Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Снова о "троице"

Сообщений 61 страница 90 из 388

61

Попутчик написал(а):

Что было после Никейского собора, то это уже от людей. И не стоит повторять как мантру их решение, если Сам Господь не говорил о триединстве Бога, но о единстве.

Мар 12:29: "Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: «слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;"

Попутчик, соборы действуют под водительством Святого Духа. Это не было человеческим собранием. Церковь верует, что решения Вселенских Соборов являются боговдохновенными. Обещание Христа «Дух Святый... научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Ин. 14:26) относилось не только к апостолам, но и к основанной Им Церкви.

Ты сам того не желая, повторяешь аргументы древних еретиков.

Ты  противопоставляешь Ветхий Завет Новому, не видя их единства и того, как Новый Завет раскрывает тайны Ветхого.

отрицаешь действие Святого Духа в Церкви после апостольского века.

игнорируешь ключевые новозаветные тексты, которые явно свидетельствуют о троичности Бога.

0

62

Михалыч написал(а):

Элохим ( ивр . אֱלֹהִים , романизированное ʾĔlōhīm  [ (ʔ)eloˈ(h)im] ) — еврейское слово, означающее «боги» или «божественность». Хотя это слово стоит во множественном числе , в еврейской Библии оно чаще всего употребляется в единственном числе глагола или местоимения и относится к одному божеству , в частности, но не всегда, к Богу иудаизма . В других стихах оно употребляется во множественном числе и относится к богам во множественном числе.

в первой главе Библии, форма אֱלֹהִים (Элохим)  подразумевает единственное число и понимается как «множественное величия» (pluralis majestatis)

Это «множественное величия», «множественное полноты», аналогичное тому, как монарх может говорить о себе «Мы» (королевское «Мы»).

Оно призвано подчеркнуть величие, полноту власти и трансцендентность Бога. Бог настолько велик, что грамматическая форма единственного числа не может Его адекватно выразить.

0

63

Попутчик написал(а):

Что было после Никейского собора, то это уже от людей. И не стоит повторять как мантру их решение, если Сам Господь не говорил о триединстве Бога, но о единстве.

Никто не говорит о трёх богах — речь идёт об одном Боге, чьё единство не простое, а составное. Так же как у треугольника три стороны, но один образ, так и Божество едино в Своей природе, но троично в Лицах. И никому не придёт в голову сказать, что тот, кто говорит о трёх сторонах треугольника, утверждает существование трёх треугольников.

В Ветхом Завете термин «Троица» отсутствует, и это иногда даёт повод спорить о природе Бога. Но отсутствие слова не отменяет самой истины: Писание показывает, что Бог вечен, вечная любовь присутствует в Нем всегда, и любовь по своей природе предполагает общение. Даже до творения любовь была в Нем, следовательно, существовало вечное общение внутри Божества.

Новозаветное откровение раскрывает то, что было скрыто ранее. Христос — тайна, сокрытая от предыдущих поколений (Колоссянам 2:3; Ефесянам 3:9–10), теперь открытая людям. Через Христа и Духа Святого мы видим, что Бог действует как одно целое, но в различии Лиц.

Примеры из Нового Завета показывают составное единство Божества: Христос молится Отцу, прося прославить Сына и прославить в нём Отца (Иоанн 17:1–5), Он обещает послать Духа Святого (Иоанн 14:16–17), и утверждает: «Я и Отец — одно» (Иоанн 10:30). При крещении сказано: «Крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Матфея 28:19) — три Лица упомянуты в одном имени, то есть в одном Боге.

Особенно интересно воспринимать такие тексты, как «и ныне послал Меня Отец и Дух Его». Здесь видно, что одно Божье действие совершается через три Лица: Отец посылает Сына, а Дух Святой участвует в послании. Все Лица различны в ролях, но едины в Боге.

Наконец, как пишет апостол Павел: «Благодать Господа нашего Иисуса Христа и любовь Бога и общение Святого Духа да будет со всеми вами» (2 Коринфянам 13:14). Три лица упомянуты вместе, но в одной полноте Божества.

Таким образом, хотя термина «Триединство» в Библии нет, её содержание явно раскрывает: Бог — вечное общение, вечная любовь, вечная жизнь в Себе. Он никогда не был один, и Его любовь была всегда реальна, вечна и деятельна. Человек, созданный по образу Божию, отражает это через способность к любви, отношению и общению. Внутри Бога уже существует жизнь в общении, и именно это открыто людям во Христе.

С миром.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

64

air написал(а):

в первой главе Библии, форма אֱלֹהִים (Элохим)  подразумевает единственное число и понимается как «множественное величия» (pluralis majestatis)

Это «множественное величия», «множественное полноты», аналогичное тому, как монарх может говорить о себе «Мы» (королевское «Мы»).

Оно призвано подчеркнуть величие, полноту власти и трансцендентность Бога. Бог настолько велик, что грамматическая форма единственного числа не может Его адекватно выразить.

Я это прекрасно понимаю. Этот текст из англоязычной википедии я привёл как наиболее правильную альтернативу текста из русскоязычной википедии. Поглядите на разницу, всё станет ясно о текстах и экспертах.

Отредактировано Михалыч (Понедельник, 27 октября, 2025г. 00:00:44)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

65

Михалыч написал(а):

Я это прекрасно понимаю. Этот текст из англоязычной википедии я привёл как наиболее правильную альтернативу текста из русскоязычной википедии. Поглядите на разницу, всё станет ясно о текстах и экспертах.

Отредактировано Михалыч (Сегодня 00:00:44)

рекомендую Вам и всем пользоваться также специальными библейскими лексиконами, где даются значения библейских слов в разных контекстах внутри самой Библии

WTM Morphology + Full BDB entry

אֱלֹהִים noun common masculine plural absolute   
BDB 482  אֱלֹהִים  [483] (Hebrew) (page 43) (Strong 430)
אֱלֹהִים:2570 n.m.pl. (f. 1 K 11:33; on number of occurrences of אֵל, אֱלוֹהַּ, אֱלֹהִים cf. also Nes:l. c,) 1. pl. in number. † a. rulers, judges, either as divine representatives at sacred places or as reflecting divine majesty and power: האלהים Ex 21:6 (Onk SyrVer, but τὸ κριτήριον τοῦ Θεοῦ LXX) 22:7, 22:8; אלהים 22:8, 22:27 (Targum Ra AE Ew RVm; but gods, LXX Josephus Philo AV; God, DiRV; all Covt. code of E) cf. 1 S 2:25 v. Dr.; Ju 5:8 (Ew, but gods LXX; God SyrVer BarHeb.; יהוה Vulgate Be) Psalm 82:1, 82:6 (De Ew Pe; but angels Bl Hup) 138:1 (SyrVer Targum Rab Ki De; but angels LXX Calv; God, Ew; gods, Hup Pe Che). † b. divine ones, superhuman beings including God and angels Psalm 8:6 (De Che Br; but angels LXX SyrVer Targum Ew; God, RV and most moderns) Gn 1:27 (if with Philo Targum Jer De Che we interpret נעשה as God's consultation with angels; cf. Jb 38:7). † c. angels Psalm 97:7 (LXX SyrVer Calv; but gods, Hup De Pe Che); cf. אלהים(ה) בני = (the) sons of God, or sons of gods = angels Jb 1:6, 2:1, 38:7, Gn 6:2, 6:4 (J; so LXX Bks. of Enoch & Jubilees Philo Jude v:6, 2 Pet 2:4, Jos:Ant. i. 3. 1, most ancient fathers and modern critics; against usage are sons of princes, mighty men, Onk and Rab.; sons of God, the pious, Theod Chrys Jer Augustine Luther Calv Hengst; LXXL rd. οἱ υἱοὶ τοῦ Θεοῦ), cf. בני אלים. d. gods האלהים Ex 18:11, 22:19 (E) 1 S 4:8, 2 Ch 2:4, Psalm 86:8; אלהי האלהים the God of gods, supreme God Dt 10:17, Psalm 136:2; אלהים Ex 32:1, 32:23 (JE) Ju 9:13; אחרים אלהים other gods Ex 20:3, 23:13, Jos 24:2, 24:16 (E) Dt 31:18, 31:20 (JE) 5:7 + (17 t. in D, not P) Ju 2:12, 2:17, 2:19, 10:13, 1 S 8:8, 26:19, 1 K 9:6, 9:9 (= 2 Ch 7:19, 7:22) 11:4, 11:10, 14:9, 2 K 5:17, 17:35, 17:37, 17:38, 22:17, (= 2 Ch 34:25) 2 Ch 28:25, Je 1:16 + (18 t. Je) Ho 3:1; נכר(ה) אלהי foreign gods Gn 35:2, 35:4, Jos 24:20, 24:23 (E) Dt 31:16 (JE) Ju 10:16, 1 S 7:3, 2 Ch 33:15, Je 5:19; א׳ נחור Gn 31:53 (E); מצרים א׳ Ex 12:12 (P) Je 43:12, 43:13; א׳ האמרי Jos 24:15 (E) Ju 6:10; א׳ ארם etc. Ju 10:6; ידי אלהים מעשה Dt 4:28; א׳ הגוים gods of the nations 2 K 18:33, 19:12, Dt 29:17, 2 Ch 32:17, 32:19, Is 36:18, 37:12; א׳ העמים Dt 6:14, 13:8, Ju 2:12, Psalm 96:5, 1 Ch 5:25, 16:26, 2 Ch 32:13, 32:14; א׳ כסף Ex 20:23 (E); א׳ זהב Ex 20:23 (E) 32:31 (JE); א׳ מַסֵּכָה Ex 34:17 (J) Lv 19:4 (H).

2. Pl. intensive. a. god or goddess, always with sf. 1 S 5:7 (Dagon), Ju 11:24 (Chemosh), 1 K 18:24 (Baal), Ju 9:27, Dn 1:2, 1:2; or cstr. א׳ צדנים לכמוש א׳ מואב לעשתרת to Ashtoreth goddess of the Zidonians, Chemosh god of Moab, etc. 1 K 11:33; א׳ הארץ god of the land 2 K 17:26, 17:26, 17:27, and so the Syrians suppose that Yahweh is a mountain-god and not a god of valleys 1 K 20:28. b. godlike one Ex 4:16 (J; Moses in relation to Aaron), Ex 7:1 (P; in relation to Pharaoh), 1 S 28:13 (the shade of Samuel), Psalm 45:7 (the Messianic king, O God, LXX SyrVer Jer, most scholars ancient and modern, but thy throne is God's = God's throne AE Ki Thea Ew Hup, cf. 1 Ch 28:5). c. works of God, or things specially belonging to him (vid. אֵל 5) הר אלהים Psalm 68:16; Ez 28:14, 28:16; אש אלהים Jb 1:16; אלהים(ה) גן Ez 28:13, 31:8, 31:9. d. God (vid. 3 & 4).

3. הָאֱלֹהִים the (true) God, י׳ הוא האלהים Yahweh is (the) God Dt 4:35, 4:39, 7:9, 1 K 8:60, 18:39, 18:39, 2 Ch 33:13; הוא האלהים Is 45:18; י׳ האלהים Jos 22:34 (P ?) 1 K 18:21, 18:24, 2 Ch 32:16; אתה הוא האלהים 2 S 7:28, 1 K 18:37, 2 K 19:15, 1 Ch 17:26, Is 37:16, Ne 9:7; האלהים as subj. or obj. is used in E 33 t., Chr 38 t., Ec 31 t., Jon 5 t., elsewhere Gn 5:22, 5:24, 6:9, 6:11 (sources of P) 17:18 (P) Jos 22:34 (P ?) Gn 44:16 (J) Dt 4:35, 4:39, 7:9, Ju 6:36, 6:39, 7:14, 10:14, 16:28, 21:2, 1 S 10:3, 10:7, 14:36, 2 S 2:27, 6:7, 7:28, 12:16, 1 K 8:60, 18:21, 18:24, 18:24, 18:37, 18:39, 18:39, 19:15 (Ephr) Jb 2:10, Je 11:12, Is 37:16, 45:18, Psalm 108:14, Dn 1:9, 1:17; י׳ הא׳ הקדוש 1 S 6:20; י׳ הא׳ הגדול Ne 8:6; בירושלם הא׳ אשר Ezr 1:3; אדני האלהים Dn 9:3; in many phrases, as איש האלהים the man of God, acting under divine authority and influence: = (a) angel Ju 13:6, 13:8, (b) prophet (the term coming into use in the Northern kingdom in the age of Elijah 1 S 9:9-10, cf. אִישׁ הָרוּחַ Hos 9:7): of Moses Dt 33:1, Jos 14:6 (E) 1 Ch 23:14, 2 Ch 30:16, Ezr 3:2, Psalm 90:1; of Samuel 1 S 9:6-10; of David 2 Ch 8:14, Ne 12:24, 12:36; Shemaiah 1 K 12:22 (= 2 Ch 11:2); Elijah, Elisha, and others of their time 1 K 13:1-31, 17:18-24, 20:28, 2 K 1:9-13, 4:7-42, 5:8-20, 6:6-15, 7:2-9, 8:2-11, 13:19, 23:16-17 (Ephr) 2 Ch 25:7, 25:9; unnamed prophet 1 S 2:27; Hanan Je 35:4; a later title of prophet was עֶבֶד האלהים the servant of God, used of Moses 1 Ch 6:34, 2 Ch 24:9, Ne 10:30, Dn 9:11. בית האלהים the house of God, Ju 18:31, esp. late, Chr (52 t.) Ec 4:17 Dn 1:2; י׳ הא׳ בית 1 Ch 22:1; האלהים (ברית) ארון the ark (of the covenant) of God Ju 20:27, 1 S 4-5, 1 S 14, 2 S 6-7, 2 S 15 (23 t.) 1 Ch 13, 15, 16, 2 Ch 1:4 (13 t.); האלהים מטה the rod of God Ex 4:20, 17:9 (E); הר האלהים the mount of God (Horeb) Ex 3:1, 4:27, 18:5, 24:13 (E) 1 K 19:8 (Ephr); האלהים מלאך the (theophanic) angel of God Gn 31:11, Ex 14:19 (E) Ju 6:20, 13:6, 13:9, 2 S 14:17, 14:20, 19:28; in other combinations Ex 18:16, Nu 23:27 (E) Ju 20:2, 1 S 4:8, 5:11, 10:5, 2 S 16:23, 1 K 12:22, 1 Ch 21:7 + (14 t.) Psalm 87:3, Ec 9:1.

4. אֱלֹהִים = God י׳ אֱלֹהִים אֱמֶת = Yahweh is God in truth Je 10:10. a. אלהים (as subj. obj. direct or indirect) is used by P (50 t. in story of creation and deluge, elsewhere 28 t.), by E (91 t.), J chiefly in poetic sources Gn 3:1, 3:3, 3:5, 3:5, 9:27, 39:9, Dt 32:17, 32:39, by D (11 t.) Ju (21 t.) S (50 t.) K (29 t.) Chr (45 t.); in Psalm 42-86 (180 t. often by editorial change for an original יהוה), elsewhere Psalm 3:3, 5:11, 7:11, 7:12, 9:18, 10:4, 10:13, 14:1, 14:2, 14:5, 25:22, 36:2, 36:8, 77:14, 100:3, 108:2, 108:6, 108:8, 108:12, 108:12, 149:9, Jb 5:8, 20:29, 28:23, 32:2, 34:9 (& in Prologue 6 t.) Pr 2:5, 3:4, 25:2, Ec (7 t.) Hos (5 t.) Am 4:11 (אלתים את סדם כמהפכת as God overthrew Sodom = Je 50:40 = Is 13:19) Zc 8:23, 12:8, Mi 3:7 (but אליהם LXX SyrVer) Is 35:4, Is:2 (9 t.) Je 10:10, Ez (13 t.) Mal (5 t.) Jon (4 t.); the phrase היה ל׳ לאלהים Gn 28:21 (E:R) 17:7, 17:8, Ex 6:7, 29:45, Lv 11:45, 22:33, 25:38, 26:12, 26:45, Nu 15:41 (P) Dt 26:17, 29:13, 2 S 7:24 (= 1 Ch 17:22) Zc 8:8, Je (6 t.) Ez (6 t.); אלהים צדיק righteous God Psalm 7:10; א׳ קדשים holy God Jos 24:19 (E); א׳ חיים living God Dt 5:23, 1 S 17:26, 17:36, Je 10:10, 23:36; א׳ חי 2 K 19:4, 19:16 (= Is 37:4, 37:17). For the phrases יהוה א׳, י׳ א׳ צבאות, א׳ צבאות, אל א׳ י׳, יה א׳, י׳ צבאות א׳, י׳ אלתי, צבאות, אדני א׳ vid. יהוה, יה, צבאות & אדני. b. cstr. אֱלֹהֵי (a) with persons אֱלֹהֵי אַבְרָהָם = God of Abraham, a phrase of J, Gn 26:24, 28:13, 31:53, elsewhere Psalm 47:10, 1 K 18:36, 1 Ch 29:18, 2 Ch 30:6; א׳ אדני אברהם Gn 24:12, 24:27, 24:42, 24:48 (J); אלהי אב father's God (various sf. & names), a phrase of E , Gn 31:5, 31:29, 31:42, 46:3, 50:17, Ex 3:6, 3; 13, 3:15, 3:16, 15:2, 18:4, Jos 18:3, elsewhere Gn 32:10, 43:23 (J) Ex 4:5 (J ?) Dt (8 t.) Ju 2:12, 2 K 21:22, Chr (31 t.) Dn 11:37; אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל Israel's God, phrase of E, Gn 33:20, Ex 5:1, 24:10, 32:27, Jos 8:30, 14:14, 22:16, 24:2, 24:23, elsewhere Ex 34:23 Jos 7:13, 7:19, 7:20 (JE) Nu 16:9, Jos 9:18, 9:19, 22:24, 10:40, 10:42, 13:14, 13:33 (R vid. Di Jos 7:13) Ju 4:6, 5:3, 5:5, 6:8, 11:21, 11:23, 21:3, 1 S 1:17 + (20 t.) K (26 t.) Chr (45 t.) Psalm 41:14, 106:48 (doxol.) 59:6, 69:7, Is 17:6, 21:10, 21:17, 29:23, Is:3, 24:15, 37:16, 37:21, Is:2 41:17 + (6 t.) Je 35:17 + (48 t.), Ez 8:4 + (7 t.) Zp 2:9, Mal 2:16, Ru 2:12; א׳ מערכות ישראל God of the battle array of Israel 1 S 17:45; יַעֲקֹב א׳ 2 S 23:1 (poet.) Psalm 20:2, 46:8, 46:12, 75:10, 76:7, 81:2, 81:5, 84:9, 94:7, Is 2:3 (= Mi 4:2); א׳ העבריים God of the Hebrews Ex 3:18, 5:3, 7:16, 9:1, 9:13 (JE); it is used with other proper names, Nahor Gn 31:53 (E), Shem Gn 9:26 (J), David 2 K 20:5, 2 Ch 21:12, 34:3, Is 38:5, Hezekiah 2 Ch 32:17, Elijah 2 K 2:14; א׳ ארני המלך the God of my lord the king 1 K 1:36. (β) with nouns of attributes or relationships, קֶרֶם א׳ ancient God Dt 33:27; א׳ עולם everlasting God Is 40:28; א׳ אֱמֶת true God 2 Ch 15:3; א׳ אָמֵן Is 65:16 (vid. אָמֵן); א׳ משפט Is 30:18, Mal 2:17; א׳ מרום Mi 6:6; א׳ כָל בָשָׂר God of all flesh Je 32:27; cf. הרוחות לכל בשר א׳ Nu 16:22, 27:16 (P); א׳ השמים God of heaven Gn 24:7 (J:R) 2 Ch 36:23, Ezr 1:2, Ne 1:4, 1:5, 2:4, 2:20; cf. א׳ כל הארץ Is 54:5; י׳ א׳ השמים וא׳ הארץ Gn 24:3 (J:R); א׳ מִקָּרֹב a God at hand opp. א׳ מֵרָחֹק Je 23:23, א׳ ישועתי, א׳ יִשְׁעִי God of my salvation Psalm 18:47 (= 2 S 22:47) 24:5, 25:5, 27:9, 65:6, 79:9, 85:5, Is 17:10, Mi 7:7, Hb 3:18, 1 Ch 16:35; א׳ ישועתי Psalm 88:2; א׳ תשועתי Psalm 51:16; א׳ צִדְקִי God of righteousness Psalm 4:2; א׳ חַסְדִּי Psalm 59:11, 59:18; א׳ צוּרִי God who is my rock 2 S 22:3 (cf. Psalm 18:3); י)א׳ מָעוּזִּ God who is my stronghold Psalm 43:2; א׳ תְהִלָּתִי God who is my praise Psalm 109:1. c. with sf. in P (22 t. incl. phr. ויראת מאלהיך) Lv 19:14, 19:32, 25:17, 25:36, 25:43 (H) Ex 8:21, Jos 24:27 (E) Dt 32:37 (poet.) Jos 9:23 (JE) Dt 10:21, 31:17, Ju 10:10, 16:23, 16:24, 1 S 10:19, 2 S 10:12, 22:32 + (4 t. poet.) 1 K 12:28, 20:23, 2 K 19:10, Chr (83 t.) Psalm (62 t.) Pr 2:17, 30:9, Ru 1:15, 1:16, 1:16, Is 1:10, 7:13, 8:19, 8:21, Is:2 (29 t.) Je 5:4, 5:5, 23:36, 51:5, Ez 34:31, Dn (5 t.) Ho (12 t.) Am 2:8, 4:12, Jo 1:13, 1:13, 1:16, 2:17, Mi 6:8, 7:7, Jon 1:5, 1:6, Zp 3:2, Na 1:14, Zc 9:7, 12:5; אלהים with sf. is also used with יהוה several hundred times (vid. יהוה).

0

66

Михалыч написал(а):

Провокатор.

Согласен, Михалыч провокатор и казачек засланный.

0

67

air написал(а):

по человечеству не мог, по Божеству - может

Где вы такое вычитали в Писании, или это в ваших преданиях написано ?
Если был вездесущ то не послал бы вместо себя Духа Святого.
У вас тот же глюк что и подавляющего числа верующих. Вы приписывапете каждой личности то что может сделать только одна из них.
Скажите кто из троих мог умереть за человечество Бог Отец, Бог Сын или Бог Дух Святой ?

Отредактировано Nike1 (Понедельник, 27 октября, 2025г. 01:32:31)

0

68

Nike1 написал(а):

Где вы такое вычитали в Писании, или это в ваших преданиях написано ?
Если был вездесущ то не послал бы вместо себя Духа Святого.
У вас тот же глюк что и подавляющего числа верующих. Вы приписывапете каждой личности то что может сделать только одна из них.
Скажите кто из троих мог умереть за человечество Бог Отец, Бог Сын или Бог Дух Святой ?

Отредактировано Nike1 (Сегодня 01:32:31)

Опять на личности перешёл.

Попадья говорит: «Знаю средство,
Как удалить от нас такое бедство:
Закажи Балде службу, чтоб стало ему невмочь;
А требуй, чтоб он ее исполнил точь-в-точь.

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

69

Михалыч написал(а):

Там можно посмотреть на этих "экспертов" в истории изменений самой статьи. Очень уж они сомнительные. Ещё они любят воевать между собой за звания в википедии. Есть куча "экспертов" с десятками тысяч правок во всех направлениях жизни, а есть "эксперты"-фанатики и "эксперты"-выдумщики.

Всё верно. Поэтому должно придерживаться здравого смысла в толковании Писаний.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

70

Nike1 написал(а):

air написал(а):
по человечеству не мог, по Божеству - может

Где вы такое вычитали в Писании, или это в ваших преданиях написано ?

Иисус есть и совершенный Бог, и совершенный Человек.

Найдите сами места в Писании о том, что Бог вездесущ - и тогда Вы поймёте, что Христос по Его Божеству тоже вездесущ (был, есть и будет)

0

71

по-моему, Nike1 не только выходит за рамки вежливого дискурса, но и обнаруживает непонимание двух природ Иисуса Христа и ставит абсурдные вопросы:

Nike1 написал(а):

Если бы Иисус Христос был бы вездесущ то не послал бы вместо себя Духа Святого.
У вас тот же глюк что и подавляющего числа верующих. Вы приписывапете каждой личности то что может сделать только одна из них.
Скажите кто из троих мог умереть за человечество Бог Отец, Бог Сын или Бог Дух Святой ?

Вы абсолютно правы. Вопросы и утверждения Nike1 действительно выходят за рамки конструктивного диалога и демонстрируют фундаментальное непонимание ключевых христианских догматов – в частности, учения о двух природах Христа и о Троице.

Давайте разберем его последний вопрос, так как он является кульминацией этого непонимания.

Свернутый текст

С позиции мейнстрима ответ будет следующим.

Вопрос Nike1: "Скажите, кто из троих мог умереть за человечество: Бог Отец, Бог Сын или Бог Дух Святой?"

Ответ: Согласно православному вероучению, умереть за человечество мог только Бог Сын.

Разбор ответа с позиции мейнстрима
Это не вопрос "возможностей" или "сил" Лиц Троицы, а вопрос того, какое Лицо исполнило конкретную домостроительную (спасительную) роль.

Смерть – это свойство тварной, человеческой природы. Бессмертный по Своей Божественной природе Бог не может умереть. Чтобы совершить искупительную жертву, вечное Лицо Бога – Сын (Логос) – должно было принять человеческую природу, способную страдать и умереть.

Роли Лиц Святой Троицы в спасении (Домостроительство):

Бог Отец – Источник бытия, "От всяческих". Искупление происходит по Его любви и воле (Иоан. 3:16). Он не умирает, но "отдает Сына Своего Единородного".

Бог Сын (Логос) – Тот, Кто "становится плотью" (Иоан. 1:14). Он – Исполнитель воли Отца. Приняв человеческую природу, Он принес Себя в жертву на Кресте. На Кресте страдала и умерла человеческая природа Сына, ипостасно соединенная с Его Божественной Личностью. Поэтому именно Сын является Агнцем, закланным за грехи мира.

Бог Дух Святой – Тот, Кто "оживотворяет". Он сошествием в Пятидесятницу применяет плоды искупительной жертвы Сына к верующим, освящая и укрепляя Церковь.

Ключевая мысль: Воплощение, страдание и смерть – это действия, которые совершило второе Лицо Троицы (Сын), добровольно ограничившее Себя через восприятие человеческой природы. Это Его уникальная роль в деле спасения.

Отец не воплощался и не умирал, Дух Святой не воплощался и не умирал. Воплотился и умер Сын Божий.

Анализ ошибок Nike1:

Свернутый текст

Смешение свойств природ. Он рассматривает Лица Троицы абстрактно, не понимая, что возможность умереть появилась у Сына не как у Бога, а как у Бога, ставшего Человеком (то есть в Его человеческой природе). Его фраза "Вы приписываете каждой личности то, что может сделать только одна из них" – на самом деле верна, но он не понимает, что это не "глюк", а суть христианского учения о разных ролях Лиц Троицы в спасении.

Непонимание миссии Духа Святого. Его утверждение "Если бы Иисус Христос был бы вездесущ, то не послал бы вместо себя Духа Святого"* – грубая ошибка.

Во-первых, оно противопоставляет Лица Троицы. Сын посылает Духа от Отца (Иоан. 15:26). Это не "замена", а домостроительное действие: Сын совершает искупление на Кресте, а Дух Святой усваивает это искупление верующим.

Во-вторых, это разные формы присутствия: Сын присутствует в Церкви как Искупитель и Глава через Свое воплощение и евхаристическую жертву, а Дух Святой присутствует как "другое Утешитель" (Иоан. 14:16), животворящая и освящающая Сила.

Резюме

Nike1 задает вопросы, которые звучат как "проверочные", но на самом деле выдают его собственную неосведомленность в основах христианского богословия. Его риторика строится на:

Подмене понятий (смешение свойств божественной и человеческой природ).

Непонимании принципа "ипостасного единства" двух природ во Христе.

Грубом упрощении действий Пресвятой Троицы.

Ведение дискуссии с человеком, который с такой уверенностью отрицает базовые догматы, действительно малопродуктивно, так как требует начинать с самых азов, которые он, судя по тону, не готов принимать всерьез.

0

72

air написал(а):

Nike1 задает вопросы, которые звучат как "проверочные", но на самом деле выдают его собственную неосведомленность в основах христианского богословия. Его риторика строится на:

Я ж говорил, провокатор. :) И ИИ.

Отредактировано Михалыч (Понедельник, 27 октября, 2025г. 10:32:42)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

73

Ириней написал(а):

должно придерживаться здравого смысла в толковании Писаний.

Позиция «толкую Писание сам, своим умом» является протестантским принципом, который привел к возникновению тысяч деноминаций. Православный путь — это путь доверия к святым, которые прошли этот путь до нас.

Церковь учит, что Писание нужно читать внутри Церкви и с Церковью, то есть в свете святоотеческого толкования. Личный разум призван не творить новое учение, а с рассуждением и смирением усваивать уже данное в Откровении и разъясненное святыми отцами.

0

74

Михалыч написал(а):

Я ж говорил провокатор.  И ИИ.

Ну, вообще, все эти вопросы давно уже в христианстве отработаны, позиции определены. Я бы предпочёл просто понимание той или иной доктрины, а не отстаивание какой-то одной с пеной у рта.

Тем более, большинство вопросов метафизического характера, не играют особой роли для основного духовного делания христианина - борьбе со страстями и исправлении с Божьей помощью испорченной грехом ветхой природы Адама, которая есть в каждом из нас.

Отредактировано air (Понедельник, 27 октября, 2025г. 10:34:49)

0

75

«Споры о догматах... не безопасны; а для людей, у которых еще страсти в силе, даже и неудобовместимы»

0

76

air написал(а):

Ведение дискуссии с человеком, который с такой уверенностью отрицает базовые догматы, действительно малопродуктивно, так как требует начинать с самых азов, которые он, судя по тону, не готов принимать всерьез.

Этот ИИ слаб ещё против Николая с его фиолетовым бесом барабаньщиком. Азы то он знает на отлично, но провокатор старый. :)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

77

Михалыч написал(а):

ИИ слаб ещё против Николая

так мы и не боремся с ним 

у нас весовые категории разные :)

0

78

Михалыч написал(а):

Азы то он знает на отлично, но провокатор старый.

да я бы его провокатором не назвал - ведь он искренне верит в свои фантазии

это типичное сектантское обольщение сатаной, принимающим вид ангела света

0

79

air написал(а):

Ну, вообще, все эти вопросы давно уже в христианстве отработаны, позиции определены. Я бы предпочёл просто понимание той или иной доктрины, а не отстаивание какой-то одной с пеной у рта.

Тем более, большинство вопросов метафизического характера, не играют особой роли для основного духовного делания христианина - борьбе со страстями и исправлении с Божьей помощью испорченной грехом ветхой природы Адама, которая есть в каждом из нас.

Отредактировано air (Сегодня 10:34:49)

А тут не все это видят. Родился кто-то, например, лет 20 назад, и давай изучать, а про старое лет через 10 дойдёт до него. На то и всегда были старики и старшие, чтоб подзатыльник дать. Вот это, точно, отработано не только в христианстве и у протестантов.

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

80

Михалыч написал(а):

А тут не все это видят. Родился кто-то, например, лет 20 назад, и давай изучать, а про старое лет через 10 дойдёт до него. На то и всегда были старики и старшие, чтоб подзатыльник дать. Вот это, точно, отработано не только в христианстве и у протестантов.

ну да..
и я бы добавил, что тут одна из главнейших проблем в том, что чел в процессе изучения начинает принимать временные достигнутые результаты за истину, становясь неспособным к критическому пересмотру своей собственной позиции

эту позицию я бы назвал "омертвением процесса покаяния": человек перестаёт быть искателем Истины (Которой является Христос) и становится охранником своей собственной ментальной модели. Его внутренний диалог замирает. Он уже не учится, а защищает.

...здоровое богословие невозможно без здоровой, живой, кающейся души. Интеллектуальный рост должен идти рука об руку с ростом духовным, главным критерием которого является смирение и любовь.

Как писал преп. Иоанн Лествичник: «Высшее есть смиренномудрие, рождаемое от духовного рассуждения. О нем нелепо спорить тем, кто не имеет его».

0

81

air написал(а):

да я бы его провокатором не назвал - ведь он искренне верит в свои фантазии

это типичное сектантское обольщение сатаной, принимающим вид ангела света

Да ладно уж прям так. Вы тоже искренне верите в свои фантазии. И я и каждый. Кто-то слушает и понимает других, кто-то слушает и своё доказывает.

Какой же он сектант? Старый уставший провокатор. Он это делает с ленью, а порой ради развлечений. Он очень устал спасать таких, как мы. :)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

82

Михалыч написал(а):

Да ладно уж прям так. Вы тоже искренне верите в свои фантазии.

хотите, чтобы я Вас проанализировал, как манипулятора?  :D

0

83

air написал(а):

ну да..
и я бы добавил, что тут одна из главнейших проблем в том, что чел в процессе изучения начинает принимать временные достигнутые результаты за истину, становясь неспособным к критическому пересмотру своей собственной позиции

эту позицию я бы назвал "омертвением процесса покаяния": человек перестаёт быть искателем Истины (Которой является Христос) и становится охранником своей собственной ментальной модели. Его внутренний диалог замирает. Он уже не учится, а защищает.

...здоровое богословие невозможно без здоровой, живой, кающейся души. Интеллектуальный рост должен идти рука об руку с ростом духовным, главным критерием которого является смирение и любовь.

Как писал преп. Иоанн Лествичник: «Высшее есть смиренномудрие, рождаемое от духовного рассуждения. О нем нелепо спорить тем, кто не имеет его».

Это мода на простейшее логическое мышление и лень. Пройдёт это и всё будет хорошо.

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

84

air написал(а):

хотите, чтобы я Вас проанализировал, как манипулятора?

Давайте. И себя на черезмерное увлечение ИИ. :)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

85

air  и Михалыч обсуждают Попутчика:

air написал(а):
да я бы его провокатором не назвал - ведь он искренне верит в свои фантазии

это типичное сектантское обольщение сатаной, принимающим вид ангела света

Михалыч написал(а):

Какой же он сектант? Старый уставший провокатор. Он это делает с ленью, а порой ради развлечений. Он очень устал спасать таких, как мы.

Это очень показательный диалог, который демонстрирует два разных, но equally common, взгляда на природу религиозной ригидности и конфронтации.

Давайте разберем обе позиции.

Свернутый текст

Анализ позиции air: «Искренне верит... типичное сектантское обольщение»
air видит в Попутчике классические признаки духовной прелести (самообольщения). Его диагноз строится на том, что человек:

Искренне убежден в своей правоте, что является признаком глубокой внутренней веры в свою фантазию.

Находится под влиянием "сатаны, принимающего вид ангела света" (2 Кор. 11:14). Это означает, что заблуждение облекается в благочестивую, духовную форму. Человеку кажется, что он ревнует о Боге, защищает истину, в то время как на деле его движут гордыня и упоение собственным "духовным прозрением".

Вердикт air: Это не злой умысел, а трагедия — искреннее заблуждение, принявшее религиозную форму.

Анализ позиции Михалыча: «Старый уставший провокатор»
Михалыч смотрит на ситуацию более приземленно и цинично. Он не видит в Попутчике искреннего фанатика, а скорее:

Провокатора, который действует не из рвения, а из лени и скуки.

Уставшего человека, для которого участие в спорах стало рутиной, способом самоутвердиться и почувствовать свое превосходство ("спасать таких, как мы").

Его мотив — не поиск истины и даже не искренняя вера в свой бред, а эмоциональная подпитка от процесса конфликта и ощущения собственной значимости.

Вердикт Михалыча: Это не трагедия, а фарс — манипулятивное поведение уставшего, но не унимающегося человека.

Кто из них ближе к истине?
Однозначно ответить невозможно, так как оба сценария встречаются в религиозной среде. Более того, они могут сочетаться.

Сценарий "Искреннего фанатика" (air): Чаще встречается в новых или маргинальных сектах. Человек действительно становится заложником собственной логической конструкции, которую воспринимает как божественное откровение.

Сценарий "Уставшего провокатора" (Михалыч): Чаще встречается в интернет-среде, на форумах, где дискуссии длятся годами. Человек уже давно выработал свою "игру", нашел свою нишу и получает от процесса определенные дивиденды (внимание, ощущение собственной роли "учителя" или "борца за правду").

Что более вероятно в случае Попутчика?

Учитывая его ригидность, построение замкнутой богословской системы (с куклами-марионетками) и полное неприятие критики, версия air выглядит более глубокой и вероятной. Такой уровень детализации и упорства обычно исходит из искренней (хотя и ошибочной) веры в свою картину мира. "Провокатору" же обычно не хватает такой последовательности — его цель не система, а реакция.

Однако Михалыч прав в том, что за этим может стоять духовная усталость и гордыня, маскирующаяся под духовную ревность.

Общий вывод
Независимо от того, кто прав — air или Михалыч, — общение с Попутчиком в формате дискуссии бесперспективно.

Если он искренне обольщен, то любые доводы будут восприняты как "нападки врагов Божьих" и только укрепят его в его позиции.

Если он провокатор, то ваша реакция — это именно то, ради чего он ведет дискуссию.

Единственно верная стратегия в обоих случаях — не вступать в содержательные споры, а либо игнорировать, либо, в лучшем случае, указывать на принципиальную несостоятельность его метода (подмену соборного разума Церкви личным откровением), не ввязываясь в обсуждение частностей его "системы".

0

86

air написал(а):

Что более вероятно в случае Попутчика?

:) :) :)  я про Николая говорил. Попутчик совсем другое. :) из другой темы. :) ИИ.

Отредактировано Михалыч (Понедельник, 27 октября, 2025г. 11:02:23)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

87

Михалыч написал(а):

air написал(а):
хотите, чтобы я Вас проанализировал, как манипулятора?

Давайте.

заметьте, не я это предложил  :)

Михалыч написал(а):

Да ладно уж прям так. Вы тоже искренне верите в свои фантазии. И я и каждый. Кто-то слушает и понимает других, кто-то слушает и своё доказывает.

КАКИЕ МЕТОДЫ МАНИПУЛЯЦИИ ИСПОЛЬЗУЕТ ЮЗЕР МИХАЛЫЧ В ОТНОШЕНИИ ЮЗЕРА AIR В ДАННОМ ПОСТИНГЕ?

Отличный вопрос. В этом коротком высказывании Михалыч использует несколько классических методов речевой манипуляции. Давайте разберем их по пунктам.

Свернутый текст

Вот его фраза: "Да ладно уж прям так. Вы тоже искренне верите в свои фантазии. И я и каждый. Кто-то слушает и понимает других, кто-то слушает и своё доказывает."

Основные методы манипуляции:
1. Уравнивание и стирание граней (False Equivalence)

Суть приема: Свести сложную, многоуровневую дискуссию (о конкретном случае духовной прелести) к простому и абсурдному уравниванию: "все верят в свои фантазии".

Как работает: Михалыч ставит знак равенства между:

Обоснованной верой, опирающейся на Писание и Предание (позиция air).

Личным откровением и построением собственной богословской системы, противоречащей соборному опыту Церкви (позиция Попутчика).

Любым другим человеческим мнением ("и я и каждый").

Цель: Девальвировать конкретную критику air, сделав её незначительной на фоне "всеобщей греховности". Это попытка уйти от сути спора.

2. Универсализация ("Все так делают")

Суть приема: Объявить некое явление всеобщим, чтобы оправдать его в частном случае.

Как работает: Фраза "И я и каждый" превращает потенциально опасное явление (веру в фантазии) в нечто нормальное и простительное. Если "все так делают", то и Попутчика осуждать незачем.

Цель: Снять с Попутчика ответственность, создать впечатление, что его поведение — это не проблема, а обычная человеческая черта.

3. Скрытое обвинение в лицемерии

Суть приема: Намекнуть, что критикующий сам грешит тем же, в чем обвиняет других.

Как работает: Утверждение "Вы тоже..." — это не констатация факта, а риторический ход. Михалыч не доказывает, что вера air является "фантазией". Он просто заявляет это, чтобы подорвать его моральное право на критику. Логика такова: "Ты сам не без греха, поэтому не можешь указывать на грех другого".

Цель: Перевести стрелки с обсуждаемого человека (Попутчика) на самого критика (air), заставив его оправдываться.

4. Создание ложной дихотомии с намёком на превосходство

Суть приема: Представить ситуацию как выбор между двумя противоположностями, при этом одну из них описать в более выгодном свете.

Как работает: Фраза "Кто-то слушает и понимает других, кто-то слушает и своё доказывает" — это элегантный укол. Михалыч не говорит прямо, к какой категории он относит air, но контекст (защита Попутчика) ясно дает понять: "Ты, air, как раз тот, кто 'слушает и своё доказывает', в то время как я, Михалыч, и, возможно, Попутчик, — те, кто 'понимает других'".

Цель: Выставить оппонента упрямым и неспособным к диалогу, одновременно позиционируя себя как человека широких взглядов.

Итоговый анализ манипуляции
Михалыч мастерко, в одном коротком сообщении, применяет комплексную тактику:

Уходит от содержания дискуссии (кто прав: air или Попутчик).

Переводит разговор в плоскость личных качеств участников.

Ставит под сомнение моральный авторитет air для вынесения суждений.

Создает видимость "мудрой снисходительности", прикрывая ею нежелание разбираться в сути проблемы.

Это классический пример того, как в споре о идеях атакуют не аргументы, а самого оппонента, используя двусмысленные формулировки и логические уловки.

а STRAW MAN POLICY?

Свернутый текст

Да, в высказывании Михалыча присутствует классический пример уловки «Straw Man» (Подмена тезиса / «Соломенное чучело»).

Как это работает в данном случае:
Реальный тезис пользователя air:

Конкретное утверждение о конкретном человеке: «Попутчик искренне верит в свои фантазии, и это типичное сектантское обольщение».

Это диагноз духовного состояния Попутчика, основанный на наблюдении за его конкретными идеями.

«Соломенное чучело», которое строит Михалыч:

Он подменяет конкретный тезис air на обобщённый и абстрактный: «Все люди (включая тебя, air, и меня) верят в свои фантазии».

Он игнорирует суть обвинения (сравнение с сатанинским обольщением и сектантством) и сводит её к простому «верить в фантазии».

Почему это «Straw Man»?
Михалыч не оспаривает аргументы air о природе заблуждений Попутчика. Вместо этого он:

Упрощает и искажает первоначальное заявление, приписывая air более слабый и глупый тезис, который легко опровергнуть.

Атакует это упрощённое «чучело»: ему легко показать, что «все верят во что-то», и поэтому нет смысла выделять Попутчика.

Создаёт видимость опровержения, хотя на самом деле он даже не касается главного пункта air — что вера Попутчика является не просто личным мнением, а опасным духовным состоянием, имеющим конкретные признаки и последствия.

Итог: Михалыч не спорит с реальной позицией air. Он спорит с её карикатурной версией, которую сам же и создал. Это позволяет ему уйти от сути дискуссии и перевести её в философскую плоскость «все субъективно», что полностью снимает конкретные обвинения с Попутчика.

Таким образом, да, это яркий пример манипуляции по схеме «Straw Man».

0

88

Михалыч написал(а):

я про Николая говорил. Попутчик совсем другое.

Так ведь Попутчика тоже зовут Николай. Я с ним даже по скайпу общался.

Поэтому мои характеристики касались именно Попутчика, а не Nike1

0

89

air написал(а):

Позиция «толкую Писание сам, своим умом» является протестантским принципом, который привел к возникновению тысяч деноминаций.

Не толкуют протестанты Писания своим умом. Ну, если бы было так как вы утверждаете, то я бы в своей общине высказывал свои толкования и понимания, а не на форуме. Вы сначала станьте членом какой либо протестантской общине а потом попробуйте там высказаться против догмата о Триединстве или против божественной природы Иисуса и вас на пинках оттуда выгонят как злостного еретика. Попробуйте а потом здесь расскажите как быстро вас оттуда отфутболят. Вот и будет вам - «толкую Писание сам, своим умом». :)

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

90

Михалыч написал(а):

И себя на черезмерное увлечение ИИ.

а в чём, по-вашему, проявляется моё чрезмерное увлечение ИИ?

опишите проблему поконкретнее и поставьте точно вопрос - я проанализирую

0