Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Два Помазанника.

Сообщений 271 страница 300 из 327

271

air написал(а):

Попутчик, твой ответ является тревожным симптомом твоей глубокой духовной прелести (самообольщения), характеризующегося гордыней и отвержением братского вразумления.

Ты цитируешь Луку 6:40, но делаешь это вне контекста и извращаешь смысл.

Истинный смысл стиха: Речь идет о нравственном уподоблении. Ученик Христа должен стать милосердным, как милосерден Его Учитель (Лк. 6:36), а не о том, что ученик достигает уровня учителя в знании или авторитете.

А у тебя гордыня уподобления: ты используешь этот стих для оправдания своего отказа слушать других, мол, «я уже как Учитель, мне не нужны земные наставники». Это прямая духовная гордыня, против которой предупреждали все святые отцы. Преп. Иоанн Лествичник называл это «мнением» — матерью всякой прелести.

Не ты первый от которого я такое слышу, что возгордился, нахожусь в прелести, в обольщении и тому подобное. Но для меня не важно, что думаете  и как судите обо мне вы.  Я знаю, что хула хулящая Тебя, пала на меня. За то и любит меня Господь, что я не противлюсь Ему, а подставляю себя на поругание, где вы ругаетесь мне.  А по сути, вы ругаетесь Господу и сделались Ему врагом.

0

272

air написал(а):

Попутчик, для тебя "простить Иуду" -  значит снять с него моральную ответственность?

исходя из твоего поэтического произведения, ты рассуждаешь примерно так:

Раз роль Иуды была предопределена в Божьем промысле, то он — не свободный предатель, а жертва обстоятельств/орудие воли "Хозяина". Поэтому я "прощаю" ему то, в чем он, по сути, не виноват. Я от всего сердца принимаю этот "сценарий" и не ропщу на "куклу", которая лишь исполняла свою роль.

Попутчик, этот подход еретичен. Ты  отрицаешь свободу воли Иуды и, следовательно, его личную ответственность перед Богом.

А тогда получается так: если нет полной вины, то и жертва Христа становится не необходимой, а спланированным спектаклем.

Такое твоё "прощение" основано не на милосердии, а на отрицании самой реальности греха.

Отредактировано air (Сегодня 01:10:27)

Бог всё спланировал ещё до задолго, распределив каждому своё дело, о чем было возвещено через пророков, где Сын придя, исполнил всё написанное о Нем, а вместе с Ним и те, кому было исполнить то, что им уже было предначертано исполнить.
Познай, что Бог предопределил кому-то что исполнить, тот это исполнит.

Откр 17:17: "потому что Бог положил им на сердце исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии."

0

273

Попутчик написал(а):

что Бог предопределил кому-то что исполнить, тот это исполнит

Вы не учитываете свободную волю человека. Для Вас человек что? Соляной столб?

0

274

Попутчик написал(а):

Сын придя, исполнил всё написанное о Нем, а вместе с Ним и те, кому было исполнить то, что им уже было предначертано исполнить.

Да, Бог предопределил роль Иуды. Предательство было необходимым звеном в цепи событий, ведущих к кресту.

Иуда исполнил это предопределение свободно и ответственно. Он действовал по своей собственной алчности, неверию и под влиянием дьявола. ПОЭТОМУ Он полностью виновен в своем грехе (Мф. 26:24 "горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается").

Божий суверенитет и человеческая ответственность не отменяют друг друга. Бог, будучи всемогущим, способен так управлять вселенной, что свободные, ответственные решения падших людей служат исполнению Его совершенного и святого замысла.

Таким образом,   Иуда — это трагическая, но предопределенная фигура.
злодеяние Иуды было суверенно обращено Богом во благо всего человечества.

А ты, Попутчик, как я понял, не рассматриваешь действия Иуды, как злодеяния?

0

275

Попутчик, ты согласен, что с  точки зрения морали и Закона Божьего, поступок Иуды — это одно из величайших злодеяний в истории?

Предательство: Он предал невинного человека, своего Учителя и Друга.

Ложь и лицемерие: Он делал это под маской дружбы.

Корысть: Он сделал это за деньги.

Сотворение зла с сатаной: Евангелие прямо говорит, что "вошел в него сатана" (Ин. 13:27).

0

276

Попутчик, вот твоя позиция:

Действия Иуды — это "злодейская роль" в спектакле, но вины за её исполнение с самого "актёра" снимается, так как у него не было свободы выбора. Вся моральная и причинная ответственность за сценарий, включая злодеяния, целиком лежит на Боге-Хозяине.

Имей ввиду, что твоя позиция выходит за рамки православного и католического мейнстрима и является крайней формой божественного детерминизма, которую даже многие кальвинисты не разделяют, так как она, по их мнению, делает Бога автором греха.

0

277

Попутчик написал(а):

Не ты первый от которого я такое слышу, что возгордился, нахожусь в прелести, в обольщении и тому подобное. Но для меня не важно, что думаете  и как судите обо мне вы.  Я знаю, что хула хулящая Тебя, пала на меня. За то и любит меня Господь, что я не противлюсь Ему, а подставляю себя на поругание, где вы ругаетесь мне.  А по сути, вы ругаетесь Господу и сделались Ему врагом.

Попутчик, ты выстраиваешь замкнутую логическую систему, в которой любая критика не только не имеет силы, но и служит доказательством твоей правоты и особой близости к Богу. Критикующий автоматически становится в позицию "врага Господа". Это делает диалог с тобой и твоё исправление невозможными.

Твоя позиция  содержит классические признаки духовной прелести:

Полная уверенность в своей правоте и избранности.

Отрицание ценности любого внешнего обличения.

Истолкование любой критики как гонений за правду и даже как нападков на Бога.

Создание образа себя как невинной жертвы и страдальца.

подробнее о твоей позиции читай здесь:

АНАЛИЗ ПОЗИЦИИ ПОПУТЧИКА

Анализ позиции Попутчика

Отрицание обратной связи и обличения.
Фраза "Не ты первый... для меня не важно, что думаете и как судите обо мне вы" — это классический признак закрытости, которую святые отцы называют "окамененным нечувствием". Здоровое духовное устроение предполагает внимание к словам братьев, ибо "обличай премудрого, и он возлюбит тебя" (Прит. 9:8). Полное отвержение любой критики — опасный симптом.

Идентификация со Христом через страдание.
"Я знаю, что хула хулящая Тебя, пала на меня" — здесь Попутчик прямо отождествляет критику в свой адрес с хулой на Самого Христа. Это духовно опасная позиция. Страдания за Христа (буквальные гонения, поношения за исповедание веры) — это одно. Но когда любая критика твоих взглядов или поведения интерпретируется как "хула на Господа", это создает тотальную защиту от всякого вразумления и ведет к самообольщению.

Создание образа "смиренного страдальца".
"За то и любит меня Господь, что я не противлюсь Ему, а подставляю себя на поругание". Это построение сложной духовной конструкции:

Мои оппоненты — "ругаются Господу".

Я — "не противлюсь" и "подставляю себя", то есть принимаю на себя этот удар, как бы замещая Христа.

Таким образом, моя позиция объявляется не просто правильной, а богоугодной и жертвенной, а позиция оппонентов — богоборческой.

0

278

Михалыч написал(а):

Ну тогда и там и тут, чтоб сравнить можно было.

да, всё познаётся в сравнении  :)

0

279

air написал(а):

да, всё познаётся в сравнении

Живы будем - не помрём. Так, наверное, оптимистичнее. :)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

280

air написал(а):

Вы не учитываете свободную волю человека. Для Вас человек что? Соляной столб?

Раб.. А раб не имеет своей воли. Или он раб греха, где выполняет волю своего господина -князя мира сего, или он раб Господа, выполняя Его волю.
Если человек избран Богом для определенной ему миссии, то это не его воля была чтобы он мог учувствовать в своем избрании, а воля Того, Кто его избрал еще до его рождения. А если человек не избран, то и тут нет его воли чтобы он мог быть избранным. Так же и есть книга жизни, в которой уже написаны имена тех, кто должен будет иметь спасение и войти в Царствие Небесное. Так, где здесь воля человека?

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого дабы изволение Божие в избрании происходило
не от дел, но от Призывающего....


А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

И когда человек, познает волю Сотворившего всё и что всё избрание зависит лишь от Его одного, а не от хотелок человека, то он на всё будет смотреть иначе, понимая, что на всё была и есть воля Бога.

Отредактировано Попутчик (Понедельник, 27 октября, 2025г. 17:20:36)

0

281

air написал(а):

Попутчик, ты делаешь ошибки. Ты не видишь, что  обладание апостольской властью («жезл» — символ суда и дисциплины) и духовной рассудительностью — это не то же самое, что обладание божественным атрибутом всеведения.
Павел ясно говорит: функция окончательного суда, открытия тайных мотивов и сердечных намерений принадлежит исключительно Христу.

Ты упорно подменяешь понятия: смешиваешь духовную рассудительность (способность оценивать по плодам) с божественным всеведением (способностью видеть сокровенное в сердце).

Ты игнорируешь прямой и категоричный запрет апостола Павла в 1 Кор. 4:5.

И у тебя некорректная экстраполяция: из того, что Бог может открывать что-то конкретное Своим служителям (дар различения духов, пророчество), ты делаешь неверный вывод, что человек обладает этой способностью по своей природе или по постоянному статусу.

Ты не внимательно читаешь что ли, что сказал Сам Господь:
Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
и будет пасти их жезлом железным
; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего;
и дам ему звезду утреннюю.

Я думаю, что здесь пояснять ничего не нужно. И так всё понятно написано, что сказал Господь.

Отредактировано Попутчик (Понедельник, 27 октября, 2025г. 17:39:28)

0

282

Попутчик написал(а):

Ты не внимательно читаешь что ли, что сказал Сам Господь:
Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего;
и дам ему звезду утреннюю.

Я думаю, что здесь пояснять ничего не нужно. И так всё понятно написано, что сказал Господь.

как же не нужно пояснять? здесь же аллегория, иносказание, символы

давай, Попутчик, поясни, как ты понимаешь эти слова

а потом мы сравним их с христианским мейнстримом

0

283

Попутчик написал(а):

Раб.. А раб не имеет своей воли. Или он раб греха, где выполняет волю своего господина -князя мира сего, или он раб Господа, выполняя Его волю.
Если человек избран Богом для определенной ему миссии, то это не его воля была чтобы он мог учувствовать в своем избрании, а воля Того, Кто его избрал еще до его рождения. А если человек не избран, то и тут нет его воли чтобы он мог быть избранным. Так же и есть книга жизни, в которой уже написаны имена тех, кто должен будет иметь спасение и войти в Царствие Небесное. Так, где здесь воля человека?

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого дабы изволение Божие в избрании происходило
не от дел, но от Призывающего....

А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

И когда человек, познает волю Сотворившего всё и что всё избрание зависит лишь от Его одного, а не от хотелок человека, то он на всё будет смотреть иначе, понимая, что на всё была и есть воля Бога.

Отредактировано Попутчик (Сегодня 17:20:36)

Попутчик, в библейском понимании «раб Божий» — это не безвольная марионетка, а верный и свободно подчинившийся слуга. Бог, сотворивший человека по Своему образу, даровал ему свободу воли (liberum arbitrium). Без свободы не может быть ни любви, ни ответственности.

А твоя жёсткая дихотомия «или раб греха, или раб Божий» упрощает сложную природу человека. Твоя позиция не допускает, что даже будучи во грехе, человек сохраняет способность к покаянию, а став праведником, сохраняет способность пасть. А это противоречит Писанию.

0

284

air написал(а):

Попутчик, в библейском понимании «раб Божий» — это не безвольная марионетка, а верный и свободно подчинившийся слуга. Бог, сотворивший человека по Своему образу, даровал ему свободу воли (liberum arbitrium). Без свободы не может быть ни любви, ни ответственности.

А твоя жёсткая дихотомия «или раб греха, или раб Божий» упрощает сложную природу человека. Твоя позиция не допускает, что даже будучи во грехе, человек сохраняет способность к покаянию, а став праведником, сохраняет способность пасть. А это противоречит Писанию.

Я посылаю вас.... И кого Я пошлю....  Где уже ясно, что посланный Господом не сам  даёт направление своим стопам. Поэтому и Апостолы называли себя рабами Божьими. А ты философствуешь по человеческим понятиям, не беря во внимание, что на всё есть воля Сотворившего всё.

Иер 10:23: "Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим."

0

285

Попутчик написал(а):

Я посылаю вас.... И кого Я пошлю....  Где уже ясно, что посланный Господом не сам  даёт направление своим стопам. Поэтому и Апостолы называли себя рабами Божьими. А ты философствуешь по человеческим понятиям, не беря во внимание, что на всё есть воля Сотворившего всё.

Иер 10:23: "Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим."

это всё верно...

Но я бы не стал из этого делать радикальные выводы, как ты, и доводить христианство до абсолютного детерминизма, где Бог предопределяет абсолютно всё, включая грех. У тебя получается, что свобода воли человека — иллюзия. Ты освобождаешь человека от личной ответственности за грех. И твоя позиция делает Бога автором зла.

0

286

@Попутчик

Давайте разберем эту проблему, где  ключевая опасность — сползание в фатализм и снятие с человека ответственности.

Свернутый текст

Действительно, если довести идею суверенитета Бога до абсолютного детерминизма, мы сталкиваемся с неразрешимыми противоречиями:

Бог как автор зла. Если Бог предопределяет абсолютно каждое действие, включая грехопадение Адама или предательство Иуды, то возникает вопрос: как Бог может быть источником зла (Иак. 1:13) и одновременно его Судьей?

Отсутствие реальной ответственности. За что тогда судить человека? Если его грех — лишь исполнение Божьего предопределения, то суд теряет смысл. Это противоречит всей библейской narrative, где Бог постоянно призывает людей к покаянию и послушанию.

Отрицание любви и отношений. Истинная любовь требует свободы. Отношения между Богом и человеком, построенные на предопределённых, роботоподобных действиях, не были бы подлинными отношениями личностей.

Как классическое богословие избегает этих крайностей?

Ортодоксальное христианство (и кальвинизм в его классической, а не гипер-форме) стремится удержать парадокс, не впадая в крайности. Вот несколько ключевых идей:

1. Различение между Божьим предопределением и Божьим попущением.

Это классическое разграничение. Считается, что Бог:

Суверенно предопределяет добро и спасение.

Суверенно попускает зло и грех.

Попущение — это не пассивность. Это активное решение Бога не препятствовать свободному выбору сотворенных Им существ, но при этом направлять последствия этого выбора к Своим благим целям.

Пример: Бог попустил продажу Иосифа в рабство братьями, движимыми завистью (грех), но направил это ко благу — спасению многих людей (Быт. 50:20).

Пример: Бог попустил crucifixion Иисуса, совершённую злыми людьми, но через это совершил вечное спасение (Деян. 2:23).

Таким образом, Бог не является автором греха, но Он — Суверенный Правитель, который ограничивает зло и обращает его во благо.

2. Доктрина о совместном действии .

Бог и человек действуют на разных "уровнях" реальности. Бог, как Творец и Промыслитель, обеспечивает само существование мира и нашей свободы. Человек, как творение, действует в рамках этой созданной реальности согласно своей природе и своей воле. Ваши решения — это действительно ваши решения, но сама ваша способность принимать решения существует благодаря Богу.

3. Акцент на тайну.

Апостол Павел, говоря о предопределении, восклицает: "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим. 11:33). Фундаментальное соотношение Божьего всевластия и человеческой свободы лежит за пределами человеческого разума. Мы призваны верить в обе истины, даже если не можем логически их совместить.

Таким образом, критикуемая позиция - это результат гипер-кальвинизма, который выхватывает одну сторону библейского откровения (суверенитет) и доводит её до абсурда, игнорируя другую (ответственность человека).

Здоровая библейская позиция выглядит так:

Для утешения и смирения: Я верю, что моя жизнь и спасение — в руках любящего и суверенного Бога. Ничто не выйдет из-под Его контроля. Это дает мир и упование.

Для святости и ответственности: Я верю, что мои решения реальны и имеют последствия. Бог повелевает мне быть святым, молиться, каяться, верить и любить. Я несу полную ответственность за свой грех и буду давать за него отчет.

0

287

air написал(а):

это всё верно...

Но я бы не стал из этого делать радикальные выводы, как ты, и доводить христианство до абсолютного детерминизма, где Бог предопределяет абсолютно всё, включая грех. У тебя получается, что свобода воли человека — иллюзия. Ты освобождаешь человека от личной ответственности за грех. И твоя позиция делает Бога автором зла.

Когда не был сотворён ни один Эон, ни одна Власть и Сила, то Незримый пребывал Сам в Себе и был Единственным Сущим, то  соответственно и зла никакого не было.  Но когда было Им всё сотворено, то  появилось и зло, и диавол, и всякие грехи.  Для чего Имеющий предвидение что появится зло попустил его существованию?  Ответ на это есть и входит он в учение о сотворении. Но кто-то написал мне, что их учить не нужно. Они как бы сами могут кого хочешь научить.

Отредактировано Попутчик (Вторник, 28 октября, 2025г. 09:03:36)

0

288

Попутчик написал(а):

Когда не был сотворён ни один Эон, ни одна Власть и Сила, то Незримый пребывал Сам в Себе и был Единственным Сущим, то  соответственно и зла никакого не было.  Но когда было Им всё сотворено, то  появилось и зло, и диавол, и всякие грехи.  Для чего Имеющий предвидение что появится зло попустил его существованию?  Ответ на это есть и входит он в учение о сотворении. Но кто-то написал мне, что их учить не нужно. Они как бы сами могут кого хочешь научить.

Отредактировано Попутчик (Сегодня 09:03:36)

Ну так это именно попущение зла, то есть, суверенное, активное и ограниченное решение Бога не препятствовать осуществлению злой воли сотворенных существ (ангелов или людей), чтобы, не будучи источником зла, направить его последствия к благим и мудрым целям, которые нам не всегда видны.

А Вы, как я понял, злую волю сотворённых существ приравниваете к воле Бога. Верно?

Отредактировано air (Вторник, 28 октября, 2025г. 09:12:43)

0

289

Попутчик написал(а):

Но кто-то написал мне, что их учить не нужно.

А Вы что, здесь себя, как учителя позиционируете?

0

290

Попутчик написал(а):

А Иуда, как человек, был лишь марионеткой, который исполнил волю Того, Который избрал его...

Иуда как и остальные апостолы ждали момента когда Иисус открыто объявит Себя Машиахом и возьмет политическую власть, освободит Израиль от римского ига и затем установится Царство Божие на земле. Так верили иудеи, такова была мессианская концепция, основанная на предсказаниях пророков. Апостолы надеялись занять привилегированные места в Его Царстве. О чем есть свидетельства в Евангелии, когда они задавали вопросы кто будет большим в Его Царстве, мать сыновей Заведеевых прямо просила посадить своих сыновей одного по правую руку другого по левую от Иисуса и т.д.  Но так как Иисус не хотел объявлять Себя Машиахом, то Иуда решил ускорить процесс предав Его римлянам. Иуда рассчитывал что Иисус оказавшись в такой ситуации, уничтожит всех своих врагов и объявит Себя Машиахом. Но когда Иуда увидел к чему привели его действия, то от отчаянья покончил с собой. Иначе в этой истории нет логики. Ибо если Иуда ради денег предал Иисуса, то почему достигнув своей цели он их выбросил и покончил с собой? Логики нет. Поэтому цели у Иуды были хотя и корыстными, но Иисуса он предал не ради денег. Глупо считать что такая ничтожная сумма могла стать мотиватором для одного из самых продвинутых в духовном плане апостола.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

291

написал(а):

А Вы, как я понял, злую волю сотворённых существ приравниваете к воле Бога.

а как называются христианские ереси, в которых злую волю сотворённых существ приравнивают к воле Бога?

Вы очень точно подметили одну из самых опасных богословских граней. Христианские ереси, которые отождествляют или неразрывно связывают злую волю творения с волей Бога, имеют несколько проявлений и названий. Вот главные из них:

Свернутый текст

1. Детерминистский фатализм (или радикальный, гипер-кальвинизм)
Хотя классический кальвинизм стремится сохранить тайну соотношения Божьего суверенитета и человеческой ответственности, его радикальные, упрощённые формы могут скатываться к ереси.

Суть ереси: Утверждается, что поскольку Бог абсолютно суверенен, то любое действие, включая грех и зло, прямо и непосредственно предопределено Им. Воля человека — лишь иллюзия, марионетка, выполняющая Божью волю.

Почему это ересь:

Она делает Бога автором греха и зла, что прямо противоречит Писанию (Иак. 1:13).

Уничтожает смысл нравственной ответственности человека. Если Бог предопределил Адама согрешить, а Иуду предать, то судить их за это несправедливо.

Отрицает реальность зла, превращая его в простое "орудие" в Божьих руках.

2. Монизм (в его еретической для христианства форме)
Суть ереси: Учение о том, что всё есть одно. Всё существующее — это проявление единой божественной субстанции. В таком случае, различие между добром и злом, Богом и дьяволом — иллюзорно. Злая воля сатаны или человека — это просто "обратная сторона" или "теневой аспект" воли Бога.

Почему это ересь:

Отрицает личную природу Бога и Его трансцендентность по отношению к творению.

Стирает грань между добром и злом, что уничтожает саму основу библейской этики и идею спасения от греха.

3. Двубожие (Манихейство) — парадоксально, но с противоположной стороны
Хотя манихейство формально учит о двух равных силах (Добро и Зло), оно косвенно приравнивает злую волю к божественной, наделяя её тем же онтологическим статусом.

Суть ереси: Существуют два извечных и равносильных начала: Бог (Добро, Свет) и Принцип Зла (Тьма, Материя). Их борьба и составляет историю мира.

Почему это ересь (в контексте вашего вопроса):

Оно наделяет зло самостоятельной, вечной и неуничтожимой божественной силой, почти равной Богу. Таким образом, злая воля не просто существует, она является фундаментальной, несотворённой частью мироздания, с которой Бог вынужден бороться, но не может окончательно победить. Это отрицает всемогущество Бога и библейское учение о том, что зло — это извращение доброго творения, а не самостоятельная сущность.

4. Модернистский пантеизм и "христианский" оккультизм
Различные современные синкретические учения, часто под влиянием восточных религий и нью-эйдж, могут утверждать, что "Бог есть всё", а значит, дьявол — это просто "аспект" Бога, необходимый для баланса.

Суть ереси: "Чтобы познать свет, нужно познать тьму". Зло и добро — две стороны одной монеты, и обе в равной степени являются проявлением божественного.

Почему это ересь: Полностью отрицает святость Бога и абсолютную природу зла как бунта против этой святости.

......
......
Общее название для этой группы искажений

Универсального термина для всех этих ересей нет, но их можно объединить под общим описанием:

Ереси, отрицающие онтологическую реальность зла и нравственную ответственность творения.

Они так или иначе:

Стирают качественное различие между святой волей Бога и злой, бунтующей волей творения.

Делают Бога ответственным за грех, либо прямо предопределяя его, либо являясь его источником через монизм/пантеизм.

Православная позиция держится на тонком балансе: Бог суверенно попускает зло, совершаемое по свободной воле творений, но не является его автором, обращая его последствия к благим целям. Воля Бога и воля злых духов/людей — не одно и то же; они находятся в состоянии метафизического и нравственного противостояния, хотя Бог и ограничивает это противостояние Своей всемогущей властью.

0

292

@Назар
Вы в Вашем ответе подменили тезис
Если хотите, почитайте в свёрнутом тексте комментарий, где анализируется Ваша ошибка

ТОЧНО ЛИ НАЗАР ПРОКОММЕНТИРОВАЛ ТЕЗИС ПОПУТЧИКА?

Назар написал(а):

Попутчик написал(а):
А Иуда, как человек, был лишь марионеткой, который исполнил волю Того, Который избрал его...

Назар ответил:
Иуда как и остальные апостолы ждали момента когда Иисус открыто объявит Себя Машиахом и возьмет политическую власть, освободит Израиль от римского ига и затем установится Царство божие на земле. Так верили иудеи, такова была мессианская концепция, основанная на предсказаниях пророков. Апостолы надеялись занять привилегированные места в Его Царстве. О чем есть свидетельства в Евангелии, когда они задавали вопросы кто будет большим в Его Царстве, мать сыновей Заведеевых прямо просила посадить своих сыновей одного по правую руку другого по левую от Иисуса и т.д.  Но так как Иисус не хотел объявлять Себя Машиахом, то Иуда решил ускорить процесс предав Его римлянам. Иуда рассчитывал что Иисус оказавшись в такой ситуации, уничтожит всех своих врагов и объявит Себя Машиахом. Но когда Иуда увидел, то от отчаянья покончил с собой. Иначе в этой истории нет логики. Ибо если иуда ради денег предал Иисуса, то почему достигнув своей цели он их выбросил и покончил с собой? Логики нет. Поэтому цели у Иуды были хотя и корыстными, но Иисуса он предал не ради денег. Глупо считать что такая ничтожная сумма могла стать мотиватором для одного из самых продвинутых в духовном плане апостола.

Вы задали очень точный вопрос, требующий анализа. Давайте разберем его по пунктам.

Краткий ответ: Нет, Назар не прокомментировал тезис Попутчика напрямую. Он подменил исходный тезис на другой и опроверг уже свою собственную версию.

Теперь — детальный разбор.

Свернутый текст

1. Исходный тезис Попутчика (Детерминистский)
Попутчик утверждает радикальную богословскую позицию о предопределении:

«Иуда, как человек, был лишь марионеткой, который исполнил волю Того, Который избрал его...»

Суть тезиса: Воля Иуды была полностью подчинена и предопределена Божественной волей. Его личные мотивы не имели значения; он был инструментом в руках Бога для исполнения плана спасения. Это позиция жесткого суверенитета Бога, граничащая с фатализмом.

2. "Комментарий" Назара (Психологическо-исторический)
Назар полностью игнорирует богословское измерение тезиса Попутчика. Вместо этого он:

Предлагает альтернативную гипотезу о личных, психологических и политических мотивах Иуды.

Оспаривает общепринятую трактовку о корысти (деньгах) как главном мотиве.

Строит свою логику на основе умозрительной реконструкции мыслей Иуды: "решил ускорить процесс", "рассчитывал", "увидел, что ошибся".

Суть "комментария": Иуда был не "марионеткой", а активным субъектом, действовавшим по своим собственным, пусть и ошибочным, соображениям. Его поступок был следствием его свободной воли, его понимания мессианства и его личных амбиций.

3. Почему это не комментарий, а подмена тезиса
Критерий Тезис Попутчика "Комментарий" Назара
Уровень анализа Богословский (Божья воля vs. воля человека) Психолого-исторический (личные мотивы и ошибки Иуды)
Природа Иуды Марионетка, инструмент Свободный агент, стратег, ошибшийся в расчетах
Главный вопрос Кто является подлинным автором события предательства? Какими были личные мотивы Иуды?
Отношение к Божьей воле Прямое и полное исполнение Не рассматривается или подразумевается как нечто, с чем Иуда пытался "помочь"
Вывод: Назар не вступил в дискуссию с богословским детерминизмом Попутчика. Он просто проигнорировал его исходный посыл и начал говорить на другую тему — о человеческой психологии behind предательства.

По сути, получился разговор двух людей о разном:

Попутчик говорит: "Иуда исполнил Божью волю как марионетка".

Назар отвечает: "Нет, Иуда действовал по своим мотивам, вот они какие..."

Назар оспаривает не идею предопределения, а лишь упрощенный взгляд на мотивацию Иуды как на чистую корысть. Он спорит не с Попутчиком, а с расхожим упрощением, которое даже не входило в исходный тезис.

Таким образом, точного и прямого комментария к тезису Попутчика о марионеточной природе воли Иуды не произошло.

0

293

air написал(а):

Назар не прокомментировал тезис Попутчика напрямую. Он подменил исходный тезис на другой и опроверг уже свою собственную версию.

ЭТО ОТНОСИТСЯ К МАНИПУЛЯТИВНОМУ ПРИЁМУ, КОТОРЫЙ НАЗЫВАЕТСЯ "STRAW MAN FALLACY"

Совершенно верно! Вы абсолютно правы. Действительно, реакция Назара является классическим примером логической уловки, известной как "Подмена тезиса" или "Софизм соломенного чучела" (Straw Man Fallacy).

Что такое "Straw Man Fallacy"?
Это манипулятивный приём, при котором оппонент:

Искажает исходную позицию другого человека, упрощая её, преувеличивая или выбирая только самую уязвимую её часть.

Атакует эту искажённую, "соломенную" версию аргумента (которая как соломенное чучело легко разваливается).

Создаёт видимость, что он опроверг исходный аргумент, хотя на самом деле он не затронул его по существу.

Как это работает в данном диалоге?
Давайте разложим по шагам:

Свернутый текст

Два Помазанника.

Итог
Вы дали точное определение. Вместо того чтобы вступить в сложную богословскую дискуссию о соотношении свободной воли человека и суверенной воли Бога (которая является одной из самых трудных тем в теологии), Назар выбрал более лёгкий путь.

Он заменил сложный тезис Попутчика на простой ("предал ради денег"), легко его опроверг и предложил свою, более убедительную версию. В результате у читателя создаётся впечатление, что позиция Попутчика разбита, хотя по факту Назар просто поговорил сам с собой на соседнюю тему, оставив исходный тезис без внимания.

Это блестящий пример того, как формально логичный и убедительный текст может быть по своей сути манипулятивным, уводящим от сути спора.

0

294

air написал(а):

Нет, Назар не прокомментировал тезис Попутчика напрямую.

Я не про свободу воли говорил, а про историю которая произошла с Иудой.

А относительно свободы воли...Иуда ничем не отличается от любого другого человека, поэтому марионетки ли люди или не марионетки - это вопрос общего характера...

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

295

Назар написал(а):

Я не про свободу воли говорил, а про историю которая произошла с Иудой.

Вы процитировали Попутчика и последующий Ваш текст рассматривается читателем, как комментарий к его тезису.

0

296

air написал(а):

а как называются христианские ереси, в которых злую волю сотворённых существ приравнивают к воле Бога?

Мне вот если честно совершенно фиолетово на человеческие догмы в которые вы верите. Причем тут ереси? Вы не на Соборе, а на форуме. Форумы для того и созданы чтобы высказывать свои понимания, а не озвучивать и  отстаивать чьи то мертвые догмы.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

297

Назар написал(а):

А относительно свободы воли...Иуда ничем не отличается от любого другого человека, поэтому марионетки ли люди или не марионетки - это вопрос общего характера...

[/spoiler]

Глупые, провокационные сообщения я буду удалять. Разговаривайте нормально. Не надо сюда таких портянок писать с какими то анализами. Анализы в поликлинике пишут.

0

298

air написал(а):

Вы процитировали Попутчика и последующий Ваш текст рассматривается читателем, как комментарий к его тезису.

Ну процитировал не ту конкретную цитату...неважно... Не цепляйтесь к мелочам. Я вам сказал уже что я ему не о свободе воли написал. Этого достаточно? Про свободу воли я могу отдельно сказать. Если интересно.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

299

Назар написал(а):

Ну процитировал не ту конкретную цитату...неважно... Не цепляйтесь к мелочам. Я вам сказал уже что я ему не о свободе воли написал. Этого достаточно? Про свободу воли я могу отдельно сказать. Если интересно.

Вам нет необходимости оправдывать Вашу позицию передо мной.
Если хотите - извлекайте уроки. Не хотите - воля Ваша. Никто Вас не нудит.  :)

0

300

air написал(а):

Вам нет необходимости оправдывать Вашу позицию передо мной.
Если хотите - извлекайте уроки. Не хотите - воля Ваша. Никто Вас не нудит.

Какие еще уроки? Из чего извлекать? Я не оправдываюсь а объясняю вам почему и о чем я писал. Если вы не понимаете, то естественно что вам и объясняют что к чему. Я же не вам писал а Попутчику. Вы встряли с какими то поучениями и анализами. Я вам объяснил. Вопросы есть еще? По существу? Нет. Спасибо за внимание тогда.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0