Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Пролог смутного времени

Страница: 1 2  

Сообщений 1 страница 30 из 54

1

  • Автор: Соня
  • ✯✯
  • Соня
  • Откуда: Москва
  • Сообщений: 2349
  • Пол: Женский
  • Возраст: 40 [1984-04-06]

Пролог смутного времени

//...?//

Что касается убийства сына Ивана, то тут историки в сложном положении.
Нет формальных оснований сказать, что большинство летописей испуганно врет
(хула на помазанника - как хула на Бога),
пытаясь скрыть неприглядный факт:
не знавший удержу самодержец был элементарный снохач.
Явление тогда, если не повсеместное, то весьма распространенное.
Т. Толстая в одной из передач приводила убедительные данные,
что и поныне есть на Руси области, где снохачество (право отца спать с невесткой)
является буквально повальным обычаем.
Именно желание сына положить этому конец
(а нрав у Ивана Ивановича был ох как не кроток)
и привело к роковой стычке.
Нраву помазанника бозжия - не перечь!

О том что остальные версии - именно благочестивые версии,
свидетельствует само их обилие, разно- и противоречивость.

На фоне прочих злодейств царя-садиста
/он систематически и порою по полдня (по 8 часов кряду) самолично занимался пытками,
нередко, за неимением лучшего, веля отлавливать с этой целью случайных прохожих-москвичей/
убийство сына нельзя назвать чем-то выходящим из обыкновенного для сего душегуба ряда.
Разве что тем, что редко бывающая справедливой судьба на сей раз покарала злодея.
Убив Ивана, Грозный пресек свою династию, оставив трон бездетному Федору.

В том что смутное время было следствием именно (второй половины) правления разорившего всю страну кровавого безумца ("земля обезлюдела"*),
- сходятся большинство историков.
--
* ... настолько, что не обрабатывалось 40% посевных площадей.
"Страна была разорена, ... районы обезлюдели." /Вики/ "Страна была доведена до страшного разорения"
(Тут и мор, и вызванные истощением страны опустошительные поражения от Швеции, Польши, Литвы; набеги Крыма...
Что, как и почему - в одной фразе не расскажешь.)

Пролог смутного времени

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

2

  • Автор: air
  • ✯✯✯✯✯✯
  • air
  • Сообщений: 6614
Соня написал(а):

В том что смутное время было следствием именно (второй половины) правления разорившего всю страну кровавого безумца ("земля обезлюдела"*),
- сходятся большинство историков.

А меньшинство историков  в чём сходятся?

0

3

Соня написал(а):

На фоне прочих злодейств царя-садиста
/он систематически и порою по полдня (по 8 часов кряду) самолично занимался пытками,
нередко, за неимением лучшего, веля отлавливать с этой целью случайных прохожих-москвичей/

Ужос! Просто тогда ещё не было Ходарковского и Навального и все бы начало цвести и пахнуть. :)
А если серьёзно не учёных историков Вы версию принесли сюда, а британские фейки того времени. Когда Британская картона сошлась жёстком геополитическом  клинче с растущей и быстроразвивающейся Московией.
Потрясает Ваша ненависть к истории Государства Российского. От древних времен, до сего дня.

Отредактировано Прохожий (Понедельник, 9 января, 2023г. 13:16:40)

0

4

Соня написал(а):

Страна была разорена, ... районы обезлюдели." /Вики/ "Страна была доведена до страшного разорения"
(Тут и мор, и вызванные истощением страны опустошительные поражения от Швеции, Польши, Литвы; набеги Крыма...
Что, как и почему - в одной фразе не расскажешь.)

Казань, Астрахань, Сибирь, Пятигорье и Ногайская степь вошли в состав России. Заселено северное Черноземье (территория Орловской, Курской, Липецкой, Тамбовской областей). Территория нашей страны стала больше территории Европы. При этом царь приказывал своим полководцам с уважением относиться к местному населению.
Отмечается прирост населения страны в 1,5 раза. На Русском Севере людей стало меньше, но вовсе не из-за «репрессий», как полагают некоторые, а в связи с чумой 1569–1570 годов, а также в связи освоением новых земель: поморы шли на юг и восток. Этот факт подтвержден писцовыми книгами построенных городов.
Было построено более 150 новых городов и крепостей! В том числе при Иване Грозном заложен и Орел, в котором теперь установлен его памятник. .
Проведен ряд административных реформ, покончивших с произволом наместников. Теперь местная власть была крепко связана с центральной и собрание разрозненных княжеств и земель наконец обрело статус полноценной Державы.
Созданы государственные ведомства (приказы, первым был Посольский приказ), введены наказания для чиновников;

Появляются регулярные войска, в том числе пограничные. Впервые утверждён воинский устав (см. «Приговор о станичной и сторожевой службе» 1571 года). Применительно к стрелецким войскам впервые в России устанавливалась система воинских званий: стрелец, десятник, пятидесятник, сотник, полуголова (подполковник), воевода, стрелецкий голова. Каждому полку и сотне вручались специальные знамена.
Учебник (1550 г.) — первый свод законов Московского государства, разделенный на параграфы. Помимо прочего он предусматривал право самоуправления для крестьянских общин, и позволял при оскорблении чести требовать компенсацию деньгами или кровью, причем это право давалось и представителям низших сословий в их спорах с высшими. Единственным условием было присутствие воеводы на поединке. Сравнение различных Судебников показывает, что законодательство Ивана IV было более гуманно, нежели предыдущее и последующее. Царь не только стоял на страже закона, но не нарушал и установленные обычаи.
товые станции — ямы — существовали на Руси уже с XIII века, но их сложно назвать полноценной почтой.

Идт и тп.

0

5

Соня написал(а):

Т. Толстая в одной из передач приводила убедительные данные,
что и поныне есть на Руси области, где снохачество (право отца спать с невесткой)
является буквально повальным обычаем.
Именно желание сына положить этому конец
(а нрав у Ивана Ивановича был ох как не кроток)
и привело к роковой стычке.

Ах вона она что! Толстая автор. Так нет. Это папская версия того времени.
В 1963 году в Архангельском соборе Московского Кремля вскрыли гробы Ивана Васильевича и царевича Ивана Ивановича.

Медико-химические экспертизы показали, что в останках царевича в 32 раза превышено допустимое содержание ртути, в несколько раз мышьяка и свинца.
Француз на русской службе Жак Маржерет тогда  писал: Ходит слух, что старшего он убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как, хотя он и ударил его концом жезла… и он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье.
Так, или иначе в начале нулевых эксперты московской прокуратуры провели серию экспертиз, теперь уже применяя передовые технологии. Среди этой группы был и мой сын. Он генетик. Поэтому я в курсе этого события. Так вот. Царевич умер не от удара посоха отца, а в следствии отравления.

0

6

  • Автор: Гостья
  • ✯✯✯✯
  • Гостья
  • Сообщений: 4299
  • Пол: Женский
Прохожий написал(а):

. Так вот. Царевич умер не от удара посоха отца, а в следствии отравления.

А кто мог отравить царевича?

0

7

Гостья написал(а):

А кто мог отравить царевича?

Только предположение. Мышьяк и ртуть, в то время, входили как компаненты лекарств. Царевич был болезненным ещё ребёнком и до своей смерти.

0

8

  • Автор: Гостья
  • ✯✯✯✯
  • Гостья
  • Сообщений: 4299
  • Пол: Женский
Прохожий написал(а):

Только предположение. Мышьяк и ртуть, в то время, входили как компаненты лекарств. Царевич был болезненным ещё ребёнком и до своей смерти.

Т.е. могли просто залечить? А откуда пошла версия про убийство царевича отцом?  Если он не сразу умер.

Отредактировано Гостья (Понедельник, 9 января, 2023г. 14:52:48)

0

9

Гостья написал(а):

Т.е. могли просто залечить? А откуда пошла версия про убийство царевича отцом?  Если он не сразу умер.

Отредактировано Гостья (Сегодня 18:52:48)

Скорее залечили. Однако со счетов не надо сбрасывать тех злоумышленников, кто знал толк от передозировке.
Версия убийства царевич отцом пошла от папского престола. Приложили руку и англичане - злейшие враги тогда для Московии. Методы раскачивания враждебного государства изнутри имеют древнюю традицию. Естественно все происходит через внутреннюю оппозицию.
Царство, разделившееся в себе, не устоит.
Любой раздел, раскол в семье, в коллективе, в команде, в ином сообществе людей, в государстве ведёт к ослаблению и даже к разрушению единства.
Это выражение встречается в Евангелии от Марка (глава 3) и Евангелии от Матфея (глава 12).
Евангелист Матфей приводит такие слова Иисуса:
«Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит».

Отредактировано Прохожий (Понедельник, 9 января, 2023г. 15:15:22)

0

10

  • Автор: Гостья
  • ✯✯✯✯
  • Гостья
  • Сообщений: 4299
  • Пол: Женский
Прохожий написал(а):

Скорее залечили. Однако со счетов не надо сбрасывать тех злоумышленников, кто знал толк от передозировке.
Версия убийства царевич отцом пошла от папского престола. Приложили руку и англичане - злейшие враги тогда для Московии. Методы раскачивания враждебного государства изнутри имеют древнюю традицию. Естественно все происходит через внутреннюю оппозицию.

А почему же на Руси эта версия получила распространение? Ведь не просто так картина была написана. Ведь и мы с детства её видели и никто никогда не сказал, что это ложная версия смерти царевича?

0

11

Гостья написал(а):

А почему же на Руси эта версия получила распространение? Ведь не просто так картина была написана. Ведь и мы с детства её видели и никто никогда не сказал, что это ложная версия смерти царевича?

Картина была написана не просто так. Ссора была. Отметина от удара на черепе присутствует. Однако, как установлено, уже в наше время, она была нанесена за долго до смерти царевича и не явилась причиной смерти.
Как рождаются ложные версии? Так мы с вами говорили об этом. Это, как правила продукт борьбы аппозиции. Ну и обыкновенные слухи, которые так любили тогда и любят сейчас. А здесь, представьте, ещё и картина написана талантливо. Книгу написал талантливый писатель итд. Но это не документы.

+1

12

  • Автор: Соня
  • ✯✯
  • Соня
  • Откуда: Москва
  • Сообщений: 2349
  • Пол: Женский
  • Возраст: 40 [1984-04-06]

@Кажется Гачев сказал, что в России нет Эдипова комплекса, а есть Рустамов комплекс )

Илья Муромец убивает сына
Тарас Бульба убивает сына
Иван Грозный убивает сына
Пётр 1 убивает сына ...

Но вообще данная версия о мотивах, кроме чистого психологизма, может быть обоснована только неясным намёком дьяка Тимофеева, писавшего, что царевич хотел удержать царя от какого-то "земного неподобства"@

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

13

  • Автор: air
  • ✯✯✯✯✯✯
  • air
  • Сообщений: 6614
Прохожий написал(а):

Казань, Астрахань, Сибирь, Пятигорье и Ногайская степь вошли в состав России. Заселено северное Черноземье (территория Орловской, Курской, Липецкой, Тамбовской областей). Территория нашей страны стала больше территории Европы. При этом царь приказывал своим полководцам с уважением относиться к местному населению.
Отмечается прирост населения страны в 1,5 раза. На Русском Севере людей стало меньше, но вовсе не из-за «репрессий», как полагают некоторые, а в связи с чумой 1569–1570 годов, а также в связи освоением новых земель: поморы шли на юг и восток. Этот факт подтвержден писцовыми книгами построенных городов.
Было построено более 150 новых городов и крепостей! В том числе при Иване Грозном заложен и Орел, в котором теперь установлен его памятник. .
Проведен ряд административных реформ, покончивших с произволом наместников. Теперь местная власть была крепко связана с центральной и собрание разрозненных княжеств и земель наконец обрело статус полноценной Державы.
Созданы государственные ведомства (приказы, первым был Посольский приказ), введены наказания для чиновников;

Появляются регулярные войска, в том числе пограничные. Впервые утверждён воинский устав (см. «Приговор о станичной и сторожевой службе» 1571 года). Применительно к стрелецким войскам впервые в России устанавливалась система воинских званий: стрелец, десятник, пятидесятник, сотник, полуголова (подполковник), воевода, стрелецкий голова. Каждому полку и сотне вручались специальные знамена.
Учебник (1550 г.) — первый свод законов Московского государства, разделенный на параграфы. Помимо прочего он предусматривал право самоуправления для крестьянских общин, и позволял при оскорблении чести требовать компенсацию деньгами или кровью, причем это право давалось и представителям низших сословий в их спорах с высшими. Единственным условием было присутствие воеводы на поединке. Сравнение различных Судебников показывает, что законодательство Ивана IV было более гуманно, нежели предыдущее и последующее. Царь не только стоял на страже закона, но не нарушал и установленные обычаи.
товые станции — ямы — существовали на Руси уже с XIII века, но их сложно назвать полноценной почтой.

Идт и тп.

а он ещё и музыку сочинял...

+1

14

  • Автор: air
  • ✯✯✯✯✯✯
  • air
  • Сообщений: 6614
Соня написал(а):

есть Рустамов комплекс )

Пролог смутного времени

https://kulturologia.ru/blogs/220119/42028/

+1

15

air написал(а):

а он ещё и музыку сочинял...

Запрещены частные подземные тюрьмы.
Пожары начали тушить организованно.
Особое внимание Иван Грозный уделял культуре и просветительству. При нем началась эпоха книгопечатания! Он был обладателем крупнейшей библиотеки в Европе.
Интересна его фраза - "я зол только для злых, а для добрых я согласен отдать последнюю одежду"
Что касается прозвания "Грозный" , то оно, по свидетельству исследователя жизни царя Скрынникова:
«В источниках XVI века не встречалось. Скорее всего, царь Иван получил его, когда стал героем исторических песен». По другим источникам это прозвище ему дали англосаксы.

Отредактировано Прохожий (Вторник, 10 января, 2023г. 17:28:05)

0

16

  • Автор: air
  • ✯✯✯✯✯✯
  • air
  • Сообщений: 6614
Прохожий написал(а):

Запрещены частные подземные тюрьмы.
Пожары начали тушить организованно.
Особое внимание Иван Грозный уделял культуре и просветительству. При нем началась эпоха книгопечатания! Он был обладателем крупнейшей библиотеки в Европе.
Интересна его фраза - "я зол только для злых, а для добрых я согласен отдать последнюю одежду"
Что касается прозвания "Грозный" , то оно, по свидетельству исследователя жизни царя Скрынникова:
«В источниках XVI века не встречалось. Скорее всего, царь Иван получил его, когда стал героем исторических песен». По другим источникам это прозвище ему дали англосаксы.

Отредактировано Прохожий (Сегодня 17:28:05)

они называют его Ivan the Terrible

Пролог смутного времени

0

17

  • Автор: air
  • ✯✯✯✯✯✯
  • air
  • Сообщений: 6614
Соня написал(а):

убивает сына

Пролог смутного времени

0

18

  • Автор: air
  • ✯✯✯✯✯✯
  • air
  • Сообщений: 6614
Соня написал(а):

убивает сына

Пролог смутного времени

0

19

  • Автор: air
  • ✯✯✯✯✯✯
  • air
  • Сообщений: 6614
Соня написал(а):

убивает сына ...

Пролог смутного времени

https://kulturologia.ru/blogs/220119/42028/

0

20

air написал(а):

они называют его Ivan the Terrible

Уже сколько в Европе было пролито кровушки, Ивану Грозному (Ужасному) и не снилось. А вот, однако в пропаганде, они были всегда впереди.

0

21

  • Автор: air
  • ✯✯✯✯✯✯
  • air
  • Сообщений: 6614
Прохожий написал(а):

Уже сколько в Европе было пролито кровушки, Ивану Грозному (Ужасному) и не снилось. А вот, однако в пропаганде, они были всегда впереди.

И врагу поныне снится
Дождь свинцовый и густой,
Боевая колесница,
Пулеметчик молодой.

Пролог смутного времени

0

22

  • Автор: air
  • ✯✯✯✯✯✯
  • air
  • Сообщений: 6614
Соня написал(а):

убивает сына

Пролог смутного времени

0

23

  • Автор: air
  • ✯✯✯✯✯✯
  • air
  • Сообщений: 6614
Соня написал(а):

убивает сына ...

Пролог смутного времени

https://kulturologia.ru/blogs/220119/42028/

0

24

  • Автор: Соня
  • ✯✯
  • Соня
  • Откуда: Москва
  • Сообщений: 2349
  • Пол: Женский
  • Возраст: 40 [1984-04-06]

То есть вы друзья действительно не видите радикальнейшее различие
между приводимыми историческими примерами и нашим сабжем?  :rolleyes:

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

25

Соня написал(а):

То есть вы друзья действительно не видите радикальнейшее различие
между приводимыми историческими примерами и нашим сабжем?

У вас цель-передать ненависть к России, ненавидя все в России, начиная с древних времен по сегодняшний день. Моё дело показать Вам ваше невежество. На историческую правду Вы не тянете.
Хотите рассмотреть предмет и описать его?Так рассмотрите его со всех сторон. Но это не ваша задача.

0

26

  • Автор: Stardust
  • ⭒
  • Stardust
  • Сообщений: 125
Соня написал(а):

Пролог смутного времени

...
На фоне прочих злодейств царя-садиста
/он систематически и порою по полдня (по 8 часов кряду) самолично занимался пытками,
нередко, за неимением лучшего, веля отлавливать с этой целью случайных прохожих-москвичей/
убийство сына нельзя назвать чем-то выходящим из обыкновенного для сего душегуба ряда.
Разве что тем, что редко бывающая справедливой судьба на сей раз покарала злодея.
Убив Ивана, Грозный пресек свою династию, оставив трон бездетному Федору.

Приветствую!
Любопытные подробности приводите вы относительно жизни Грозного царя... Прямо так каждый день по 8 часов лично пытал случайно отловленных людей... Позвольте источник полюбопытствовать...

Соня написал(а):

В том что смутное время было следствием именно (второй половины) правления разорившего всю страну кровавого безумца ("земля обезлюдела"*),
- сходятся большинство историков.

Насколько я осведомлён, то смутное время является следствием не правления Ивана Грозного, а Великого голода 1601-1603 гг. Когда по стране прошли три неурожайных года подряд. Но это было вовсе не при Иване Грозном, а уже при Борисе Годунове.

Соня написал(а):

* ... настолько, что не обрабатывалось 40% посевных площадей.
"Страна была разорена, ... районы обезлюдели." /Вики/ "Страна была доведена до страшного разорения"
(Тут и мор, и вызванные истощением страны опустошительные поражения от Швеции, Польши, Литвы; набеги Крыма...
Что, как и почему - в одной фразе не расскажешь.)

Насколько я знаю, со страной при Иване Грозном всё было вовсе не так печально, как вы утверждаете. Конечно, затяжные безуспешные войны велись, в частности за Ливонское наследство, но в целом, для крупной страны, (а я напомню, что Русское царство при Иване Грозном, уже простиралось до самых Уральских гор) это было вовсе не критично, а называть отсутствие успехов в войне, и даже потерю отдельных пары-тройки приграничных городов опустошительными поражениями - полагаю, в корне не правильно, хотя и не приятно...

Отредактировано Stardust (Суббота, 21 января, 2023г. 21:34:55)

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

+1

27

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19459
Stardust написал(а):

Насколько я знаю, со страной при Иване Грозном всё было вовсе не так печально, как вы утверждаете. Конечно, затяжные безуспешные войны велись, в частности за Ливонское наследство, но в целом, для крупной страны, (а я напомню, что Русское царство при Иване Грозном, уже простиралось до самых Уральских гор) это было вовсе не критично, а называть отсутствие успехов в войне, и даже потерю отдельных пары-тройки приграничных городов опустошительными поражениями - полагаю, в корне не правильно, хотя и не приятно...

А если сопоставить Ивана Грозного с европейскими правителями... Возьмем в пример хотя бы Карла IX Французского, утопившего Париж в крови гугенотов. Так называемая Варфоломеевская ночь.  И ничего, да? Нормально...Демократично так резали людей другого исповедания...И никто не возмущается действиями французских королей. Всё в норме. А вот русский Иван это изверг...это да...это конечно... вурдалак настоящий.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

28

  • Автор: Stardust
  • ⭒
  • Stardust
  • Сообщений: 125
Назар написал(а):

А если сопоставить Ивана Грозного с европейскими правителями... Возьмем в пример хотя бы Карла IX Французского, утопившего Париж в крови гугенотов. Так называемая Варфоломеевская ночь.  И ничего, да? Нормально...Демократично так резали людей другого исповедания...И никто не возмущается действиями французских королей. Всё в норме. А вот русский Иван это изверг...это да...это конечно... вурдалак настоящий.

Ну да, и стиль подачи таков, мол это сам Иван, лично находился в пыточной и вместо того, чтобы управлять страной, 8 часов подряд, собственноручно выдирал ногти у случайно отловленных людей, которые просто проходили мимо... Это же полная бредятина, на мой взгляд.

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

29

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19459
Stardust написал(а):

Ну да, и стиль подачи таков, мол это сам Иван, лично находился в пыточной и вместо того, чтобы управлять страной, 8 часов подряд, собственноручно выдирал ногти у случайно отловленных людей, которые просто проходили мимо... Это же полная бредятина, на мой взгляд.

Угу...ему заняться было нечем как только самолично пытать людей...а страной кто бы управлял? Это как фильм 17 мгновений весны...там тоже показали Мюллера пытающего в камерах пыток людей....Тоже бред...генерал гестапо будет там кого то пытать...Но надо же было изобразить из Броневого эдакого садиста...

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

30

  • Автор: Stardust
  • ⭒
  • Stardust
  • Сообщений: 125
Назар написал(а):

Угу...ему заняться было нечем как только самолично пытать людей...а страной кто бы управлял? Это как фильм 17 мгновений весны...там тоже показали Мюллера пытающего в камерах пыток людей....Тоже бред...генерал гестапо будет там кого то пытать...Но надо же было изобразить из Броневого эдакого садиста...

Это называется пропаганда...)))
Удивительно другое - в этом фильме генерал гестапо показан умным... А не только имеющим умное лицо...

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

Страница: 1 2