Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум« Общение без границ« ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9) « Текст для размышления на сегодня « Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу...(Луки 4:18 )» «Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум « Общение без границ «Чтобы тьма исчезла, должен воссиять свет« Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум «Общение без границ « ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9)

Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Сатан=Змей=Дьявол

Сообщений 61 страница 90 из 421

61

Слава написал(а):

конечно возникает вопрос , а какого Бог его туда допустил ?

Вопрос то возникает правильный. И если не отмахиваться от него, то можно найти интересный ответ.


На самом деле правда проста но мало кто её может принять. Змей был одним из 4 херувимов , они были один с лицом льва, затем орла, тельца и 4 в виде змея или дракона. Тогда в этом образе не было ничего негативного. про символику херувимов можно поговорить отдельно . Затем когда змей пал его место занял херувим в образе человека. Итак почему же змей пал  и в чем было это грехопадение . А проклят он был как раз за то что соблазнил людей на этот самый эксперимент с деревом познания  ! В этом и был его грех и бунт . Т.е. на момент соблазнения он ещё не был никаким сатаной, он был херувимом  ! Человек был сотворен существом уникальным ,с одной стороны материальным но с другой -  с потенциалом Бога , вот именно через человека змей мог достичь высоты БОга , но , человек ещё не был готов вкусить от дерева познания. Дерево это было доброе , оно предназначалось в свое время для человека, но он должен был выполнить свою часть работы и получить этот плод из рук Бога и тогда человек действительно бы стал на уровень Бога , стал бы богом по благодати , разделил бы с Богом всю полноту знания и вечности. Итак , как мы и читаем в библии именно за это и был проклят змей , именно за это был изгнан из рая челочек и проклята земля.

Интересная версия. Чем можете подкрепить её?

Если не понимать этого момента то вы никогда не поймете и смысл евангелия.

И какой же смысл Евангелия? Просветите нас пожалуйста.

0

62

Назар написал(а):

Стоп. А откуда гордыня берется то в живом существе? Если Люцифер сотворен светлым ангелом то откуда в нем взялась вдруг гордыня, то есть зло? Сначала ведь в нем откуда то взялась гордыня, а потом уж он выбирает непослушание Богу. Откуда же в абсолютно светлом ангеле берется гордыня? Значит он изначально был сотворен с задатками гордыни.


Зависть Люцифера к Сыну Божьему породила в нем гордость, которую он не смог побороть и превратился таким образом
- в "сатану" - противника Закона Божьего;
- в "дьявола" - клеветника "клевещущего на братьев своих день и ночь";
- "змея древнего" - перевоплощенца, приспособленца к обстоятельствам;
- в "дракона" -  что есть воплощение в нечистую государственность, принудительная госрелигия. Отк.12:9.

Это все один и тот же возмутитель против правления Божьего, Его НЕИЗМЕННОГО Закона, что делает каждый из нас, если отвергает
мудрое, справедливое правление Творца, выраженное в Его НРАВСТВЕННОМ Законе 10 святых заповедей.

"Вот, я сегодня ПРЕДЛОЖИЛ тебе жизнь и добро, смерть и зло, благословение и проклятие.
ИЗБЕРИ жизнь (Его Закон), дабы жил ты и потомство твое" (Втор.30:15.19).

Вселенная НЕ может существовать вечно с грехом и грешниками, поэтому те, кто желает руководствоваться СВОИМИ желаниями, вопреки Его воле, должны исчезнуть из Вселенной.

Удивляетесь с сатаны, а сами противитесь Его Закону, поэтому являетесь последователем Люцифера, который будет уничтожен вместе с его последователями. Кто ненавидит Его Закон, тот ненавидит Бога, Который НАКАЗЫВАЕТ  НЕНАВИДЯЩИХ  Его, и творит МИЛОСТЬ  ЛЮБЯЩИМ
Его (Исх.20:5-6).

Всякий, отвергающий Его Закон,  произносит Его ИМЯ  НАПРАСНО, говоря: Господи, Господи, но не делает того, что требует от него Господь.

0

63

zorenka написал(а):

Зависть Люцифера к Сыну Божьему породила в нем гордость, которую он не смог побороть и превратился таким образом

я уже устал повторять вопрос - откуда взялась зависть в совершенном существе?

0

64

zorenka написал(а):

...

Всякий, отвергающий Его Закон,  произносит Его ИМЯ  НАПРАСНО, говоря: Господи, Господи, но не делает того, что требует от него Господь.

- А Иисус и требует подчинение словам учения Его, а не закона - по закону.

0

65

Назар написал(а):

я уже устал повторять вопрос - откуда взялась зависть в совершенном существе?

Назар, возможно, что Вы никогда не найдёте ответ на свой вопрос, просто по той причине, что его не существует в природе. Сатана небыл совершенным существом до своего падения. Почему Вы так уверены, что он был совершенным существом?

0

66

Случайный прохожий написал(а):

Назар, возможно, что Вы никогда не найдёте ответ на свой вопрос, просто по той причине, что его не существует в природе. Сатана небыл совершенным существом до своего падения. Почему Вы так уверены, что он был совершенным существом?

Нет, я то как раз уверен что Бог создал несовершенные существа... Но несовершенные не в плане функциональности а в плане интеллектуального развития...это касательно людей.

По поводу Сатаны - это отдельный вопрос... была ли у сатаны свобода воли - вопрос открытый...

В принципе для того чтобы испытывать человека не нужны Богу никакие посредники...ну вот был Змей и что? Это что то меняет? Нет. Почему? Да потому что Змей действовал с попустительства Бога. Либо нам надо признать что Бог ничего не знал о действиях Змея в Эдене...либо то что Бог как раз и имел такой замысел - испытать человека. Третьего не дано. А если Бог имел такой замысел, значит Змей это просто марионетка...

0

67

Назар написал(а):

Нет, я то как раз уверен что Бог создал несовершенные существа... Но несовершенные не в плане функциональности а в плане интеллектуального развития...это касательно людей.


Я думаю, что пришло самое время ответить на вопрос: А что или кого Вы считаете совершеным существом? Каким Вы видите или понимаете совершенство?

По поводу Сатаны - это отдельный вопрос... была ли у сатаны свобода воли - вопрос открытый...

Если бы у сатаны небыло свободы воли, он бы никогда не пошёл против воли Отца, просто по той причине, что у него небыло бы ни выбора, ни свободы сделать свой выбор. Этот принцип красной нитью проходит в Евангелии Иисуса Христа. Спаситель приглашает нас следовать за Ним, но не обязывает и не заставляет.

В принципе для того чтобы испытывать человека не нужны Богу никакие посредники...

У нас, у людей, есть такая проблема, часто своим ограниченным пониманием мы пытаемся указать Богу, как Ему следовало бы поступать. К примеру, вместо того, чтобы понять, почему Бог использовал посредников, мы говорим то, что говорим. Не принимайте мои слова Назар, как личный выпад против Вас, просто это констатация наших действий.

ну вот был Змей и что? Это что то меняет? Нет. Почему? Да потому что Змей действовал с попустительства Бога. Либо нам надо признать что Бог ничего не знал о действиях Змея в Эдене...либо то что Бог как раз и имел такой замысел - испытать человека. Третьего не дано. А если Бог имел такой замысел, значит Змей это просто марионетка...

Здесь я бы со многим согласился,кроме слова "попустительство".

0

68

Назар написал(а):

я уже устал повторять вопрос - откуда взялась зависть в совершенном существе?


Откуда известно стало что это:- зависть, беззаконие, падение, соблазн?
- Не от Бога ли?
- Не Он ли назвал то произошедшее преступлением?
- Как можно что то говорить о Боге и Его делах, не отдавая Ему первенство во всем?
Каким законом хотите осудить того, кого назвал преступником Создатель?
Ибо все нам известные законы для нас, читающих, - каким из них вознесетесь к Богу чтобы судить на равне с Ним?

0

69

Назар написал(а):

В 3 главе книги Бытия описывается как Змей-Искуситель соблазняет Еву вкусить запретный плод. Возникает вопрос, был ли Искусителем тем самым Дьволом, олицетворяющим собой силы зла?

Змей соблазнил Еву?
Отдельно взятый змей?
А Иаков пишет:
14но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
Выходит так, что никакой змей не искушал никакую Еву. Евина похоть является тем самым змеем-искусителем.
А Адам что? У эдемского Адама не было похоти, которая бы искушала его? Похоть была только у Евы?
Тогда возникает такой вопрос: А кто такой тогда этот Адам? Почему он был вынужден есть то, что дала ему Ева? Он мог не есть? "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел".
И похоже, что Адам не соврал, что в его действиях была вынужденность  есть то, что даёт ему Ева. И Господь Бог судя по всему согласился с Адамом, что у него не было выбора. Адам вынужден есть то, что дает ему Ева, искушаемая собственной похотью.
Выходит так, что никакого змея искусителя не было в природе вещей. Была только Ева со своей похотью и Адам. Адам - что-то вроде пленника Евы. То, что Ева со своей похотью выдаст Адаму, то Адам и будет жрать. Адам бесплатное приложение к Еве? Адам часть Евы? Даже после того, как Ева была отделена, сделана из кости и плоти Адамовой остался её неразрывной частью?
Есть мнение, что Ева - это душа человека, а Адам - это дух человека. Где они разделяются? Павел "к Евреям" в 4 главе пишет:
12Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
Где на самом деле в нас находится это разделение души и духа, разделение на Адама и Еву? А что такое "составы и мозги"? Мозги у Адама (заложника Евы), а безмозглые составы у Евы (нашей души).
Я рассматриваю всю эту сцену с поеданием запретного плода как притчу, как загадку по психологии. И я не думаю, что Адам с Евой существовали когда-то реально.
Ещё один открытый вопрос по второй и третье главе - кто такой на самом деле этот Господь Бог?
Из книги Иова нам известно, что Господь - это Провидение. А что такое Провидение?
Провиде́ние (иначе — промысл или промышление, греч. πρόνοια) https://ru.wikipedia.org/wiki/Провидение
Это некая абстракция или реально существующая субстанция?
Промысел или мысль или Слово (проникающее до разделения души и духа, составов и мозгов)...

+1

70

сураз написал(а):

Змей соблазнил Еву?
Отдельно взятый змей?
А Иаков пишет:
14но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
Выходит так, что никакой змей не искушал никакую Еву. Евина похоть является тем самым змеем-искусителем.
А Адам что? У эдемского Адама не было похоти, которая бы искушала его? Похоть была только у Евы?
Тогда возникает такой вопрос: А кто такой тогда этот Адам? Почему он был вынужден есть то, что дала ему Ева? Он мог не есть? "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел".
И похоже, что Адам не соврал, что в его действиях была вынужденность  есть то, что даёт ему Ева. И Господь Бог судя по всему согласился с Адамом, что у него не было выбора. Адам вынужден есть то, что дает ему Ева, искушаемая собственной похотью.
Выходит так, что никакого змея искусителя не было в природе вещей. Была только Ева со своей похотью и Адам. Адам - что-то вроде пленника Евы. То, что Ева со своей похотью выдаст Адаму, то Адам и будет жрать. Адам бесплатное приложение к Еве? Адам часть Евы? Даже после того, как Ева была отделена, сделана из кости и плоти Адамовой остался её неразрывной частью?
Есть мнение, что Ева - это душа человека, а Адам - это дух человека. Где они разделяются? Павел "к Евреям" в 4 главе пишет:
12Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
Где на самом деле в нас находится это разделение души и духа, разделение на Адама и Еву? А что такое "составы и мозги"? Мозги у Адама (заложника Евы), а безмозглые составы у Евы (нашей души).
Я рассматриваю всю эту сцену с поеданием запретного плода как притчу, как загадку по психологии. И я не думаю, что Адам с Евой существовали когда-то реально.
Ещё один открытый вопрос по второй и третье главе - кто такой на самом деле этот Господь Бог?
Из книги Иова нам известно, что Господь - это Провидение. А что такое Провидение?
Провиде́ние (иначе — промысл или промышление, греч. πρόνοια) https://ru.wikipedia.org/wiki/Провидение
Это некая абстракция или реально существующая субстанция?
Промысел или мысль или Слово (проникающее до разделения души и духа, составов и мозгов)...


  Конечно же это Басня Вечная, о том что Ева,  чья - то душа человечества, в любой плоти адамов,  наконец то  услышала Слово Премудрое, Слово Духовное, и вожделенно начала вкушать Духовное познание из Библии.  Иоан.6,63. Ек.1,9-10; 3,15.

  С двумя богами в земном раю, надо разбираться во все Времена. Кто есть кто  ?
Часто напечатано Дух Святой с маленькой буквы, а  бог земной, - как Господь Бог, - с большой буквы, причём по всей Библии.

0

71

Геракл написал(а):

Конечно же это Басня Вечная, о том что Ева,  чья - то душа человечества, в любой плоти адамов,  наконец то  услышала Слово Премудрое, Слово Духовное, и вожделенно начала вкушать Духовное познание из Библии.  Иоан.6,63. Ек.1,9-10; 3,15.

  С двумя богами в земном раю, надо разбираться во все Времена. Кто есть кто  ?
Часто напечатано Дух Святой с маленькой буквы, а  бог земной, - как Господь Бог, - с большой буквы, причём по всей Библии.

Да, но рассуждают так, как вроде бы какой-то сатан- виновник всех наших бед  на самом деле где-то существует! И ни за что никто не признается, что сами и являются тем самым сатаном.  :)

Отредактировано сураз (Воскресенье, 22 января, 2017г. 11:48:07)

0

72

сураз написал(а):

Да, но рассуждают так, как вроде бы какой-то сатан- виновник всех наших бед  на самом деле где-то существует! И ни за что никто не признается, что сами и являются тем самым сатаном. 

Отредактировано сураз (Сегодня 11:48:07)


Да, где то у Сирахова,  написано : Кто проклинает сатану, тот проклинает свою душу.

ВСЁ,   -  в мыслях = сердце = душе.

Отредактировано Геракл (Воскресенье, 22 января, 2017г. 13:52:30)

+1

73

Геракл написал(а):

Да, где то у Сирахова,  написано : Кто проклинает сатану, тот проклинает свою душу.

ВСЁ,   -  в мыслях = сердце = душе.

Так почему же, Геракл, людям нравится верить в этого неведомого зверушку? Винить его, а не себя? Почему людям так трудно признать, что на самом деле это они и есть тот самый левиафан-змей прямобегущий и левиафан-змей изгибающийся? (Исаия 27:1) Каждый из них (нас) в отдельности и суммарно вместе...

0

74

сураз написал(а):

Выходит так, что никакой змей не искушал никакую Еву. Евина похоть является тем самым змеем-искусителем.

Почему такой вывод? мне кажется что то что у Евы были похоти никак не говорит о том что никакого Змея не было...Змей воспользовался как раз тем что у Евы были греховные желания и подтолкнул ее ко греху...то есть уже к конкретному греховному действию.

0

75

Случайный прохожий написал(а):

Я думаю, что пришло самое время ответить на вопрос: А что или кого Вы считаете совершеным существом? Каким Вы видите или понимаете совершенство?

Естественно совершенное существо только одно...и это существо - Бог.

Совершенство в моем понимании идеальность всех качеств характера личности и безошибочность всех действий.

0

76

Случайный прохожий написал(а):

Если бы у сатаны небыло свободы воли, он бы никогда не пошёл против воли Отца, просто по той причине, что у него небыло бы ни выбора, ни свободы сделать свой выбор.

А вы не допускаете мысль что сатан и не шел против воли Бога? Люцифер это может быть совсем не сатан. Да и сами подумайте, если все проблемы от восставшего вдруг против Бога ангела, то почему Бог его не уничтожит и не решит раз и навсегда все проблемы? Вы разве не видите этой несостыковки?

Ведь если Бог не уничтожает сатану значит что? Да то, что не в сатане проблема. Проблема в человеке. А сатана по сути не играет никакой роли. Это лишнее звено. Проблема в отношениях человека и Бога. Человек не повинуется Богу. И если виной тому сатан, то логично было бы Богу просто его уничтожить. Вы понимаете в чем несостыковка то?  В том, что не сатан виновник противоречий Бога и человека. Не сатан. Если сатан и играет какую то роль, то весьма незначительную.

0

77

Случайный прохожий написал(а):

У нас, у людей, есть такая проблема, часто своим ограниченным пониманием мы пытаемся указать Богу, как Ему следовало бы поступать. К примеру, вместо того, чтобы понять, почему Бог использовал посредников, мы говорим то, что говорим. Не принимайте мои слова Назар, как личный выпад против Вас, просто это констатация наших действий.

Ну однако же все что у нас есть - это наш ограниченный ум. И то что мы можем понять мы пытаемся понять теми возможностями которые у нас есть....Или может быть вы предлагаете все оставить и вообще не делать никаких попыток что то понять?

0

78

Назар написал(а):

Почему такой вывод? мне кажется что то что у Евы были похоти никак не говорит о том что никакого Змея не было...Змей воспользовался как раз тем что у Евы были греховные желания и подтолкнул ее ко греху...то есть уже к конкретному греховному действию.

Вы Иакову не верите? Брату Господню?
Я и сам ему не верю!  :D
13В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
Грех мы сами рождаем, а не какое-то мифическое существо.
Чтоб не рождать грех, надо свои похоти распять. Убить то бишь змея древнего. А убиваем мы Словом Божием. Духомм уст Своих убьет нечестивого. Внезапно придет Господь в Храм Свой (наше тело) и и убъёт сатану (наши похоти) Господь - это Слово Божие. Слово Божие - это Господь.

0

79

Случайный прохожий написал(а):

Здесь я бы со многим согласился,кроме слова "попустительство".

Ну а как еще? Православные например очень любят этот термин - Бог "попускает".. Не ну а как еще? Бог же прекрасно видел что Змей подходит к Еве...и что? Бездействие Бога каким термином можно еще выразить?

0

80

сураз написал(а):

Вы Иакову не верите? Брату Господню?
Я и сам ему не верю!  
.

Ну...и правильно делаете...

и я верить то  верю...но надо еще и голову включать иногда.

0

81

сураз написал(а):

Так почему же, Геракл, людям нравится верить в этого неведомого зверушку? Винить его, а не себя? Почему людям так трудно признать, что на самом деле это они и есть тот самый левиафан-змей прямобегущий и левиафан-змей изгибающийся? (Исаия 27:1) Каждый из них (нас) в отдельности и суммарно вместе...


  Чтение 27 книжек НЗ, с плевелами, - это как АЗБУЧНОЕ школьное образование, а гордости от прочтения у многих, выше крыши.

  "За то, что они возненавидели ЗНАНИЕ и не избрали для себя страха Господня,
30 не приняли совета Моего, презрели все обличения Мои;
31 за то и будут они вкушать от плодов путей своих и насыщаться от помыслов их.
32 Потому что упорство невежд убьет их, и БЕСПЕЧНОСТЬ глупцов погубит их,
33 а слушающий Меня будет жить безопасно и спокойно, не страшась зла».

   Притчи 1 глава – Библия: http://www.bible.by/old-testament/read/20/01/ © bible.by

+1

82

Случайный прохожий написал(а):

Назар, возможно, что Вы никогда не найдёте ответ на свой вопрос, просто по той причине, что его не существует в природе. Сатана небыл совершенным существом до своего падения. Почему Вы так уверены, что он был совершенным существом?


Этот рассказ нужно рассматривать не как духовное произведение, а исключительно как способ донесения моего ответа. В этом рассказе я доношу то, что Бог открыл мне на эту тему.

Это было дивное видение. Ангел Сегор воспевал псалом настолько лично и сокровенно, что мне стало не по себе. Да и все окружающее бытие, почувствовав себя неуместным, сжалось и замерло. Что это был за голос?! Невозможно описать, ибо звучал Дух, а не он.
Сегор показал мне усыпанную звездами глубину ночного неба и сказал: "Все это до величайшего восстания Люцифера было совсем другим. Сейчас здесь бесконечная война, а тогда был постоянный праздник".
"Как же это могло быть? - подумал я. - Насколько светлее и сильнее ангелы человека. Они непорочно жили в лоне самого Бога и несоизмеримо больше осознавали Его абсолютное величие. Как же тогда одна треть из них смогла пойти за восставшим Херувимом? Какая же это была личность, что смогло такое произойти?"
Может быть, к счастью, человечеству не довелось наслаждаться вселенским праздником красоты, имя которому – Люцифер. И как для каждого из нас небо является естественным достоянием, так и он был неотъемлемой частью и естественным достоянием для всего мироздания. Ибо, как написано: "Люцифер являлся печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты" (Иез. 28:12).
"Чем же он отличался от всех нас?"- вспоминает Сегор. - Ведь мы тоже созданы прекрасными. Как объяснить это тебе?!
Тебе приходилось ранним утром встречать восходящую зарю? На фоне чистой, умиротворенной свежести восстает нечто значительное. Оно в корне отличается от всего существующего, оно живое и цветное после черно-белого замирания (Исайя. 14:12). Посему и написано, что "Люцифер был сыном зари и осеняющим Херувимом" (Иез. 28:14).
В его присутствии все обыкновенное становилось необыкновенным, как бы по-другому освещенным. Мы наслаждались им. Красота и создана для красоты жизни. И она была местом наших встреч, общений и отдыха. Люцифер уделял всем внимание и всем искренне радовался. А мы воспринимали это как удивительное угощение для каждого гостя.
Его великолепие было всегда неожиданным, даже на запланированных встречах. Вот он наклонил голову, и никто и никогда не делал этого красивее, так как его движение было венцом красоты. Потом он наклонит ее совсем по-другому, и снова неповторимо прекрасно. Эта постоянно меняющаяся красота была живой.
Было совершенно очевидно, что внешность Люцифера не в силах выразить всего его, но, наоборот, она, как крутой берег, постоянно сдерживала неиссякаемое половодье живительных чувств, доступного благородства и отточенности ума. Распили золотое кольцо на мелкие кусочки или разотри его в порошок, а оно – все золото, золото, золото. Так совершенство, мудрость и красота составляли саму суть этой личности. Личности самой высокой, эталонной пробы. Эта очевидность давала Люциферу силу быть по-детски естественным и по-старчески снисходительным. На самодовольство и тщеславие не было и намека, иначе конец всякой красоте. И со дня сотворения своего Люцифер был совершенен в путях своих. Ибо так написано! (Иез. 28:15).
Мы все тянулись к нему, старались побыть рядом и осениться его великолепием. И это была правильная и здоровая потребность. А одна треть ангелов постоянно следовала за ним, куда бы он ни шел. Они, как маленькие дети, пораженные красотой невесты, были милы и непосредственны.
Сам Люцифер переживал происходящее несоизмеримо глубже других. И чем проникновеннее погружался он в самосозерцание, тем более восхищался созданной в нем красотой. Она ему казалась каким-то отдельным от него великолепием. И он возжаждал и возревновал о ней. О чем это я? А о том, что он, Люцифер, прекрасная картина, но ведь есть Художник. Ему и принадлежит вся слава. Это очевидное для всех понимание неотступно и остро засело в его сознании.
Однажды в ответ на восхищенные взгляды еле заметной тенью мелькнуло в нем раздражение. Люцифер даже до конца не понял, было оно или нет. "И при чем здесь небожители", - подумал он. Но со временем странное, ничем не обоснованное недовольство стало иметь место. А всеобщая восторженность праздника все более подогревала это. Люциферу хотелось встать и зареветь на все мироздание: "Это не моя слава, а Бога!!!" Но зачем? Ведь для всех это само собой разумеется.
"Я любил его до смерти, - продолжал Сегор. - Я любил именно его, а не только его красоту. Он же, будучи старшим братом, наставником и другом, был сильно привязан ко мне. И я бесконечно дорожил этим".
В тот роковой день Люцифер откровенно долго глядел на меня. Прощальными мгновеньями мы готовы насыщаться вечно. Если бы я тогда знал, что теряю его навсегда! Я не прервал бы это неумолимое течение драгоценных минут. Но мне хотелось поскорее заговороить с ним, и я спросил: "А о чем ты мечтаешь, Люцифер, к чему стремишься?" Он двусмысленно улыбнулся: "О чем же мне мечтать?" Тихая грусть ответа была очевидной. "Действительно, - подумал я, - о чем может мечтать и к чему стремиться конечная цель совершенства мудрости и красоты. Но такая личность должна же все-таки к чему-то стремиться. Но к чему?"
Непродолжительное молчание нарушил Люцифер: "А знаешь, Сегор, мне стало невыносимо испытывать восторженные взгляды. Я чувствую себя какой-то прекрасной картиной, и что из этого? Картиной любуются, а слава - художнику.
А я сам по себе что? Пустое место".
Я задумался. Странный подход Люцифера был неожиданным.
- Зачем ты отделяешь себя от Бога? - спросил я.
- Сможешь ли ты понять меня, - продолжал он, как бы оправдываясь. - Я создан все иметь в полноте. Если мудрость, то - всю, если совершенство, то - печать, если красота, то - венец. Кто-то создан ходить, кто-то летать. Поэтому кто-то ходит, а кто-то летает. А я создан все иметь в полноте. Для меня легче не иметь вовсе, чем не иметь все. О, если бы Всевышний отдал мне славу свою, которая принадлежит Ему за мое создание! Только за мое! Я так просил Его! Я готов был на все ради этого!
- Да, но этим ты восстал против Него! Ты - творение, и хочешь стать творцом?!
А кто же тогда Он? Ты устраняешь Его из своего бытия, и сам себе становишься Богом. В чем будет Его присутствие? Ему уже нет места.
- Знаю, - выдохнул Люцифер и надолго замолчал. Он всегда чувствовал, что его великое переживание в конце концов выльется во что-то очень значительное.
Значительное выходило из таинственной бездны неудержимой лавиной. И, пытаясь объять всю необъятность своего падения, Люцифер воскликнул: - Хоть в этом я имею теперь все до конца.
Полнота новых, доселе неведомых чувств стала переполнять его. А значимость и масштаб восстания вызывали в нем восхищение. Ибо не было пределов, где бы мироздание не замерло от его дерзости. Дальше в моем видении произошло нечто удивительное. Сегор незаметно исчез. Я же, будучи вовлеченным в его рассказ, отметил это пропутно, а бурный диалог продолжался, но уже со мной. - Зато я теперь свободен от Него, от твоего Бога, а ты ? нет,- выпалил Люцифер.
- Люцифер, ты еще Люцифер или уже дьявол?
- Дьявол, и без малейшего сожаления. Ты же, оставаясь со своим Небесным Отцом, всегда и во всем должен будешь считаться с Ним. Ибо написано, что Сын ничего не делает, если не скажет ему Отец" (Иоанн. 8:28). Иначе он перестает быть Сыном. Когда я подговорил Каина убить брата своего Авеля, знаешь, какую свободу, какое самоутверждение почувствовал он! Всю жизнь Каин имел над собой отца своего, Адама: «А что скажет отец? А разрешит ли он?» Он даже представить себе не мог, что есть новое, совсем другое состояние. А теперь, прямо ослушавшись отца, Каин вычеркнул его из своей жизни. И сам стал себе отцом. Разве это не так?
- Нет, не так! Ты называешь это свободой, потому что потерял все. А я свободен, потому что имею все в Отце моем Небесном. Да, я трепетно боюсь огорчить Его и потерять с Ним общение. Но меня мало интересует, что думают обо мне остальные. Как я выгляжу в том или ином случае, какую занимаю должность и положение. И это дает мне истинную свободу. Из-за чего Каин убил брата своего? Из зависти. Выходит, в твоей свободе он не свободен от зависти.
Он не свободен и от лжи, так как теперь ему пришлось лгать. Какая же это свобода? А мне кому завидовать, если я имею такого Отца? Ты ради чести его творения потерял все, а я имею Его Самого. И все, что Его - мое. Ты помнишь притчу о блудном сыне? Отец ради возвратившегося блудного сына заколол откормленного теленка и устроил пир. Но ради второго сына не заколол даже ягненка, хотя тот постоянно был с ним и исправно служил ему. И вот второй сын сильно обиделся. А я, если бы был на его месте, не испытал бы огорчения, так как живу Отцом, а не только Его дарами. Что же, Отец не справедлив? Но заметь, что он сказал не первому, а второму сыну: "И все мое – твое". Каким образом Отец отдает ему все? Потому что второй сын имеет благодать быть всегда с Отцом. Как написано: "Сын мой, ты всегда со мной, и все мое – твое" (Лк. 15:31). Видишь ли, Бог-Отец – это и есть все. И что мне при этом мешает пойти на пир и вместе со всеми есть откормленного теленка? В этом иносказание. Когда Бог дает кому-то дар, к примеру, дар исцеления или дар провидца, я буду радоваться и вместе со всеми пользоваться этим. Но вот я постоянно имею Самого Отца. Дар Его или Он Сам, что больше? В этой притче о блудном сыне особенно подчеркнута эта несоизмеримость.
Когда я, усталый, иду домой и, припав духом к груди Отца, говорю Ему: "Отец мой!..” Кто и какими весами измерит мою радость и успокоение? Есть такой фильм "Король-лев". Меня сильно впечатлил один эпизод. Маленький львенок, сын короля, ослушавшись, чуть было не погиб. Ты знаешь, что и со мной такое бывало не раз. На фоне ночного, звездного неба показана величественная фигура Короля-льва. И крохотный сын со своей страшной виной идет к нему. А когда ямка, в которую он попадает, оказывается внушительным следом лапы отца, львенок еще больше втягивает свою виноватую головку. В той памятной беседе сын с удивлением узнает, что его бесстрашный, могущественный и всеми почитаемый отец может быть смертельно испуган. Но вот он боялся потерять сына. Как же тогда и мне не бояться огорчить моего Небесного Отца, если Он меня так любит? В этом фильме король-лев и его сын были почти счастливы друг с другом. Но почему почти? Потому что на вопрос сына "будет ли так всегда?" король не мог ответить положительно. А знаешь, чем совершенно счастлив я, и особенно благодаря Отцу своему Небесному? Тем, что Он никогда не перестанет быть, чтобы я не остался без Него.
В этот момент я почувствовал особое вдохновение, разум мой просветлел, и я продолжал:
- Вот сейчас Отец мой Небесный дает мне откровение, вот сейчас! Слушай! Ибо оно касается тебя.
Когда все видели в Люцифере непоколебимое и вечное достояние красоты, только Всевышний знал, что это процесс становления дьявола. И сей противник должен был быть бесконечно велик. Ибо надо было, чтобы в момент восстания в тебе было все в избытке, абсолютно все, кроме Отца. Теперь никто не может подумать, что вот бы Люциферу еще немного мудрости, он бы победил. Но вот в тебе была полнота ее. Или никто не может сказать, что вот бы тебе еще немного совершенства, и ты был бы счастлив в твоем восстании. Но вот ты был печатью совершенства и венцом красоты, а стал абсолютно несчастнейшим существом, ибо остался без Отца, в котором все полнота. Аминь!
Это откровение нанесло страшный удар по дьявольскому самолюбию. Ведь он постоянно и изо всех сил пытался сделать хоть что-то, что было бы неожиданно для Бога. Но опять терпел крах.
- Зачем же Богу надо было творить дьявола? - угасшим и почти безразличным голосом спросил он.
- Затем, чтобы помимо божественной воли была и другая – твоя. Так все получили свободу выбирать. И эта свобода строго охраняется Богом. Вот почему, как написано, что в семь раз отмстится тому, кто посягнет на Каина за его выбор последовать за тобой. Ибо Отец мой хранитель свободы. Видишь всемогущество Бога? Даже ты в конце концов служишь Ему.
- Да, Бог один Всемогущий и Вездесущий и всё служит Ему одному. А ты служишь Отцу и Сыну и Святому Духу. Это что за многобожье такое? Разве ты не знаешь, что Бог один? И при чем здесь Святой Дух?
- Что искушаешь меня, Сатана? Ты уже осужден. Но пусть мой ответ станет свидетельством тем, кто обманут тобой в этом неверии. Да содрогнутся они, ибо начало начал твоего восстания, корень его причины и острие направлено именно против этой веры и никакой больше другой. Это потом, как уже результат падения, ты стал противником всякого добра. Ведь тогда ты был согласен на любую веру и вообще на все, лишь бы овладеть славой Создателя. Только Он тебе мешал один. Так, Каин, устранив Отца, перестал быть сыном. Ибо понятие "Сын" не может быть без понятия "Отец". А устранив Отца и Сына, ты устраняешь и Святого Духа. Ибо Он призван свидетельствовать о Них. Поэтому, действительно, зачем тебе нужен свидетель?
Он, Всемогущий и неисследимый Бог, один, как один ты и я. Но в Нем одном три личности, а в тебе и во мне – по одной. Почему Отец? Да потому, что Он родил, как написано. Почему Сын? Да потому, что Он родился, как Сын человеческий. Ибо надо Ему одновременно иметь и второе бытие. У меня есть размышление об этом. Но я спешу объявить тебе, что не постигаю всего этого. Ибо не всегда можно постичь то, что уже знаешь. Видишь, я опять свободен, свободен от необходимости все объяснять. Не имея больше ни малейшего желания что-либо слушать или отвечать, я резко развернулся и пошел прочь. Но предчувствие недосказанности нарастало с каждым мгновением. "Да, Иисус Христос пришел и спас тебя, - услышал я сзади. - И ты многому научен. Но вот ты не знаешь о своем происхождении".
Я приостановился.
- Еще до создания мира ты последовал плану Бога, согласно которому, будучи лишенным памяти, должен был родиться человеком. Таково происхождение людей.
Ты и есть тот самый Сегор, мой Сегор! Сегор! - нежно и с болью вновь простонал он.
Я вспомнил все так живо, как будто никогда не забывал. Вот, прощаясь навсегда, Люцифер обнял меня в последний раз. Вот он становится дьяволом, а я тихо умираю. Вот строки, вышедшие из той, моей "зарубленной" души:
Ты свято осторожно верь,
Ведь свято – это часто слепо.
Но будь же свято верным сам.
Пусть это будет даже слепо.
Так ты учил меня, мой брат,
Таким растил меня, любил.
Прости, что стал не тем, кем был, Я это все не пережил.
Я слишком беззаветно жил, Я слишком ясным, светлым был.
На светлом страшное пятно, Невыносимое оно…
Вот таким подобрал меня тогда мой Небесный Отец.
Вечность…, время не отменяет вечность, а прячет ее от нас. Но, находясь во власти времени, мы имеем власть менять вечность.
Как дорого бывает то, что остается нам от бесконечно родного существа. Но я боролся.
- Сегор, мальчик мой, я рад за тебя.
- Отойди от меня, Сатана.
- Да-да, но помни, я рад за тебя.
- Отойди.

Отредактировано Сергей Горшков (Вторник, 24 января, 2017г. 01:22:10)

0

83

Сергей Горшков написал(а):

Этот рассказ нужно рассматривать не как духовное произведение, а исключительно как способ донесения моего ответа. В этом рассказе я доношу то, что Бог открыл мне на эту тему.

Знаете что Сергей, рассказ очень интересный. Самое интересное, что многие детали, которые Вы описАли, соответсвуют моей вере и моему пониманию. Я постараюсь выделить некоторые из них.

(Ангелы) непорочно жили в лоне самого Бога и несоизмеримо больше осознавали Его абсолютное величие. Как же тогда одна треть из них смогла пойти за восставшим Херувимом? Какая же это была личность, что смогло такое произойти?"


"Чем же он отличался от всех нас?"- вспоминает Сегор. - Ведь мы тоже созданы прекрасными. Как объяснить это тебе?!
Тебе приходилось ранним утром встречать восходящую зарю? На фоне чистой, умиротворенной свежести восстает нечто значительное. Оно в корне отличается от всего существующего, оно живое и цветное после черно-белого замирания (Исайя. 14:12). Посему и написано, что "Люцифер был сыном зари и осеняющим Херувимом" (Иез. 28:14).

Люцифер, прекрасная картина, но ведь есть Художник. Ему и принадлежит вся слава. Это очевидное для всех понимание неотступно и остро засело в его сознании.
Однажды в ответ на восхищенные взгляды еле заметной тенью мелькнуло в нем раздражение. Люцифер даже до конца не понял, было оно или нет. "И при чем здесь небожители", - подумал он. Но со временем странное, ничем не обоснованное недовольство стало иметь место. А всеобщая восторженность праздника все более подогревала это. Люциферу хотелось встать и зареветь на все мироздание: "Это не моя слава, а Бога!!!"




- Зачем же Богу надо было творить дьявола? - угасшим и почти безразличным голосом спросил он.
- Затем, чтобы помимо божественной воли была и другая – твоя. Так все получили свободу выбирать. И эта свобода строго охраняется Богом.


Если Вы захотите, то я поделюсь с Вами своими цитатами.

0

84

Назар написал(а):

Естественно совершенное существо только одно...и это существо - Бог.

Я бы сказал, что Иисус Христос тоже стал/был совершенным. Поэтому в моём понимании есть два совершенных существа - это Бог Отец и Бог Сын.

Совершенство в моем понимании идеальность всех качеств характера личности и безошибочность всех действий.

А что если к Вашему определению, добавить ещё и вот эти слова: Полный (от слова "полнота всего"), невредимый, достигший высшей точки развития; полностью праведный. "Совершенный»" может также означать не имеющий греха или порока.

0

85

Назар написал(а):

А вы не допускаете мысль что сатан и не шел против воли Бога?

Нет, не допускаю.

Люцифер это может быть совсем не сатан.

Именно он. Если хотите, то я могу скинуть Вам раздел о сатане из Еврейской Энциклопедии. Там есть, что интересного почитать.


Да и сами подумайте, если все проблемы от восставшего вдруг против Бога ангела, то почему Бог его не уничтожит и не решит раз и навсегда все проблемы? Вы разве не видите этой несостыковки?

Так Бог и уничтожит его, и тем самым решит раз и навсегда все проблемы. Только уничтожит Он его в определённое Им время.

Ведь если Бог не уничтожает сатану значит что? Да то, что не в сатане проблема. Проблема в человеке. А сатана по сути не играет никакой роли. Это лишнее звено. Проблема в отношениях человека и Бога. Человек не повинуется Богу. И если виной тому сатан, то логично было бы Богу просто его уничтожить. Вы понимаете в чем несостыковка то?  В том, что не сатан виновник противоречий Бога и человека. Не сатан. Если сатан и играет какую то роль, то весьма незначительную.

Сатана играет очень важную роль. Потому Бог и не уничтожает его ещё. Для нашего земного испытания веры и верости, нужна сила, которая будет искушать нас и уводить от Бога. Помните, я говорил о свободе выбора? Вот это и есть важнейший принцип нашей веры, когда мы можем выбирать между добром и злом. Помните Вы спрашивали, откуда взялось зло? А оно было вечно и в вечности, как и добро. Помните, от какого дерева Бог запретил вкушать Адаму и Еве?

0

86

Назар написал(а):

Ну а как еще? Православные например очень любят этот термин - Бог "попускает".. Не ну а как еще? Бог же прекрасно видел что Змей подходит к Еве...и что? Бездействие Бога каким термином можно еще выразить?

Бог не только прекрасно видел это, но и предвидел, а вернее знал, что так оно и будет. Так называемое бездействие Бога можно назвать термином "так должно было случится по замыслу Бога".

0

87

Случайный прохожий написал(а):

Я бы сказал, что Иисус Христос тоже стал/был совершенным. Поэтому в моём понимании есть два совершенных существа - это Бог Отец и Бог Сын.

Но это в то же время и одно существо. И разные личности и одна личность одновременно. Чтобы выразить этот парадокс  на Халкидонском Соборе древние отцы Церкви нашли весьма мудрый способ найдя гениальные термины - неслитно и нераздельно.

Случайный прохожий написал(а):

А что если к Вашему определению, добавить ещё и вот эти слова: Полный (от слова "полнота всего"), невредимый, достигший высшей точки развития; полностью праведный. "Совершенный»" может также означать не имеющий греха или порока.

Вполне можно добавить, но это никак не относится к первому человеку Адаму. Первый человек Адам по природе был потенциальным грешником, а потом и фактическим грешником. Так показала практика жизни. Поэтому хотя Адам и был сотворен невинным, безпорочным и безгрешным, ни о каком совершенстве не может теперь идти и речи...своим поведением Адам опровергает все теории о том что он якобы был сотворен совершенным. Это очевиднейший факт.

0

88

Случайный прохожий написал(а):

Так Бог и уничтожит его, и тем самым решит раз и навсегда все проблемы. Только уничтожит Он его в определённое Им время.

Случайный прохожий написал(а):

Сатана играет очень важную роль. Потому Бог и не уничтожает его ещё. Для нашего земного испытания веры и верости, нужна сила, которая будет искушать нас и уводить от Бога. Помните, я говорил о свободе выбора? Вот это и есть важнейший принцип нашей веры, когда мы можем выбирать между добром и злом. Помните Вы спрашивали, откуда взялось зло? А оно было вечно и в вечности, как и добро. Помните, от какого дерева Бог запретил вкушать Адаму и Еве?


Вот вот...Не уничтожает потому что сатана содействует Его целям. Сатана используется Богом для искушения человека. А фактически является лишним звеном, ибо и так понятно что испытание человека - это цель Бога. И фактически испытывает человека Бог. А соответственно не сатана источник зла и не в сатане проблема а в человеке. Сам человек проблема. И создал эту проблему Сам Бог. Потому что этого захотел. Так захотел.

0

89

Случайный прохожий написал(а):

Бог не только прекрасно видел это, но и предвидел, а вернее знал, что так оно и будет. Так называемое бездействие Бога можно назвать термином "так должно было случится по замыслу Бога".

Можно и так назвать. А можно сказать что Бог сотворил множество вариантов развития сюжета. Это как река Волга при впадении в Каспийское море разбивается на множество ручейков. Так же и здесь. Своими действиями Адам выбрал по какому руслу пойдет развитие человечества. Каковы были шансы что Адам не вкусил бы запретный плод, мы никогда не узнаем. И был ли это шанс в принципе? Я думаю что шанс был. Но шанс был призрачным. Но то что шанс был в принципе...в самом принципе, наделяет Адама некой свободой выбора а Бога делает не программистом роботов, а Творцом- экспериментатором. Иначе какой Ему интерес знать все заранее? Никакого. Предугадывать Он предугадывает, но в то же время оставляет пусть мизерный но шанс, что развитие пойдет по иному сценарию. Это делает игру захватывающей, оставляя интригу.

0

90

Случайный прохожий написал(а):

Знаете что Сергей, рассказ очень интересный. Самое интересное, что многие детали, которые Вы описАли, соответсвуют моей вере и моему пониманию. Я постараюсь выделить некоторые из них.Если Вы захотите, то я поделюсь с Вами своими цитатами.

Да, я бы хотел. Для меня жезл Ефрема тоже Слово Божие. Я могу тоже поделиться с вами своими мыслями, пониманиями, статьями. С учётом того, что некоторые вопросы совершенно братьев не интересуют и не соответствует данной теме форума, возможно ли это сделать в личном порядке, чтобы никого не грузить?

Отредактировано Сергей Горшков (Четверг, 26 января, 2017г. 21:08:18)

0