Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум« Общение без границ« ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9) « Текст для размышления на сегодня « Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу...(Луки 4:18 )» «Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум « Общение без границ «Чтобы тьма исчезла, должен воссиять свет« Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум «Общение без границ « ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9)

Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ » Вопросы по Библии » Противоречия четырех Евангелий...Последние главы.


Противоречия четырех Евангелий...Последние главы.

Сообщений 181 страница 210 из 222

1

Противоречия четырех Евангелий...Последние главы...
...Вопросы...Гипотезы...Мнения...

Предлагаю сделать следующее: Откройте последние главы четырех Евангелий: Матфея 28 гл., Марка 16 гл., Луки 24 гл., у Иоанна - две последние 20 и 21 главы, где описан день воскресения Иисуса Христа и последующие события. Откройте в разных окнах, для удобства, и внимательно прочитайте. Сравните тексты - это займет не много времени.
Мне интересно ваше личное мнение, только без всяких общепринятых объяснений на подобии четырех разных взглядов с разных сторон и т.д. - сугубо ваше личное мнение.

...А теперь постарайтесь представить суд на котором судья допрашивает четырех свидетелей, которые рассказывают четыре разные истории одного и того же события.
Если это психически нормальный и справедливый судья - он примет только одно свидетельство за правдивое - остальных трех свидетелей он обвинит во лжи.
...И еще... когда вы подъезжаете к перекрестку - вы выбираете только один путь и если вы будете рассказывать кому-либо, что вы одновременно повернули на четыре разные стороны вас обвинят во лжи или в слабоумии.

А теперь вопрос.... если вы нормальный и честный человек, думающий и умеющий анализировать, дайте ответ: как можно повернуть одновременно на четыре стороны - приняв четыре абсолютно разные свидетельства?

Интересно услышать ваше мнение.
..........................................................................

Попрошу без эмоций, оскорблений и переходов на личности.
Напоминаю, что любое оскорбление человека - это нарушение закона большинства стран мира и в зависимости от последствий и тяжести, является уголовно-наказуемым преступлением. Так что троллинг - это обычное беззаконие или преступление, а тролль - это обычный преступник. Тем более, что в обществе людей которые претендуют на звание духовно просвещенных, вообще не препустимо грубое и оскорбительное обращение друг к другу.
Оставляю за собой право не отвечать на хамство и вопросы личного характера.

................................................................................
После окончания активного обсуждения я разместил сообщение в котором изложил причину создания этой темы:
дополнение размещено 01.02.2017.,  что-бы не создавать новой темы.

Вот это сообщение:
................................................................................
Обращаюсь ко всем...
Особенно к тем кто стремится познать Бога.
Все темы которые я создал на этом форуме взаимосвязаны.
Здесь меня спрашивали: почему из четырех Евангелий я принимаю только Евангелие от Иоанна? Я пообещал, что создам тему в которой отвечу на эти вопросы. Но пришли не все, а те что пришли даже и не собирались об этом говорить, а сразу перешли на личности.
Про создание Библии я уже упоминал в теме:Малоизвестные факты из истории христианства о которых предпочитают не говорить
Повторятся не буду.
Но не смотря на все усилия скрыть Истину - сделать этого не удалось.
Истина в Библии есть.
Более того, в Библии есть все механизмы познания Истины и указан путь ее познания. Но все это засыпано горою неправды и тщательно перемешано.
На причинах я не буду останавливаться - они очевидны. Главная причина  - скрыть правду и увести от нее. Потому что правда лишит заработка и главное власти - тех кто в этом заинтересован.
Намного проще управлять не думающими людьми рассказывая им неправду, потому что неправда не меняет человека.
Только Истина может изменить человека. Человек познавший Истину уже не даст себя обмануть - потому что знает правду. И он уже не будет слушать заблуждения и следовать по ложному пути.
Так что каждый человек имеет право узнать правду и познать Истину.
Но найти ее в горе неправды очень сложно.
Единственный чистый источник правды на земле - Дух Святой. Только рожденный свыше может познавать Истину посредством Духа Святого. Но путь к рождению свыше - непростой.
Есть Истина - Основа, которая  доступна изначально, она  находится в Библии. Истина в Словах Иисуса Христа. И только приняв эту Истину человек получает возможность родится свыше... об это позже.
Есть четыре главных свидетельства про Иисуса Христа - четыре Евангелии. Они не похожи друг на друга. Но эти свидетельства представляют как единое, целое - истинное свидетельство - это неправда. Они очень противоречивы, и теологи прекрасно об этом знают. Эти свидетельства пытаются сшить черными нитками - церковных догм и общепринятых мнений. Но сшить не получается. Именно поэтому столько разногласий и споров, которые никогда не утихают. Эти разногласия и являются причиной появления различных конфессий и течений. Да и внутри самих конфессий есть много разногласий по поводу что принимать и выполнять, а что нет. Эти конфессии дробятся на более мелкие и будут дробится пока вся эта неправда не разрушится как коло́сс на глиняных ногах. Разрушится потому что создан не Богом.
В этой теме я привел очень простой пример противоречий в Евангелиях. И не переходил к более сложным местам. Показал, что тексты действительно противоречивы. И как не пытаются это оправдать - несоответствие так и остается несоответствием. Любое несоответствие не может называться Истиной. Так как Истина - одна и в ней нет и не может быть противоречий.
У Бога нет противоречий.
И тот кто исповедует неправду - говорит не от Бога.
Но последствия этих несоответствий куда более серьезны чем их объяснения. Именно цитатами из Писаний пользуются проповедники в своих проповедях да и верующие которые знакомы с Писанием используют слова из Библии в своем общении. И именно эти противоречия, которые являются заблуждениями представляют как Истину. Но заблуждения - смертельны.
В Евангелии от Иоанна есть все для того,  что-бы человек познал Истину - Основу. Только в этой Евангелии есть Новые Заповеди Иисуса Христа, указано как их выполнять, но самое главное только в Евангелии от Иоанна есть путь к рождению свыше - в других Евангелиях этого нет. Кроме того, только в этом свидетельстве слова Иисуса переданы в первоначальном виде - а это очень важно. Потому что Иисус Христос передал своим ученикам, да и всем нам Слова Своего Отца - и передал нам эти Слова именно так как сказал Ему Отец. И поэтому любое искажение этих слов - недопустимо.  Также недопустимо искажение Учения Иисуса Христа. Если Слова Иисуса или Его Учение искажено - это уже не Божье учение - это заблуждение.
А заблуждение ведет к смерти. Так что вам выбирать: следовать чистому Учению, которое передано от Бога или следовать  искаженному человеческому учению - которое ведет к гибели.
Евангелие от Иоанна - это часть Библии и вы ничего не нарушаете прочитав ее и приняв, то что там написано. Попросите Бога, что бы Он открыл вам Истину. И внимательно прочитайте это Евангелие, постарайтесь вникнуть в слова Иисуса. И не проводите параллели с другими писаниями. Также  не советую пользоваться комментариями и пояснениями - думайте сами, спрашивайте у Бога, Он вам поможет. Евангелие от Иоанна не нужно ничем дополнять - его нужно понять, принять и выполнять.
А когда Истина вам будет открыта, и вы родитесь свыше вам больше не будут нужны учителя - люди. Вас будет учить Бог посредством Духа Святого. После рождения переходите к изучению Первого послания Иоанна - оно как раз адресовано рожденным свыше. И самое главное: только посредством Духа Святого вам откроется самая сложная книга Нового Завета - Откровение. Это Источник важнейших знаний. Но понимание будет к вам приходить по мере вашего духовного роста. После рождения свыше вы сами решите как поступать с остальными Евангелиями - принимать их или нет. И не только с Евангелиями...).
Но это уже будет ваше решение - решение рожденного свыше - дитя Божьего).

Отредактировано Виктор (Среда, 1 февраля, 2017г. 15:24:51)

+1

181

Виктор написал(а):

У Бога выбор есть.

У Бога вообще есть ВСЕ!

Но при чем тут это?

0

182

Лана написал(а):

Виктор написал(а):

    Но из тех о которых вы говорите, никто ничего не будет делать во славу свою.
    Исключительно во Славу Божью.
    И только по Воле Божьей.

Никакой разницы по факту с тем, что сказала я, ибо -НИ ОДИН ничего подобного не сделал, а уж более того!

Виктор, если вы составите себе труд выделять те слова при цитировании, на которые вы хотите ответить -будет понятнее)

Подпись автора

    Взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его Устав Давида

Выделяю )...
"Да-да.

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. Ин 14:12

Ну и где такие?"
....
Сложно сказать, думаю человеческая церковь в лице конфессий не очень заинтересована в документировании дел истинных детей Божьих, скорее наоборот,... что мы часто и наблюдаем.
Что было за 2000 лет трудно сказать.
Но я верю, что такое возможно.
Сам был свидетелем исцелений, и даже исцеленным.
Чудеса совершает Бог, совершает иногда посредством Своих избранников.
Но только по Его Воле все это происходит.
Бог решает когда, кому и что показывать, и какие чудеса совершать.

Отредактировано Виктор (Четверг, 20 апреля, 2017г. 22:43:25)

0

183

Лана написал(а):

Виктор написал(а):

    У Бога выбор есть.

У Бога вообще есть ВСЕ!

Но при чем тут это?

Подпись автора

    Взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его Устав Давида

...я имел ввиду у тех кого избрал Бог - у детей Божьих...

0

184

Виктор написал(а):

...я имел ввиду у тех кого избрал Бог - у детей Божьих...


У тех, кого избрал Бог, НЕТ выбора.
Иначе у них кара за отступничество -она намного сильнее будет, нежели кого-то там, кто не при делах.

+1

185

Виктор написал(а):

Ну и где такие?"

Вскоре мир увидит мои дела, которые будут более дел, совершённых Иисусом.

0

186

Виктор написал(а):

Только Истина может изменить человека.

Иисус говорит: "Если ПРЕБУДЕТЕ в Слове Моём, то вы истинно Мои ученики, и познаете Истину, и Истина сделает вас Свободными" Ин.8.32.
Вопросы: в чём суть Свободы? Какая взаимосвязь между Истиной и Свободой? Что скрывается под ПРЕБУДЕТЕ?

0

187

Лана написал(а):

Виктор написал(а):

    ...я имел ввиду у тех кого избрал Бог - у детей Божьих...

У тех, кого избрал Бог, НЕТ выбора.
Иначе у них кара за отступничество -она намного сильнее будет, нежели кого-то там, кто не при делах.

Подпись автора

    Взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его Устав Давида

Выбор есть, другое дело нет желания этим выбором воспользоваться во вред себе.

0

188

Назар, обращаюсь к вам...(удалено автором сообщения)

Отредактировано Виктор (Понедельник, 8 мая, 2017г. 12:31:28)

0

189

Виктор написал(а):

Назар, обращаюсь к вам открыто.
К сожалению, как администратор вы поддерживаете троллинг.
На прямые призывы прекратить троллинг вы не реагируете.
Это означает что вы принимаете участие в преступлении - принимаете участие в троллинге.
Можете меня забанить или удалить с форума, но я буду напоминать вам об этом.
Если вы администратор форума - наведите порядок.
Если вы ТРОЛЛЬ - признайтесь в этом перед всеми.

Отец мой Небесный! Тут мракобес и богоненавистник, Виктор, разбушевался, препятствуя мне исполнять на форуме Твою Святую волю. Прошу Твоего вмешательства! Аминь.

0

190

luganchanin написал(а):

Виктор написал(а):

    Назар, обращаюсь к вам открыто.
    К сожалению, как администратор вы поддерживаете троллинг.
    На прямые призывы прекратить троллинг вы не реагируете.
    Это означает что вы принимаете участие в преступлении - принимаете участие в троллинге.
    Можете меня забанить или удалить с форума, но я буду напоминать вам об этом.
    Если вы администратор форума - наведите порядок.
    Если вы ТРОЛЛЬ - признайтесь в этом перед всеми.

Отец мой Небесный! Тут мракобес и богоненавистник, Виктор, разбушевался, препятствуя мне исполнять на форуме Твою Святую волю. Прошу Твоего вмешательства! Аминь.


Назар, обращаюсь к вам...(удалено автором сообщения)

Отредактировано Виктор (Понедельник, 8 мая, 2017г. 12:32:23)

0

191

Виктор написал(а):

7. «ЖивыеФорумы.ру» оставляет за собой право пресекать неправомерное использование предоставляемого сервиса, в том числе закрывать доступ к серверу и ликвидировать размещенную информацию.
Назар, обращаюсь к вам открыто.
К сожалению, как администратор вы поддерживаете троллинг.
На прямые призывы прекратить троллинг вы не реагируете.
Это означает что вы принимаете участие в преступлении - принимаете участие в троллинге.
Можете меня забанить или удалить с форума, но я буду напоминать вам об этом.
Если вы администратор форума - наведите порядок.
Если вы ТРОЛЛЬ - признайтесь в этом перед всеми.

Виктор, Вам это зачем? Срочно нужно закрыть доступ к серверу и срочно необходимо ликвидировать всю размещенную здесь информацию?)))
Уж не мою ли?)))

0

192

Только Истина! написал(а):

Виктор, Вам это зачем? Срочно нужно закрыть доступ к серверу и срочно необходимо ликвидировать всю размещенную здесь информацию?)))
Уж не мою ли?)))


На мой взгляд -у человека случились бесы.
Мне жаль.

0

193

Только Истина! написал(а):

Виктор, Вам это зачем? Срочно нужно закрыть доступ к серверу и срочно необходимо ликвидировать всю размещенную здесь информацию?)))
Уж не мою ли?)))

Подпись автора

    Господь Бог есть ИСТИНА (Иеремия 10:10)


Это я не вам это Назару...
Напоминаю о правилах использования веб ресурсов...
Надеюсь он прочтет их...

Отредактировано Виктор (Суббота, 22 апреля, 2017г. 00:04:07)

0

194

Лана написал(а):

На мой взгляд -у человека случились бесы.
Мне жаль.

Лана, несмотря на наше общение вы к сожалению, так ничего и не поняли.
Очень жаль...

0

195

Я одно поняла.
Те, кто аппелирует к кесарю -кесаревы.

0

196

Виктор написал(а):

Это я не вам это Назару...
Напоминаю о правилах использования веб ресурсов...
Надеюсь он прочтет их...

Ну и? Забанит форум с большим блоком важной информации? И откроет новый форум с тем же луганчанином? Луганчанин - это обязательный бонус к сервису! Причем везде, на любой форум загляните! Перешагивать и нормально обсуждать вопросы - и все.

0

197

Только Истина! написал(а):

Ну и? Забанит форум с большим блоком важной информации?


Особенно с ТАКОЙ информацией, которая уже сконцентрирована тут.

0

198

Обращаюсь с просьбой не выходить за рамки обсуждения темы.

0

199

Из Посланий апостола Павла мы видим, что ни Павел, ни тогдашние адепты учения Иисуса ни о каких евангельских повествованиях (известных нам сегодня) не имели никаких представлений.

А Павел проповедовал в конце первой половины и начале второй половины 1-го века нашей эры.

То есть, евангельские повествования (в письменном виде) появились спустя как минимум несколько десятилетий после распятия Иисуса.

Это говорит о том, что достоверность изложенного в них весьма сомнительна ввиду несовершенства человеческой памяти.

Помимо этого, надо учитывать и очень вероятные вымыслы тех, кто писали тексты.

Приплюсуйте к этому многочисленные переписывания, переводы, внесение корректив церковью (с благой целью конечно же) или вкравшимися иудеями (со злой целью).

Имеются сведения, что евангельских текстов в первые века было создано великое множество и практически все они были уничтожены самой же церковью, как ложные.

Но и четыре оставленных текста, считающиеся сегодня каноническими, не выдерживают критики.

И даже в канонических текстах (от Марка и от Иоанна) обнаружены поздние вставки.

Как же тут не быть противоречиям? Это типичный пример "испорченного радио".   

Отредактировано коллив (Понедельник, 17 июля, 2017г. 18:53:08)

0

200

коллив написал(а):

...

Приплюсуйте к этому многочисленные переписывания, переводы, внесение корректив церковью (с благой целью конечно же) или вкравшимися иудеями (со злой целью).

Имеются сведения, что евангельских текстов в первые века было создано великое множество и практически все они были уничтожены самой же церковью, как ложные.

Но и четыре оставленных текста, считающиеся сегодня каноническими, не выдерживают критики.

И даже в канонических текстах (от Марка и от Иоанна) обнаружены поздние вставки.

Как же тут не быть противоречиям? Это типичный пример "испорченного радио".

Со многим согласен.
Тексты действительно редактировались.
Но несмотря ни на что Истина в Библии есть.
...Дело в том, что оставленные церковью три Евангелия, кроме Евангелия от Иоанна не случайно выбранные.
Они имеют определенную задачу - исказить Истину.

Отредактировано Виктор (Понедельник, 17 июля, 2017г. 23:08:08)

0

201

Виктор написал(а):

...Дело в том, что оставленные церковью три Евангелия, кроме Евангелия от Иоанна не случайно выбранные.
Они имеют определенную задачу - исказить Истину.

Отредактировано Виктор (Понедельник, 17 июля, 2017г. 23:08:08)

вы считаете что синоптические евангелия искажают сведения об Иисусе? А евангелие Иоанна что из себя представляет тогда?

Отредактировано Сергей2017 (Понедельник, 14 августа, 2017г. 20:31:48)

0

202

коллив написал(а):

Как же тут не быть противоречиям? Это типичный пример "испорченного радио".

Вот для того и Дух Святый, чтобы с Его помощью отделять Зёрна от плевел.
Мф.4.4. "Не хлебом одним будет жить человек, но всяким Словом, исходящим из Уст Божиих"

0

203

Сергей2017 написал(а):

вы считаете что синоптические евангелия искажают сведения об Иисусе? А евангелие Иоанна что из себя представляет тогда?

Отредактировано Сергей2017 (Вчера 20:31:48)

Да,... я считаю, что три Евангелия (кроме Ев. от Иоанна) передают события не точно, хотя и подтверждают сам факт прихода Иисуса Христа.
Также в этих Евангелиях - Слова Иисуса Христа в большинстве своем переданы не точно и с искажениями,... а большинство  Его важных Слов - вообще отсутствует.
А это сильно меняет суть сказанного, что недопустимо, так как Сам Иисус Христос говорил так, как было Ему заповедано Отцом.
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
Ин 12

0

204

Lex написал(а):

Вот для того и Дух Святый, чтобы с Его помощью отделять Зёрна от плевел.Мф.4.4. "Не хлебом одним будет жить человек, но всяким Словом, исходящим из Уст Божиих"


"Дух дышет, где хочет, и голос его слышишь ..." по словам Иисуса.


А вот, так называемые, христиане, решили приковать дух к страницам своих Писаний.

Чтобы голос духа не слышали, а читали (то есть, подменили дух его суррогатом, выданным ими за оригинал).

0

205

Виктор написал(а):

Да,... я считаю, что три Евангелия (кроме Ев. от Иоанна) передают события не точно, хотя и подтверждают сам факт прихода Иисуса Христа.
Также в этих Евангелиях - Слова Иисуса Христа в большинстве своем переданы не точно и с искажениями,... а большинство  Его важных Слов - вообще отсутствует.
А это сильно меняет суть сказанного, что недопустимо, так как Сам Иисус Христос говорил так, как было Ему заповедано Отцом.
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
Ин 12

понятно. Обычно принято считать, что синоптические евангелия ближе к самой ранней традиции проповеди о Христе, а евангелие по Иоанну в своей окончательной редакции представляет собой полугностический постскриптум на евангельскую проповедь. В Евангелии по Иоанну как кажется автор может и вполне объективно объясняет роль Иисуса, то как Его осмыслили христиане конца первого века (по крайней мере в общине Иоанна), и это сделано в виде поэмы, где всё это переосмысленное о Христе говорится от первого лица, т.е. от лица Иисуса (автор 4-го евангелия использует такой литературный прием). В частности высказывается идея о предсуществовании Иисуса, Его исключительном положении на небесах, чего нет у синоптиков. Отождествление Иисуса с Логосом представляется переосмыслением идей Филона Александрийского (о Логосе, возможно также идеи Мемры Бога из раввинистической традиции) в мессианском контексте. Идея исключительного положения Иисуса на небе высказывалась ранее и в посланиях Павла, Иисус представляется духовным небесным человеком, небесным Адамом, а в девтеропавловых посланиях (Колоссянам) и в посл. к Евреям Иисус выступает соучастником творения. Но у Павла и его последователей нигде не обнаруживается отождествление Иисуса с Логосом, это сделано только у Иоанна. И то, что Иоанн эксплуатирует у себя эту филоновскую идею в мессианском контексте говорит о его более позднем происхождении по сравнению с синоптиками.

0

206

коллив написал(а):

А вот, так называемые, христиане, решили приковать дух к страницам своих Писаний.

А разве христиане имеют какое-либо отношение к Отцу, Сыну и Духу Святому?  Святую Троицу христиане жутко ненавидят. Вот по этой причине в христианстве помимо трёх основных конфессий, сотни иных разновидностей. А у чад Божиих - Истина единая.
Ин.1.11-12.«Пришёл к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые  ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились». А что касается христиан, родившихся не от Бога, а от воды, то все они непременно чего-то хотят!

+1

207

Сергей2017 написал(а):

понятно. Обычно принято считать, ...

Тема о противоречиях в изложении событий в последних главах четырех Евангелий, а не о стиле их изложений.
Достаточно просто открыть и прочесть эти небольшие отрывки, а также сравнить факты изложенные в них.
Разводить демагогию по поводу стиля написания я не предлагал.

0

208

Виктор написал(а):

Тема о противоречиях в изложении событий в последних главах четырех Евангелий, а не о стиле их изложений.
Достаточно просто открыть и прочесть эти небольшие отрывки, а также сравнить факты изложенные в них.
Разводить демагогию по поводу стиля написания я не предлагал.

Да? простите не заметил сразу.
Вы же там писали об искажениях у синоптиков, получается вы за примат 4-го Евангелия, не понятно только по какой причине. Во время беседы Вы сами заикнулись об этом. А теперь "демагогия".

С точки зрения научной критики, Марк писал первым и оставил очень краткое описание событий связанных с воскресением. Его евангелие заканчивается на 16:8, стихи 9-20 признаются допиской, созданной не ранее конца 2-го, начала 3-го в.

Описание Воскресения у Матфея краткое, оно достаточно близко совпадает с Марком в 28:1-8 (это не удивительно, потому что Матфей пользовался трудом Марка). Евангелие по Матфею не содержит сообщения о вознесении Иисуса - либо Матфей не был знаком с преданием о вознесении, или же, если был знаком, не признавал его, потому что последняя фраза Иисуса "и вот Я с вами во все дни до скончания века" могла не вписываться в идею вознесения Иисуса с земли на небо. Первыми воскресшего Иисуса удостоены видеть женщины. Но явление Иисуса ученикам после Воскресения у Матфея происходит в Галилее. Предание о страже, которая сторожила Гроб и согласилась за деньги распространиться слух о краже учениками тела Иисуса - это предание можно встретить только у Матфея.

У Луки много уклонений от двух более ранних евангелистов, это связано с тем, что его описание событий Воскресения основано на преданиях, сложившихся в общинах Павла (Лука несомненно принадлежал к последователям Павла). У Луки женщины не удостоены первыми видеть Иисуса, они лишь видели пустой Гроб и сообщили об этом апостолам. Иисус первым является мужчинам - в его описании - двум ученикам по дороге, но затем выясняется, что Он явился сначала апостолу Петру (Лк 24:34, 1Кор 15:5). У Луки приводится история с явлением Иисуса ученикам, всё происходит в Иерусалиме, из Деяний (автор которых тоже Лука), выясняется что Иисус являлся ученикам в течение 40 дней (Деян 1 гл), там же приводится детальное описание вознесения. Это всё называется уникальными материалами Луки.

Иоанн, как наиболее поздний автор, занимался компоновкой двух вышеупомянутых преданий. Послевоскресные события происходят как в Иерусалиме так и в Галилее (встреча на берегу озера). При этом у Иоанна нет описания вознесения Иисуса, поэтому трудно судить как он относился к этому преданию. Можно подозревать что на раннем этапе развития евангельской традиции не все могли приветствовать предание о вознесении Иисуса на небо. По крайней мере, кроме Луки больше никто из евангелистов не взялся за описание данного события. Иоанн позаимствовал у Матфея рассказ о явлении женам, отредактировав его и сосредоточившись на Марии Магдалине. Также под влиянием Матфея сделано описание послевосресного явления в Галилее. От Луки Иоанн позаимствовал предание о явлении ученикам в Иерусалиме. Мотивы сомнений среди учеников звучат как у Матфея (28:17), так и Луки, это у Иоанна нашло отражение в истории с Фомой. Также видимо из пвлинианской традиции Иоанн позаимствовал многократность послевоскресных явлений Иисуса ученикам, у Луки об этом говорится в Деяниях (Деян 1:3, 13:31).

Не сочтите за "демагогию", но при обсуждении этого вопроса нужно не забывать о хронологии написания евангельских трудов - когда писал Марк из канонических евангелий не было ни одного. Когда писал Матфей, из канонических документов кроме Марка он ничего больше не видел. Лука согласно одной гипотезе знал только труд Марка, по другой - и Марка и Матфея. Возможно Луке были знакомы некоторые материалы, которые позднее были включены в труд Иоанна, но это спорно. Евангелие Иоанна было создано в большей степени на материалах некой достаточно изолированной общины ("община Иоанна") заявлявшей о близости к апостолу Иоанну, и в которой материалы синоптиков и предания павлинианских общин перерабатывались вольно.
Вот такая история, если кратко.

Отредактировано Сергей2017 (Четверг, 17 августа, 2017г. 21:50:22)

0

209

Сергей2017 написал(а):

Не сочтите за "демагогию", ...

Сергей, благодарю за изложение своих взглядов. Точнее общепринятых догматических мнений, относительно хронологии написания Евангелий.
Последнее мое выражение  с "демогогией"  :) , возможно, прозвучало немного грубо - приношу свои извинения.
...
Но позволю себе не согласится с данными взглядами, так как не принимаю ни догматики ни три упомянутых выше Евангелий.

При этом у Иоанна нет описания вознесения Иисуса, поэтому трудно судить как он относился к этому преданию.


Вы ошибаетесь, Иоанн упоминает об этом, но так, как лично не присутствовал описание довольно короткое:

17. Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Ин. 20:17)

Кстати, восхождение происходит сразу после воскресения Иисуса - а не так, как описано у других евангелистов.
...

Евангелие Иоанна было создано в большей степени на материалах некой достаточно изолированной общины ("община Иоанна") заявлявшей о близости к апостолу Иоанну, и в которой материалы синоптиков и предания павлинианских общин перерабатывались вольно.


...я так не думаю, Ев от Иоанна написано самим Иоанном, в котором он передал главное - неискаженные Слова Иисуса Христа - большинства из которых нет в других евангелиях, а также засвидетельствовал земной путь своего Учителя и главные события - большинство которых также не упоминаются в трех других евангелиях...Он писал то, что видел и слышал, а также то, что передал ему Иисус Христос лично.
24. Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
(Ин. 21:24)

Но вы в своем высказывании опровергаете данные слова, а значит ставите под сомнение вами же принятые догмы.
А это означает что вы противоречите самому себе - исповедуя то, что сами же и не принимаете.
...

Как были написаны Евангелии от Матфея, Луки и Марка - меня мало волнует. Что касается Марка - то происхождение 16 главы вообще сомнительно. То же касается множества поздних исправлений и вставок.

Но дело в том, что про это говорят очень мало и только в узких кругах "посвященных",... и  стараются публично этой темы не затрагивать.
Пользуются при этом - окончательным вариантом Библии, со всеми исправлениями и добавлениями.
Мало того, несмотря на все изменения и исправления в Библии, а также множеством противоречий изложенных фактов  - которые давно не являются секретом,... Библию представляют как непогрешимое и целостное "богодухновенное" Писание.
При том, что неправда - не может носить божественный статус.
А это прямая клевета на Бога.
Так как Бог есть Истина.

Отредактировано Виктор (Четверг, 17 августа, 2017г. 23:12:42)

0

210

Виктор написал(а):

Вы ошибаетесь, Иоанн упоминает об этом, но так, как лично не присутствовал описание довольно короткое:

17. Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Ин. 20:17)

Кстати, восхождение происходит сразу после воскресения Иисуса - а не так, как описано у других евангелистов.
...

Да, действительно, это скорее всего аллюзия на сказание о вознесении Иисуса (описания вознесения нет, но вот такая аллюзия есть).

По поводу происхождения Евангелия Иоанна, поздние сроки его написания выдаются с помощью внутренних и внешних признаков. Внутренние признаки - это идеология и христология, которая эволюционировала от примитивной (как у синоптиков) к более сложной ("высокой христологии" с предсуществованием и исключительным положением). Внешние признаки - это использование Евангелия Иоанна в самой ранней новозаветной литературе за пределами Канона. Например, в писаниях мужей апостольских встречаются аллюзии на синоптиков и послания Павла, иногда встречается их цитация, но нигде мы там не находим влияния Иоанновой традиции. Например в послании Варнавы или в Пастыре Ермы авторы этих документов касаются темы сотворения мира и человека. Очень удобный случай чтобы упомянуть здесь об Иисусе Христе как о Логосе Божьем, если бы авторы этих произведений были знакомы с Ев. Иоанна. Однако этого не обнаруживается. В послании Варнавы Бог обращается к Иисусу "сотворим по подобию нашему", а в Пастыре Ермы Иисус и вовсе отождествляется со Святым Духом, - значит Ерме не было известно Евангелие Иоанна или даже сама Иоаннова идея о Логосе. В посланиях Игнатия, которые были подвержены сильнейшим редакторским изменениям (о чем говорит наличие очень разных между собой редакций его посланий) Игнатий в одном месте (согласно одним из редакций) называет себя "словом Божьим" (λογος του Θεου), в других редакциях, правда здесь редакторы правили, в одних случаях было убрано слово "логос", и получилось чтение "я Божий", в других вместо слова логос поставлено слово хлеб, получилось "я хлеб Божий". Но первоначальным чтением, которое писал о себе Игнатий было первое ("я слово Божье", здесь слово в смысле семени из евангельской притчи о сеятеле). Вряд ли бы Игнатий, деятельность которого приходится на конец 1-го, начало 2-го века назвал бы себя "словом Божьим", если бы он был знаком с Евангелием Иоанна.
Т.е., очень многие признаки говорят за то, что Евангелие по Иоанну не имело в церкви широкого распространения, и использовалось только в общине Иоанна, которая локализировалась в Ефесе, как известно. А широкому распространению 4-го евангелия в церкви способствовали апологеты, в частности Иустин и его ученики (среди них Татиан). У Иустина не встречается цитация ев. Иоанна, но явно заметно знакомство с идеей Иисус-Логос. Вряд ли кто-то ранее Иустина прибегает к этой идее и тем самым выдает знакомство с 4-м евангелием (по крайней мере с его христологической идеей). Правда Иустин продолжает стоять на бинитарных началах, которые были свойственны предшествующей традиции мужей апостольских, - Иисус Логос но судя по его объяснениям Логос это и есть Дух Святой (как в Пастыре Ермы). Татиан (ученик Иустина) при создании своего Дитессарона использовал синоптиков и 4-е евангелие. Поэтому времена Иустина и Татиана по факту можно считать периодом, когда ев. Иоанна наконец-то начало находить широкое распространение в церкви. Но это середина 2-го века. Поэтому очень подозрительно, если данное евангелие имеет связь с самой первоначальной евангельской традицией - почему церковь о нем не знала около 100 лет от начала формирования этой самой евангельской традиции (середина первого века на уровне самых примитивных евангельских документов, под которыми подразумевается и документ Q).

0


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ » Вопросы по Библии » Противоречия четырех Евангелий...Последние главы.