Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Два Помазанника.

Сообщений 241 страница 270 из 327

241

Попутчик написал(а):

Всё видимое, оно снаружи, а всё невидимое, оно внутри. И всё имеет образ от образа и по образу. Господь всегда к народу говорил притчами, а притчи ни что иное как образы, в которых скрыты те или иные тайные смыслы... о которых Господь сказал: -вам дано знать тайны Царствия Божия, а им не дано.

Хм, твои слова  созвучны со знаменитой формулой св. Иоанна Дамаскина: «Весь видимый мир является системой символов невидимого мира». Это, кстати, основа православной иконологии и сакраментального взгляда на мир в католицизме.

0

242

Михалыч написал(а):

Он там раскрыл, кто все пятеро и в каком одном доме. Как я понял, он считает каждого Домом, а я уточнил, что только вместе мы можем быть Дом (Тело) Христово.

Христианин не может быть «Домом Божьим» в значении Вселенской Церкви
В Евр. 3:6 и в других местах Писания, когда говорится о «доме» в ключевом значении, под «домом» всегда подразумевается коллектив, община, народ Божий, а не отдельный человек.

Евр. 3:6: «...дом же Его— мы...» (множественное число). Апостол обращается к общине верующих как к единому целому.

1 Пет. 2:5: «...и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный...» Здесь Церковь явно описывается как здание, сложенное из многих камней.

1 Кор. 3:16: «Вы (множественное число) — храм Божий, и Дух Божий живет в вас». Апостол Павел говорит общине в Коринфе, что они вместе являются храмом.

Вывод из этого: В своем полном, соборном значении «Дом Божий» — это вся Церковь, Тело Христово, состоящее из множества членов. Один человек не может быть всем Телом или всем Домом.

НО Каждый христианин может быть «домом» в значении личного храма Духа Святого

Библия прямо говорит, что тело каждого верующего может быть местом обитания Бога.

Ин. 14:23: «Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим».

Здесь речь идет уже не о коллективе, а о личной, индивидуальной связи человека с Богом. Здесь «дом» или «храм» — это не здание из камней, а сама личность верующего, в которой через веру и крещение поселяется Бог.

0

243

вопрос, скорее, в том,  возможна ли реализация Ин. 14:23 вне Вселенской церкви...

0

244

air написал(а):

а в чём   в твоём сердце проявляется любовь и милость к Иуде?

и какое, вообще, отношение это имеет к объективной информации, которая написана об Иуде в Библии?

Если рассматривать не с человеческой стороны, а вникнуть более глубже в Божий промысел.
Иуда был избран в число 12 Апостолов, получал на равне со всеми одну и ту же небесную пищу, ходя за Господом. Господь, им так же всем сказал: вы сядете на 12 престолах и будете судить 12 колен Израилевых.
Но пророчество должно сбыться. Он на то и являлся, чтобы исполнить закон и пророков.
И знал Он всё наперёд, что будет и как оно будет. То Иуде была отведена такая роль, чтобы предать Господа в руки язычников. И Он Сам подал Иуде кусок, после которого в него вошёл сатана... И Господь сказал сатане: что делаешь, делай скорее. А Иуда, как человек, был лишь марионеткой, который исполнил волю Того, Который избрал его...

Играют куклы свои роли
Хозяин вывез на гастроли
И кукла кукле, каждой рознь
И со сценарием не спорь

Есть кукла, ее сильно любят
Другую, даже словом губят
Одной ведь кукле в славе быть
Другой злодеем там прослыть

Но кто же кукол так создал
И роли кто же так роздал
И кто же ими управлял
И кто губил и прославлял

Все тот же, кто за ширмою стоял
Его никто и не видал
Он ловко ими управлял
Он был один, а покорил весь зал

Так, что же зритель скажешь ты
Смотрящий, на кукол тех со стороны
Как в сердце ты своем решишь
Осудишь кукол, иль простишь

Сценарий, дан хозяином одним
Выбор, не дается им
Кем сделал, тем кукле быть
А зрителю, не осудить.

Ну вот, закончился спектакль
И зритель посмеялся и даже плакал
Хозяин в зал внимательно посмотрит
И сердце каждого рассмотрит

Кто, что более возжаждал
Кто посмеялся, а кто плакал
Кто посочувствовал и полюбил
Кто возненавидел и убил

Отредактировано Попутчик (Воскресенье, 26 октября, 2025г. 22:17:41)

0

245

Попутчик написал(а):

Если рассматривать не с человеческой стороны, а вникнуть более глубже в Божий промысел.
Иуда был избран в число 12 Апостолов, получал на равне со всеми одну и ту же небесную пищу, ходя за Господом. Господь, им так же всем сказал: вы сядете на 12 престолах и будете судить 12 колен Израилевых.
Но пророчество должно сбыться. Он на то и являлся, чтобы исполнить закон и пророков.
И знал Он всё наперёд, что будет и как оно будет. То Иуде была отведена такая роль, чтобы предать Господа в руки язычников. И Он Мам подал Иуде кусок, после которого в него вошёл сатана... И Господь сказал сатане: что делаешь, делай скорее. А Иуда, как человек, был лишь марионеткой, который исполнил волю Того, Который избрал его...

Играют куклы свои ролиф
Хозяин вывез на гастроли
И кукла кукле, каждой рознь
И со сценарием не спорь

Есть кукла, ее сильно любят
Другую, даже словом губят
Одной ведь кукле в славе быть
Другой злодеем там прослыть

Но кто же кукол так создал
И роли кто же так роздал
И кто же ими управлял
И кто губил и прославлял

Все тот же, кто за ширмою стоял
Его никто и не видал
Он ловко ими управлял
Он был один, а покорил весь зал

Так, что же зритель скажешь ты
Смотрящий, на кукол тех со стороны
Как в сердце ты своем решишь
Осудишь кукол, иль простишь

Сценарий, дан хозяином одним
Выбор, не дается им
Кем сделал, тем кукле быть
А зрителю, не осудить.

Ну вот, закончился спектакль
И зритель посмеялся и даже плакал
Хозяин в зал внимательно посмотрит
И сердце каждого рассмотрит

Кто, что более возжаждал
Кто посмеялся, а кто плакал
Кто посочувствовал и полюбил
Кто возненавидел и убил

А вот тут ты делаешь опасное и еретическое упрощение. Ты смешиваешь истину о Божьем предведении с фатализмом, отрицающим человеческую свободу и ответственность.

Твоя концепция сводится к теологическому детерминизму, где Иуда — лишь «марионетка», что прямо противоречит ключевым библейским и богословским принципам.

0

246

Попутчик написал(а):

А ты, Михалыч, много ли ходил

По церквям не ходил, а в жизни много где ходил, и за правду хлебнул с избытком. И знаю, что бывает слова до человека доходят только со временем, и для кажого свои слова нужны. Потому и тебе говорю, чтобы думал сначала, а уж потом делел так, чтобы сделано было. А сейчас и жезл могут засунуть в одно место, время наше обязывает понимать многое.

Попутчик написал(а):

Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать.
И всегда я выслушаю человека, что на сердце у него, чтобы сделать какой-то вывод о нём.. Ведь от избытка сердца говорят уста.
Если он смирен как овца сердцем, то мир ему и благословение, а если как козёл бодается, то и жезл по нему, чтобы смиренный стал.

Тут можешь и сам озаться овцой. Люди разные и думать за них не надо, могут бадаться как бараны, а могут и шашлык сделать. Нужна мирная жизнь, а у тебя жезл покоя не дёт утренней звезде.

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

247

Попутчик, по-твоему Бог - автор греха?

0

248

Попутчик, если ты утверждаешь, что Бог не просто знал, но и назначил, «отвел роль» Иуде, сделав его «марионеткой», то  это жесткое предопределение  ко злу.

И выходит, по твоей логике,  что Бог -  автор греха.

То, что Бог  наперед знал, что Иуда свободно изберет путь предательства, это  предведение , а не предопределение.

Тут твоя ошибка. Ты эти понятия смешиваешь.

0

249

Попутчик написал(а):

И всегда я выслушаю человека, что на сердце у него...

А ты уверен, что, как Бог, можешь видеть сердце человека?

Даже апостол Павел, в котором живёт Христос, тут такими способностями не обладает:

5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. (1кор 4:5)

0

250

air написал(а):

А вот тут ты делаешь опасное и еретическое упрощение. Ты смешиваешь истину о Божьем предведении с фатализмом, отрицающим человеческую свободу и ответственность.

Твоя концепция сводится к теологическому детерминизму, где Иуда — лишь «марионетка», что прямо противоречит ключевым библейским и богословским принципам.

Видать у тебя не достаточно любви и милости в твоем сердце... А такие люди выступают более за наказание за соделанное, чем за прощение.
Бог есть любовь... А любовь всё прощает, а тем более избранный Им же.

Прощайте и прощены будете.  Это не зря сказал Господь... А Бог сердцевидец и смотрит в сердце человека, что он имеет в нем, милость или суд....
И тебе, желаю иметь милость и любовь, чтобы и Бог к тебе был милостив с любовью.

Отредактировано Попутчик (Воскресенье, 26 октября, 2025г. 22:34:14)

0

251

air написал(а):

Здесь речь идет уже не о коллективе, а о личной, индивидуальной связи человека с Богом.

Речь идёт о том, что человек погрузил в себя всё. И Дом и звезду и жезл с овцами.
Какой коллектив, какие братья? Не до них ему. :)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

252

Попутчик написал(а):

Видать у тебя не достаточно любви и милости в твоем сердце... А такие люди выступают более за наказание за соделанное, чем за прощение.
Бог есть любовь... А любовь всё прощает, а тем более избранный Им же.

Прощайте и прощены будете.  Это не зря сказал Господь... А Бог сердцевидец и смотрит в сердце челова, что он имеет в нем, милость или суд....
И тебе, желаю иметь милость и любовь, чтобы и Бог к тебе милостив с любовью.

не, извини, друг
о каком прощении тут ты завёл речь, если тебе прямо указали на твою ошибку?
ты смешиваешь предведение и предопределение

и как ты сам предлагаешь, чтобы тебя по этому вопросу простили?

и с чего ты взял, что я тебя, вообще, осуждаю?
я тебя понимаю, вижу твою ошибку и говорю тебе об этом - и в этом моя любовь к тебе, а не осуждение или оправдание

0

253

air написал(а):

А ты уверен, что, как Бог, можешь видеть сердце человека?

Даже апостол Павел, в котором живёт Христос, тут такими способностями не обладает:

5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. (1кор 4:5)

От избытка сердца говорят уста.

А что же Павел, который это писал своим ученикам? То и он имел жезл, а Господь жил в нём. И куда приходил Павел, то и Господь приходил в нем и освещал скрытое во мраке.

1Кор 4:21: "Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?"

0

254

air написал(а):

не, извини, друг
о каком прощении тут ты завёл речь, если тебе прямо указали на твою ошибку?
ты смешиваешь предведение и предопределение

и как ты сам предлагаешь, чтобы тебя по этому вопросу простили?

и с чего ты взял, что я тебя, вообще, осуждаю?
я тебя понимаю, вижу твою ошибку и говорю тебе об этом - и в этом моя любовь к тебе, а не осуждение или оправдание

Не обо мне разговор, а об Иуде Искариоте... Его прости от всего сердца.

0

255

Попутчик написал(а):

Если рассматривать не с человеческой стороны, а вникнуть более глубже в Божий промысел.
Иуда был избран в число 12 Апостолов, получал на равне со всеми одну и ту же небесную пищу, ходя за Господом. Господь, им так же всем сказал: вы сядете на 12 престолах и будете судить 12 колен Израилевых.
Но пророчество должно сбыться. Он на то и являлся, чтобы исполнить закон и пророков.

22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

256

Михалыч написал(а):

22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

Михалыч, ты вот процитировал слова Павла, а можешь дать этим словам разъяснение, почему проповедовали Христа распятого, если Он уже воскрес к тому времени и вознесся?

0

257

Попутчик написал(а):

От избытка сердца говорят уста.

А что же Павел, который это писал своим ученикам? То и он имел жезл, а Господь жил в нём. И куда приходил Павел, то и Господь приходил в нем и освещал скрытое во мраке.

1Кор 4:21: "Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?"

Попутчик, ты делаешь ошибки. Ты не видишь, что  обладание апостольской властью («жезл» — символ суда и дисциплины) и духовной рассудительностью — это не то же самое, что обладание божественным атрибутом всеведения.
Павел ясно говорит: функция окончательного суда, открытия тайных мотивов и сердечных намерений принадлежит исключительно Христу.

Ты упорно подменяешь понятия: смешиваешь духовную рассудительность (способность оценивать по плодам) с божественным всеведением (способностью видеть сокровенное в сердце).

Ты игнорируешь прямой и категоричный запрет апостола Павла в 1 Кор. 4:5.

И у тебя некорректная экстраполяция: из того, что Бог может открывать что-то конкретное Своим служителям (дар различения духов, пророчество), ты делаешь неверный вывод, что человек обладает этой способностью по своей природе или по постоянному статусу.

0

258

air написал(а):

Попутчик, ты делаешь ошибки. Ты не видишь, что  обладание апостольской властью («жезл» — символ суда и дисциплины) и духовной рассудительностью — это не то же самое, что обладание божественным атрибутом всеведения.
Павел ясно говорит: функция окончательного суда, открытия тайных мотивов и сердечных намерений принадлежит исключительно Христу.

Ты упорно подменяешь понятия: смешиваешь духовную рассудительность (способность оценивать по плодам) с божественным всеведением (способностью видеть сокровенное в сердце).

Ты игнорируешь прямой и категоричный запрет апостола Павла в 1 Кор. 4:5.

И у тебя некорректная экстраполяция: из того, что Бог может открывать что-то конкретное Своим служителям (дар различения духов, пророчество), ты делаешь неверный вывод, что человек обладает этой способностью по своей природе или по постоянному статусу.

Не ты мой учитель, чтобы говорить мне, что так, а что не так я делаю. А делаю так, как этого желает Господь. Он мой учитель.
И довольно для ученика, чтобы он стал как учитель его.

0

259

Попутчик написал(а):

Не обо мне разговор, а об Иуде Искариоте... Его прости от всего сердца.

Попутчик, с чего ты подумал, что я осуждаю Иуду

ты опять путаешь два подхода: понимание и осуждение

есть такой принцип интеллектуальной Божественной любви: не осуждать, не оправдывать, а понимать

и что ты, вообще, вкладываешь в сои слова "прости Иуду от всего сердца"?

0

260

Попутчик написал(а):

Не ты мой учитель, чтобы говорить мне, что так, а что не так я делаю. А делаю так, как этого желает Господь. Он мой учитель.
И довольно для ученика, чтобы он стал как учитель его.

Попутчик, твой ответ является тревожным симптомом твоей глубокой духовной прелести (самообольщения), характеризующегося гордыней и отвержением братского вразумления.

Ты цитируешь Луку 6:40, но делаешь это вне контекста и извращаешь смысл.

Истинный смысл стиха: Речь идет о нравственном уподоблении. Ученик Христа должен стать милосердным, как милосерден Его Учитель (Лк. 6:36), а не о том, что ученик достигает уровня учителя в знании или авторитете.

А у тебя гордыня уподобления: ты используешь этот стих для оправдания своего отказа слушать других, мол, «я уже как Учитель, мне не нужны земные наставники». Это прямая духовная гордыня, против которой предупреждали все святые отцы. Преп. Иоанн Лествичник называл это «мнением» — матерью всякой прелести.

0

261

Классический признак сектантства — убежденность в своей исключительной правоте и обладании «истиной в последней инстанции», что закрывает путь к диалогу и исправлению.

0

262

Попутчик, твои слова выдают не смирение перед Богом, а гордыню перед людьми. Самые страшные грехи в истории Церкви творились теми, кто был уверен, что действует "по воле Господа". Даже апостол Павел, получив откровение, ходил на совещание к другим апостолам, чтобы не напрасно трудиться (Гал. 2:2). Отвергая братское вразумление, ты не доказываешь свою близость к Богу, а, наоборот, рискуешь впасть в тяжелое самооболщьение. "Кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть" (1 Кор. 10:12)

Отредактировано air (Воскресенье, 26 октября, 2025г. 23:11:17)

0

263

Попутчик, для тебя "простить Иуду" -  значит снять с него моральную ответственность?

исходя из твоего поэтического произведения, ты рассуждаешь примерно так:

Раз роль Иуды была предопределена в Божьем промысле, то он — не свободный предатель, а жертва обстоятельств/орудие воли "Хозяина". Поэтому я "прощаю" ему то, в чем он, по сути, не виноват. Я от всего сердца принимаю этот "сценарий" и не ропщу на "куклу", которая лишь исполняла свою роль.

Попутчик, этот подход еретичен. Ты  отрицаешь свободу воли Иуды и, следовательно, его личную ответственность перед Богом.

А тогда получается так: если нет полной вины, то и жертва Христа становится не необходимой, а спланированным спектаклем.

Такое твоё "прощение" основано не на милосердии, а на отрицании самой реальности греха.

Отредактировано air (Воскресенье, 26 октября, 2025г. 23:10:27)

0

264

Попутчик написал(а):

почему проповедовали Христа распятого, если Он уже воскрес к тому времени и вознесся?

потому что Крестная смерть является не случайным эпизодом, а центральным событием в деле спасения человечества, без которого Воскресение было бы невозможно.

0

265

Попутчик написал(а):

Если рассматривать не с человеческой стороны, а вникнуть более глубже в Божий промысел.
Иуда был избран в число 12 Апостолов, получал на равне со всеми одну и ту же небесную пищу, ходя за Господом. Господь, им так же всем сказал: вы сядете на 12 престолах и будете судить 12 колен Израилевых.
Но пророчество должно сбыться. Он на то и являлся, чтобы исполнить закон и пророков.

Не предопределение сделало Иуду предателем (ибо не для того он был избран, чтобы стать предателем), но его собственная гнусная злоба... Бог не предопределяет никого ко злу, чтобы не оказаться виновником зла

0

266

Михалыч написал(а):

Речь идёт о том, что человек погрузил в себя всё. И Дом и звезду и жезл с овцами.
Какой коллектив, какие братья? Не до них ему.

да, эта прелесть у него устойчивая

видимо, всерьёз и надолго

но здесь он полезен, как живая иллюстрация, по которой можно изучать сектантское сознание и не повторять его ошибок  :)

0

267

Попутчик написал(а):

Не ты мой учитель

Попутчик, а я и не собирался учить тебя. Я просто проанализировал твои ошибки.
Теперь пойди к своему учителю и спроси, правильно ли здесь произвели анализ твоей ереси.
А потом можешь придти сюда и поделиться с нами мнением твоего учителя.
Будем рады любому общению с тобой. Только сам молиться здесь никого не учи - не надо.

0

268

air написал(а):

да, эта прелесть у него устойчивая

видимо, всерьёз и надолго

но здесь он полезен, как живая иллюстрация, по которой можно изучать сектантское сознание и не повторять его ошибок

:) Поживём, увидим.

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

269

Михалыч написал(а):

Поживём, увидим.

я бы сказал, помрём - увидим 

это реальнее и... оптимистичнее   :)

Отредактировано air (Понедельник, 27 октября, 2025г. 00:29:16)

0

270

air написал(а):

я бы сказал, помрём - увидим 

это реальнее и... оптимистичнее   

Отредактировано air (Сегодня 00:29:16)

Ну тогда и там и тут, чтоб сравнить можно было.

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0