадо Церкви в предсмертии исповедался во всех ведомых ему грехах и не ведомых, был разрешён от грехов, а так же был причащен Плоти и Крови Христа. В посмертии же был отпет и душа православного, очищенная от грехов Таинством Исповеди и освященная Плотью и Кровью Христа была отпущена Церковью с миром в Церковь торжествующую на небесах, то какие у бесов в посмертии могут быть претензии к данной душе?
Никаких!
А если есть претензии, то одно из двух, либо Таинства и требы Церкви безблагодатны и не спасительны, либо басня о мытарствах басня и есть.

Даже если Таинства и требы Церкви благодатны и  спасительны,то всё равно - конечный Суд только у Бога.Только Он Один ведает сокровенное сердце человека!Ведь вполне возможно,что умерший "каялся" лишь формально,без всяких усилий к исправлению?

ЯОлег написал(а):

Чего Христос не говорил и чему не учил - это суть учения человеческие. И если нет в их основании истины - слова Христова и учения Его, то это ложь, ведущая на пути блуждания, поскольку всякая ложь от лукавого.

Отчасти вы правы. Непосредственно в Священном Писании нет прямых указаний в пользу учения/мнения о мытарствах. (но там много на что нет прямых указаний)
Поэтому видимо и основ для догматизации мытарств  не хватило.Именно поэтому Церковь и не имеет догматического определения об устройстве загробного мира, но есть т.н. учение о мытарствах.Но, отчасти мнение о мытарствах перешло все-таки в учение, когда попало в Большой Катехизис, изданный при патр. Филарете по соборному рассуждению.
Но Церковь в Катехизис внесла не "Мытарства прп. Феодоры", а описание мытарств, сделанное вселенским учителем св. Кирилом Александрийским.( А "Мытарства прп. Феодоры" - это книга для народного чтения)
У  многих св.отцов есть рассуждения на тему мытарств.Мне например, учение о мытарствах представляется вполне естественным. Ясно одно, что частный суд есть, понятно, что у суда есть этапы - мытарства. Видеть мы можем это даже из евангельского рассказа о богатом и Лазаре. После смерти богатый попал в ад, а Лазарь - на лоно Авраама. Они же туда не сами забрели, но именно попали, то есть их туда кто-то определил. Понятно Кто - Бог. То есть процедура оценки жизненного пути, несомненно, есть. А вот все нюансы всякий узнает в индивидуальном порядке.

0

4

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3378
  • Пол: Мужской
Георгий109 написал(а):

Даже если Таинства и требы Церкви благодатны и  спасительны,то всё равно - конечный Суд только у Бога.

И за что же Богу должно будет судить человека веры, если он получив дар веры от Бога сохранил этот дар на протяжении всей свой жизни, участвовал в жизни Церкви и Её Таинствах и требах, в предсмертии исповедался во всех ведомых грехах и не ведомых, причастился Плоти и Крови Христа, а в посмертии был отпет и душа усопшего в посмертии в мире с Церковью отошла из Церкви земной в Церковь торжествующую со Христом на небесах, то какого Суда должна ожидать эта душа, если она обрелась у Господа Славы?
Какие причины на сомнения у Церкви могут быть в том, что сия душа упокоилась во Христе в Церкви торжествующей на небесах?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

5

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3378
  • Пол: Мужской
Георгий109 написал(а):

Только Он Один ведает сокровенное сердце человека!Ведь вполне возможно,что умерший "каялся" лишь формально,без всяких усилий к исправлению?

И что, Церковь на каком основании всех, за исключением прославленных святых во ад зачисляет, Церковь кто известил, что та или иная душа в том числе и душа наших родных и близком во аде пребывает и теперь за эти души надо приносить ходатайственные молитвы и прочие приношения, которые могут умилостивить Бога и Он выведет таки эти души из мук адовых?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

6

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3378
  • Пол: Мужской
Георгий109 написал(а):

Отчасти вы правы. Непосредственно в Священном Писании нет прямых указаний в пользу учения/мнения о мытарствах. (но там много на что нет прямых указаний)
Поэтому видимо и основ для догматизации мытарств  не хватило.Именно поэтому Церковь и не имеет догматического определения об устройстве загробного мира, но есть т.н. учение о мытарствах.Но, отчасти мнение о мытарствах перешло все-таки в учение, когда попало в Большой Катехизис, изданный при патр. Филарете по соборному рассуждению.
Но Церковь в Катехизис внесла не "Мытарства прп. Феодоры", а описание мытарств, сделанное вселенским учителем св. Кирилом Александрийским.( А "Мытарства прп. Феодоры" - это книга для народного чтения)
У  многих св.отцов есть рассуждения на тему мытарств.Мне например, учение о мытарствах представляется вполне естественным. Ясно одно, что частный суд есть, понятно, что у суда есть этапы - мытарства. Видеть мы можем это даже из евангельского рассказа о богатом и Лазаре. После смерти богатый попал в ад, а Лазарь - на лоно Авраама. Они же туда не сами забрели, но именно попали, то есть их туда кто-то определил. Понятно Кто - Бог. То есть процедура оценки жизненного пути, несомненно, есть. А вот все нюансы всякий узнает в индивидуальном порядке.

Святые Отцы в запале полемики о мытарствах по - видимом забыли о Таинствах Церкви, Исповеди, Соборования и Причастия, которые совершенно изглаживают все ведомые и не ведомые грехи кающегося, а Плоть и Кровь причастия освящающая верующего не оставляет бесам ни йоты на какие либо претензии душе по слову Божьему, если не уверуете, что это Я, умрёте во грехах ваших.
А как верующий во Христа и Евангелие, и Церковь Христову может умереть во грехах как неверующий, вот кто бы объяснил? 
Подчёркиваю, это мы говорим не о номинально верующих, крестился в бессознании, веры не приобрёл, вере не следовал, в Таинствах не участвовал, но считается православным по крещению.
Говорим о тех, кто веровал и Евангелие исповедал и в Таинствах Церкви участвовал.

Отредактировано Ириней (Воскресенье, 15 мая, 2022г. 11:45:08)

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

7

  • Автор: Георгий109
  • -
  • Георгий109
  • Откуда: Иркутская область
  • Сообщений: 38
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 54 [1971-03-18]
Ириней написал(а):

И за что же Богу должно будет судить человека веры, если он получив дар веры от Бога сохранил этот дар на протяжении всей свой жизни, участвовал в жизни Церкви и Её Таинствах и требах, в предсмертии исповедался во всех ведомых грехах и не ведомых, причастился Плоти и Крови Христа

Одна вера,без дел мертва.А частный Суд предстоит каждому человеку согласно св.Писанию = "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, .."( Евр. 9:27),вне зависимости от его исповеди и причастия.

Ириней написал(а):

а в посмертии был отпет и душа усопшего в посмертии в мире с Церковью отошла из Церкви земной в Церковь торжествующую со Христом на небесах, то какого Суда должна ожидать эта душа, если она обрелась у Господа Славы?
Какие причины на сомнения у Церкви могут быть в том, что сия душа упокоилась во Христе в Церкви торжествующей на небесах?

Так весь смысл всех церковных молитв и состоит - в обращени к Богу ,о помиловании умершего.То есть ,не Церковь определяет посмертную участь человека,а только Бог!

0

8

  • Автор: Shadoria
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3203

Св. Игнатий (Брянчанинов):

"Учение о мытарствах есть учение Церкви. «Несомненно», что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы. Это учение находим в древнейшем церковном Предании и в церковных молитвословиях. Пресвятая Дева, Богоматерь, извещенная Архангелом Гавриилом о приближающемся своем преставлении, принесла слезные молитвы Господу о избавлении Ее души от лукавых духов поднебесной. Когда настал самый час Ее честного успения, когда нисшел к ней Сам Сын и Бог Ее с тьмами Ангелов и праведных духов, Она, прежде нежели предала пресвятую душу Свою во всесвятые руки Христовы, произнесла в молитве к Нему и следующие слова: «Приими ныне в мире дух Мой и огради Меня от области темной, чтоб не встретило Меня какое-либо устремление сатаны»".

0

9

  • Автор: Христов Божий
  • Заблокирован
  • Сообщений: 7857
  • Конфессия: Вне конфессий.

Псалтирь 48:8 Синодальный перевод

человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:

Новый русский перевод

Никто не в силах искупить брата или дать Богу выкуп за его жизнь:

Современный перевод РБО

Человек не выкупит ближнего, нет, не купит у Бога жизнь для него.

Под редакцией Кулаковых

Увы! Из плена смерти выкупиться никому не удастся, человек не сможет дать Богу плату за жизнь свою.

+1

10

  • Автор: сураз
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3740
  • Пол: Мужской
Христов Божий написал(а):

Псалтирь 48:8 Синодальный перевод

человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:

Новый русский перевод

Никто не в силах искупить брата или дать Богу выкуп за его жизнь:

Современный перевод РБО

Человек не выкупит ближнего, нет, не купит у Бога жизнь для него.

Под редакцией Кулаковых

Увы! Из плена смерти выкупиться никому не удастся, человек не сможет дать Богу плату за жизнь свою.

а Иисус может выкупит братьев Своих у Бога?

Подпись автора

"Пока я здесь таскаю кости, Пока плетусь в кино и в гости, Пока мои продлятся дни, Пока не замер на погосте От ненависти злобы, злости Меня спаси и сохрани."

0

11

  • Автор: Христов Божий
  • Заблокирован
  • Сообщений: 7857
  • Конфессия: Вне конфессий.
сураз написал(а):

а Иисус может выкупит братьев Своих у Бога?

Не у БОГА. У греха и смерти для БОГА.

Откровение 5:9 Синодальный перевод

И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с неё печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа, и племени,

Новый русский перевод

И они поют новую песнь: — Ты достоин взять свиток и снять с него печати! Ведь Ты был принесен в жертву и Своей кровью выкупил людей для Бога: людей из всех родов, языков, народов и племен!

Под редакцией Кулаковых

и запели они новую песнь: «Ты вправе взять свиток и снять все печати с него: в жертву Ты был принесен и кровью Своей для Бога людей искупил, людей всех колен, всех языков, народов, племен.

0

12

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3378
  • Пол: Мужской
Георгий109 написал(а):

Одна вера,без дел мертва

А кто это оспаривает, но кто может доказать что у тех, о ком я говорил дел веры не было и что считать за дело веры?
Вот к примеру, сегодня утром я пожелал соседке "Доброго утра и хорошего дня", это является делом веры или не является?

Отредактировано Ириней (Воскресенье, 15 мая, 2022г. 19:53:46)

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

13

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3378
  • Пол: Мужской
Георгий109 написал(а):

Так весь смысл всех церковных молитв и состоит - в обращени к Богу ,о помиловании умершего.То есть ,не Церковь определяет посмертную участь человека,а только Бог!

Ну офонареть можно от такого алогизма!
Претензии к алогизму, а не к Вам лично.
Бог определяет, но Церковь Божьи права у Бога забрала себе и отправила всех наших родных и близких в ад, и теперь просит ходатайственных молитв за души, которые Церковь разместила в аду. 
А на каком основании Церковь эти души разместила в аду, кто известил Церковь, что эти души попали в ад, почему не разместила в Церкви торжествующей со Христом на небесах?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

14

  • Автор: Георгий109
  • -
  • Георгий109
  • Откуда: Иркутская область
  • Сообщений: 38
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 54 [1971-03-18]
Ириней написал(а):

Бог определяет, но Церковь Божьи права у Бога забрала себе и отправила всех наших родных и близких в ад, и теперь просит ходатайственных молитв за души, которые Церковь разместила в аду.

Да с чего вы это взяли то? :pained:

0

15

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3378
  • Пол: Мужской
Георгий109 написал(а):

Да с чего вы это взяли то?

Да ведь с того простого и не зумного, на основании дара Божественной Логики объясняю Вам.
Если бы наши родные и близкие умершие в вере православной и в мире с Церковью, в посмертии упоукоились у Христа в Церкви торжествующей на небесах, то для чего бы нам нужно было приносить за них ходатайственные молитвы и творение добрых дел за души их, которые возможно помилует Бог по молитвам и делам нашим.
Ну и где они по Вашему, в Церкви торжествующей на небеса или в местах вечной скорби?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

Страница: 1