Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Моление о чаше в Мф. 26;39-44

Сообщений 1 страница 30 из 31

1

Скажите, почему так выходит, что с одной стороны Христос учит:
"когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." (Матф. 6:6)
а с другой стороны Сам, при всём этом, игнорирует данное правило (Мф. 26;39, Ин. 11;41-43)...
Ему не важно, воздаст ли Ему Отец явно, то тайное, чего Он желает, или что ещё?

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

2

Stardust написал(а):

Скажите, почему так выходит, что с одной стороны Христос учит:
"когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." (Матф. 6:6)
а с другой стороны Сам, при всём этом, игнорирует данное правило (Мф. 26;39, Ин. 11;41-43)...
Ему не важно, воздаст ли Ему Отец явно, то тайное, чего Он желает, или что ещё?

Вы о чём именно? О молитве в Гефсиманском саду? Но в саду нет комнат для уединения. К тому же отходил Он молится от учеников Своих, которые во время Его молитв умудрялись "приснуть". Ведь Господь, будучи Богом, не нуждался ни в прощении, ни в покаянии, ни в спасении от грехов, которых у Него не было и быть не могло. Чего же просить Богу в молитве Себе?

Поэтому молитва Иисуса Христа Отцу в Гефсиманском саду - это отдельная и очень не простая тема боговочеловечивания, где естественное человеческое желание жить, входит, так сказать, в некоторое противоречие с миссией Иисуса Христа, где должно Ему умереть. Отсюда и такие слова Его:

27. Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. (Ин.12:27)

Отредактировано ЯОлег (Четверг, 13 ноября, 2025г. 11:08:11)

0

3

Stardust написал(а):

Скажите, почему так выходит, что с одной стороны Христос учит:
"когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." (Матф. 6:6)
а с другой стороны Сам, при всём этом, игнорирует данное правило (Мф. 26;39, Ин. 11;41-43)...
Ему не важно, воздаст ли Ему Отец явно, то тайное, чего Он желает, или что ещё?

Насколько я помню из комментариев текста Матф. 6:6, Иисус говоря эти слова выступал против показных молитв, ибо фарисеи очень любили казаться людям набожными и иной раз даже останавливались проходя по улице и молились, так сказать работая на публику. Вот дескать какие мы набожные и какие мы праведные. Вот против этой показной набожности обращены слова Иисуса в Матф. 6:6. Из чего вытекает, что нет у Иисуса какого то жесткого предписания молиться именно непременно уединённо. Мы знаем из Нового Завета, что коллективные молитвы были совершенно нормальным явлением у первых христиан.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

4

ЯОлег написал(а):

Вы о чём именно? О молитве в Гефсиманском саду? Но в саду нет комнат для уединения. К тому же отходил Он молится от учеников Своих, которые во время Его молитв умудрялись "приснуть". Ведь Господь, будучи Богом, не нуждался ни в прощении, ни в покаянии, ни в спасении от грехов, которых у Него не было и быть не могло. Чего же просить Богу в молитве Себе?

Поэтому молитва Иисуса Христа Отцу в Гефсиманском саду - это отдельная и очень не простая тема боговочеловечивания, где естественное человеческое желание жить, входит, так сказать, в некоторое противоречие с миссией Иисуса Христа, где должно Ему умереть. Отсюда и такие слова Его:

27. Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. (Ин.12:27)

Отредактировано ЯОлег (Сегодня 11:08:11)

Как минимум о том, что у Иисуса не было никакой необходимости молиться, так как Отец и так, по Его словам - всегда Его слышит (Ин. 11;42)...
Мы видим тут как бы противоречие, мол если бы Христос молился, как Сам о том учил - втайне, то возникает вопрос а почему этот процесс описан в Новом Завете так подробно, вплоть до кровавого пота, более того, Иисус вроде даже как бы и Сам даже хочет, чтобы слова Его были услышаны Его учениками, так как он периодически к ним подходит и бодрит их...
Что это? Очередная тайна Нового Завета... Очевидно, что у Него на этот счет есть Своя цель, и в чем эта цель - вот в чем вопрос...

Именно над этой проблемой я и предлагаю по-рассуждать...

Отредактировано Stardust (Четверг, 13 ноября, 2025г. 12:27:41)

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

5

Назар написал(а):

Насколько я помню из комментариев текста Матф. 6:6, Иисус говоря эти слова выступал против показных молитв, ибо фарисеи очень любили казаться людям набожными и иной раз даже останавливались проходя по улице и молились, так сказать работая на публику. Вот дескать какие мы набожные и какие мы праведные. Вот против этой показной набожности обращены слова Иисуса в Матф. 6:6. Из чего вытекает, что нет у Иисуса какого то жесткого предписания молиться именно непременно уединённо. Мы знаем из Нового Завета, что коллективные молитвы были совершенно нормальным явлением у первых христиан.

Коллективная молитва это как бы всё таки чуть-чуть но другое. Иисус в молитве просит пронести мимо чашу сию исключительно для Себя. Ему можно было бы, как я полагаю, даже и не удаляться никуда, а просто помолиться даже и в окружении своих учеников, но тихо... Но, в любом случае, получилось - как получилось...

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

6

Stardust написал(а):

Но, в любом случае, получилось - как получилось...

Да. Мне интересно другое...В приведенном вами тексте от Матфея 26:39 говорится, что Иисус взяв троих Своих учеников немного отдалился от них и молился. Затем подойдя к ним находит их спящими. Так? Так. Теперь вопрос - если Иисус молился в уединении, а ученики уснули, то откуда автор Евангелия узнал слова молитвы Иисуса?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

7

Назар написал(а):

Да. Мне интересно другое...В приведенном вами тексте от Матфея 26:39 говорится, что Иисус взяв 3 Своих учеников немного отдалился от них и молился. Затем подойдя к ним находит их спящими. Так? Так. Теперь вопрос - если Иисус молился в уединении, а ученики уснули, то откуда автор Евангелия узнал слова молитвы Иисуса?

Так я это и пытаюсь установить - значит кто-то всё-таки видел и слышал всё это действо... Более того, Христу нужно было, чтобы кто-то это действо видел и слышал... и вот вопрос - почему?

Отредактировано Stardust (Четверг, 13 ноября, 2025г. 12:36:06)

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

8

Stardust написал(а):

Так я это и пытаюсь установить - значит кто-то всё-таки видел всё это действо... Более того Христу нужно было, чтобы кто-то это действо видел... и вот вопрос - почему?

Тут 2 варианта. Либо кто то слышал слова Иисуса ( о чем почему то евангелие умалчивает), а затем передал их автору Евангелия. Либо слова молитвы - это фантазия автора.

Скорее всего ученики как бы сквозь сон слышали слова молитвы.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

9

Stardust написал(а):

Более того, Христу нужно было, чтобы кто-то это действо видел и слышал... и вот вопрос - почему?

Я объясняю всё естественными причинами. Иисусу нужна была поддержка, ободрение.... поэтому Он взял с собой учеников.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

10

Назар написал(а):

Тут 2 варианта. Либо кто то слышал слова Иисуса, а затем передал их автору Евангелия. Либо слова молитвы - это фантазия автора.

Насчет фантазии автора - автор то Сам Господь и есть...
А вот почему так вышло - тут прямо загадка...
Загогулина, как сказал бы первый президент...)))

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

11

Stardust написал(а):

Насчет фантазии автора - автор то Сам Господь и есть...

Нуу...не Господь Бог писал Библию, а люди. Боговдохновенность - это всё таки термин неоднозначный. По крайней мере он не означает что Бог дергает автора за ниточки как куклу.

А вот почему так вышло - тут прямо загадка...
Загогулина, как сказал бы первый президент...)))

Вышло всё естественно. Никакой тут нет загогулины. Иисус скорбел и нуждался в психологической поддержке, поэтому и взял с Собой самых близких учеников. Какая тут загадка? Никаких загадок.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

12

Назар написал(а):

Нуу...не Господь Бог писал Библию, а люди. Боговдохновенность - это всё таки термин неоднозначный. По крайней мере он не означает что Бог дергает автора за ниточки как куклу.

Вышло всё естественно. Никакой тут нет загогулины. Иисус скорбел и нуждался в психологической поддержке, поэтому и взял с Собой самых близких учеников. Какая тут загадка? Никаких загадок.

Загадка в том, что для кого-то были сказаны эти Его слова о чаше...
Как вы полагаете, Назар, Иисус знал о том, возможно ли Богу пронести мимо Него чашу сию?

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

13

Stardust написал(а):

Загадка в том, что для кого-то были сказаны эти Его слова о чаше...
Как вы полагаете, Назар, Иисус знал о том, возможно ли Богу пронести мимо Него чашу сию?

Мы с вами можем полагать всё что угодно, но это останутся только лишь наши предположения. По христианскому учению в Иисусе соединились 2 природы. В виду того, что люди не в состоянии постичь божественную природу, нельзя постичь сочетания этих природ в Иисусе. Мы же не можем понять что такое Бог. Что такое человек мы можем в какой то степени понять, хотя тоже далеко не до конца. А что такое Бог мы вообще не имеем никакого понятия. Поэтому ваш вопрос из серии - знал ли Бог что Адам согрешит или у Адама был шанс не согрешить.  Мы этого до конца постичь не можем - где граница нашей свободы выбора, а где предначертанная всем Божья воля. Непостижимо это для нас. Я полагаю, что всё происходит естественным образом. То есть мы свободны в своем выборе, но наш выбор продиктован нашими природными наклонностями. Мы как бы имеем свободу, но в тоже время мы запрограммированы, имея от природы те или иные врожденные склонности..

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

14

Stardust написал(а):

Ин. 11;41-43)...

Ну вот вы приводите этот текст прилюдной молитвы Иисуса, но эту Его молитву никак нельзя назвать молитвой на публику. Эта молитва продиктована совершенно естественной причиной - желанием воскресить Лазаря. Правильно же? А в  Матф. 6:6 Иисус обращается к фарисеям, которые молились прилюдно, работая на публику. То есть молились на людях для того, чтобы показать свою набожность. Ради тщеславия молились. Ну есть же разница? По моему, существенная. 

P.S. Иисус может быть тоже в данном случае в какой то степени молился на публику, но цель у Него была как там сказано - чтобы уверовали в Него, а не ради тщеславия.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

15

Stardust написал(а):

Как минимум о том, что у Иисуса не было никакой необходимости молиться, так как Отец и так, по Его словам - всегда Его слышит (Ин. 11;42)...
Мы видим тут как бы противоречие, мол если бы Христос молился, как Сам о том учил - втайне, то возникает вопрос а почему этот процесс описан в Новом Завете так подробно, вплоть до кровавого пота, более того, Иисус вроде даже как бы и Сам даже хочет, чтобы слова Его были услышаны Его учениками, так как он периодически к ним подходит и бодрит их...
Что это? Очередная тайна Нового Завета... Очевидно, что у Него на этот счет есть Своя цель, и в чем эта цель - вот в чем вопрос...

Именно над этой проблемой я и предлагаю по-рассуждать...

Отредактировано Stardust (Сегодня 12:27:41)

Поэтому и говорю, что молитва Иисуса в Гефсиманском саду - это непростая тема, потому что касается трудного для вмещения и осознания факта боговочеловечивания. Разумеется, Богу нет нужды в молитве Самому Себе. Но приведена она не просто так, да ещё и с показанием кровавого пота и просьбами Сына пронести мимо чашу сию, если возможно; хотя знал Он, что сие невозможно и ради этого Он здесь. Ведь большинство из того, что говорил и делал Иисус, было для людей, чтобы слышали, видели и веровали в Него.Также и с этой молитвой. Нам показана эта молитва и для нас она, как свидетельство истинности, а не поддельности происходящего. Для того и приведена она. чтобы показать всю истинность и трагизм происходящего, где Богочеловек Иисус Христос, имея естественном человеческом желании жить, должен исполнить Свою Миссию в Его же - Божией воле, ради которой Он и пришёл в мир сей - отдать Свою жизнь в руки ищущих убить Его. Для того и показана эта молитва нам, чтобы вместили мы истинность происходящего в конфликте между естественным человеческим и Божиим: когда очень хочется жить, и есть для этого желание и возможности, а нужно выбрать предстоящие поношения, издевательства, побои и мучительную смерть. Хочется жить, а надо идти на крест, потому что настал тот день и уже пришёл тот час, ради которого Он и явился в мир сей.

До меня доходит это. Потому и плачу я, при осознании трагичности, тяжкости, но жизненной необходимости этого выбора любящим нас Иисусом Христом. Но и радуюсь, ведь в этом предельном выборе Иисуса спасение для нас, и в нём как раз и явлена вершина Божией любви к нам, где Бог в Сыне Своём отдаёт Себя на распятие ради спасения нашего. Здесь плач и радость вместе. Для того и показана нам молитва Его, чтобы видели мы весь трагизм происходящего и вместили величайшую Божию любовь, которая, в конце концов, не только смертью побеждает смерть, но и дарует возможность всем, принимающим её, также приобщиться в ней к жизни вечной.

Отредактировано ЯОлег (Четверг, 13 ноября, 2025г. 13:30:54)

0

16

Назар написал(а):

Мы с вами можем полагать всё что угодно, но это останутся только лишь наши предположения. По христианскому учению в Иисусе соединились 2 природы. В виду того, что люди не в состоянии постичь божественную природу, нельзя постичь сочетания этих природ в Иисусе. Мы же не можем понять что такое Бог. Что такое человек мы можем в какой то степени понять, хотя тоже далеко не до конца. А что такое Бог мы вообще не имеем никакого понятия. Поэтому ваш вопрос из серии - знал ли Бог что Адам согрешит или у Адама был шанс не согрешить.  Мы этого до конца постичь не можем - где граница нашей свободы выбора, а где предначертанная всем Божья воля. Непостижимо это для нас. Я полагаю, что всё происходит естественным образом. То есть мы свободны в своем выборе, но наш выбор продиктован нашими природными наклонностями. Мы как бы имеем свободу, но в тоже время мы запрограммированы, имея от природы те или иные врожденные склонности..

Хорошо, поставлю вопрос по другому...
Известна ли была Иисусу Христу воля Божия относительно Него?
Я полагаю, что да - была известна, потому как не один раз в Евангелиях Он говорит про то, для чего Он явился в мир...
Хорошую цитату привел ЯОлег в своем сообщении: "Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел" (Ин.12:27)
Странно, правда...
В любом случае, Бог не пронес бы мимо той чаши, которая предназначалась Христу... И Христос об этом знал...
Получается, Он говорил слова молитвы без какой либо надежды, но для чего тогда?

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

17

Назар написал(а):

Ну вот вы приводите этот текст прилюдной молитвы Иисуса, но эту Его молитву никак нельзя назвать молитвой на публику. Эта молитва продиктована совершенно естественной причиной - желанием воскресить Лазаря. Правильно же? А в  Матф. 6:6 Иисус обращается к фарисеям, которые молились прилюдно, работая на публику. То есть молились на людях для того, чтобы показать свою набожность. Ради тщеславия молились. Ну есть же разница? По моему, существенная. 

P.S. Иисус может быть тоже в данном случае в какой то степени молился на публику, но цель у Него была как там сказано - чтобы уверовали в Него, а не ради тщеславия.

Ну, вопрос тщеславия в случае с Иисусом Христом я как бы тоже сразу отметаю... так как не любил Он всего этого, по какая-то же цель всё-таки за этими действиями у Него стояла...

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

18

Stardust написал(а):

Хорошо, поставлю вопрос по другому...
Известна ли была Иисусу Христу воля Божия относительно Него?

Ну как по другому, если вы задаете по сути тот же самый вопрос - где заканчивается наша свобода и где начинается предписанная для всех Божья воля. Спрашиваете о том что для нас непостижимо так же, как непостижимо для нас существо Бога.

В евангелии  есть тексты в которых сказано что Иисус удивляется, Иисус чего то не знает и т.п. То есть перечисляется ограниченность Иисуса, ограниченность Слова человеческой природой. Человек ведь ограничен в своих возможностях? Ограничен. А Иисус будучи воплощенным Словом Бога, именно ограничен человеческой природой. То есть лишен был всеведения, живя на земле. Имел власть от Бога, но лишен был многих качеств Бога, так как был ограничен человеческим существом. Поэтому я полагаю, что Иисус в глубине души надеялся, что может как то избежать страданий. Но это в Нем говорило Его человеческое естество, которое совершенно естественно не хотело умирать, инстинкт самосохранения. Но дух в Иисусе одержал верх. То есть идейность Иисуса и преданность Богу взяло в Нем верх. Дух победил плоть. Борьба плоти и духа кстати говоря свойственно всем людям. Победить себя, свою плоть - вот главная задача и цель жизни. Не так ли?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

19

Stardust написал(а):

по какая-то же цель всё-таки за этими действиями у Него стояла...

Ну я же вам привожу буквальную цитату из Евангелия, где и озвучивается эта цель -

Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

20

Назар написал(а):

Ну я же вам привожу буквальную цитату из Евангелия, где и озвучивается эта цель -

Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.

Молитва в Гефсиманском саду тоже была совершена для народа...

но, чтобы народ что?

Уверовал что "сила Божья совершается в немощи" (2. Кор. 12;9)
Или, что воля Христа отлична от воли Божией, которую Тот прекрасно знает, что она в том, что надлежит Ему "исполнить всякую правду" (Мф.3;15), и "отдать душу Свою для искупления многих" (Матфея 20:28)...

Хотя опять же, по заповеди Отчей - никто не отнимает её у Него, но Он Сам отдает её. Он имеет власть отдать её и власть имеет опять принять её. (Ин. 10:18)
Получается, по Его словам, что у Него и власть есть пронести мимо Себя чашу сию - почему же Он тогда этого не делает?

Отредактировано Stardust (Четверг, 13 ноября, 2025г. 14:32:59)

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

21

Stardust написал(а):

Молитва в Гефсиманском саду тоже была совершена для народа...

но, чтобы народ что?

Назар написал(а):

Я объясняю всё естественными причинами. Иисусу нужна была поддержка, ободрение.... поэтому Он взял с собой учеников.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

22

Stardust написал(а):

Получается, по Его словам, что у Него и власть есть пронести мимо Себя чашу сию - почему же Он тогда этого не делает?

Назар написал(а):

Поэтому я полагаю, что Иисус в глубине души надеялся, что может как то избежать страданий. Но это в Нем говорило Его человеческое естество, которое совершенно естественно не хотело умирать, инстинкт самосохранения. Но дух в Иисусе одержал верх. То есть идейность Иисуса и преданность Богу взяло в Нем верх. Дух победил плоть. Борьба плоти и духа кстати говоря свойственно всем людям. Победить себя, свою плоть - вот главная задача и цель жизни. Не так ли?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

23

Назар написал(а):

Я объясняю всё естественными причинами. Иисусу нужна была поддержка, ободрение.... поэтому Он взял с собой учеников.

Назар написал(а):

Поэтому я полагаю, что Иисус в глубине души надеялся, что может как то избежать страданий. Но это в Нем говорило Его человеческое естество, которое совершенно естественно не хотело умирать, инстинкт самосохранения. Но дух в Иисусе одержал верх. То есть идейность Иисуса и преданность Богу взяло в Нем верх. Дух победил плоть. Борьба плоти и духа кстати говоря свойственно всем людям. Победить себя, свою плоть - вот главная задача и цель жизни.

С одной стороны - да, согласен, нужна была поддержка... да и можно надеяться в глубине души, и при этом молиться без надежды на исполнение этой молитвы, это сродни тому, когда обреченные люди, умирая читают псалмы... вероятно, от этого делается легче, но с другой то стороны по заповеди Он мог всё прекратить данной Ему властью, а власть то эту Ему кто дал? - Отец, а это значит воля Отца в том, что Христос Сам был волен выбирать что будет с Ним в дальнейшем...
Христос, как вы писали, много чего не знал, и много чему удивлялся, но вот о воле Отца относительно Себя и всего остального имел исчерпывающие знания...

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

24

ЯОлег написал(а):

Поэтому и говорю, что молитва Иисуса в Гефсиманском саду - это непростая тема, потому что касается трудного для вмещения и осознания факта боговочеловечивания. Разумеется, Богу нет нужды в молитве Самому Себе. Но приведена она не просто так, да ещё и с показанием кровавого пота и просьбами Сына пронести мимо чашу сию, если возможно; хотя знал Он, что сие невозможно и ради этого Он здесь. Ведь большинство из того, что говорил и делал Иисус, было для людей, чтобы слышали, видели и веровали в Него.Также и с этой молитвой. Нам показана эта молитва и для нас она, как свидетельство истинности, а не поддельности происходящего. Для того и приведена она. чтобы показать всю истинность и трагизм происходящего, где Богочеловек Иисус Христос, имея естественном человеческом желании жить, должен исполнить Свою Миссию в Его же - Божией воле, ради которой Он и пришёл в мир сей - отдать Свою жизнь в руки ищущих убить Его. Для того и показана эта молитва нам, чтобы вместили мы истинность происходящего в конфликте между естественным человеческим и Божиим: когда очень хочется жить, и есть для этого желание и возможности, а нужно выбрать предстоящие поношения, издевательства, побои и мучительную смерть. Хочется жить, а надо идти на крест, потому что настал тот день и уже пришёл тот час, ради которого Он и явился в мир сей.

До меня доходит это. Потому и плачу я, при осознании трагичности, тяжкости, но жизненной необходимости этого выбора любящим нас Иисусом Христом. Ведь в этом предельном выборе как раз и явлена вершина Божией любви к нам, где Бог в Сыне Своём отдаёт Себя на распятие ради спасения нашего. Для того и показана нам молитва Его, чтобы видели мы весь трагизм происходящего и вместили величайшую Божию любовь, которая, в конце концов, не только смертью побеждает смерть, но и дарует возможность всем, принимающим её, также приобщиться в ней к жизни вечной.

Отредактировано ЯОлег (Сегодня 13:23:21)

Тема очень непростая, Вы правы...
Разумеется, что Христос прекрасно понимает, через что что Ему придется пройти, разумеется Он испытывает и страх и боль и всё остальное, что испытывают простые люди, но это никоим образом не лишает Его Божественной природы, это показывает, что на тот момент у Него нет никакого преимущества перед нами, смертными и немощными. Впрочем, многие этим фактом молитвы Христа в Гефсиманском саду пытаются отвергнуть Его Божественную природу, мол Он что - то разговаривает сам с собой, то молится сам себе... словно больной какой...
А тут ещё Он Сам говорит что имеет ВЛАСТЬ всё прекратить, ВЛАСТЬ ведь это не надежда, что Бог отведет несчастье и всё пройдет мимо Него, ВЛАСТЬ это как сказал - так и стало... И вновь - это всё по-заповеди Отчей, иными словами это не Христос, а Сам Отец желает того, чтобы всё происходило по воле Христа...
Лично я усматриваю тут факт того, что либо Иисус исполняет Свою волю как Отчую, либо же волю Отца как Свою. В любом случае, это единая Божья воля - "впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Мф 26:39)

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

25

Все это написано в Библии в назидание нам - читающим. Чтобы мы брали ПРИМЕР с прочитанного. Как мне -не читавшему Библию действовать, что говорить, как, когда и где ????  А прочитавший Библию -получает урок  для своих действий.  А уж тем более все это ощущает на себе человек который ВО ХРИСТЕ - то есть ХРИСТОС в нем !!!

0

26

Stardust написал(а):

Что это? Очередная тайна Нового Завета... Очевидно, что у Него на этот счет есть Своя цель, и в чем эта цель - вот в чем вопрос...

Именно над этой проблемой я и предлагаю по-рассуждать...

Не вижу я тут никакой тайны....Просто Он молился, как простой человек возрождённый с выше, всегда был в единстве с Отцом и наверняка разговаривал с Ним Сам в Себе, а в особых случаях молился в слух, чтобы видели и слышали Ученики Его или окружающие Его люди...А в Гевсиманском саду - это особенный случай, чтобы передать Ученикам, как Ему было плохо и как Он боролся Сам в Себе со своей человеческой природой.

0

27

Stardust написал(а):

Загадка в том, что для кого-то были сказаны эти Его слова о чаше...
Как вы полагаете, Назар, Иисус знал о том, возможно ли Богу пронести мимо Него чашу сию?

Я же вижу это проще. Вот написано:

26 Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что Я говорил вам.
Евангелие от Иоанна 14 глава — Библия: https://bible-teka.com/syn/43/14/#26

Но Дух Святой открывает и не только, что было сказано Иисусом Ученикам, но и то, что до времени было сокрыто от них. Когда писали Евангелия, наверняка молились Духу Святому, чтобы Он напомнил и открыл сокрытое, но важное для Церкви и последующих поколений.

0

28

Артур_12 написал(а):

Не вижу я тут никакой тайны....Просто Он молился, как простой человек возрождённый с выше, всегда был в единстве с Отцом и наверняка разговаривал с Ним Сам в Себе, а в особых случаях молился в слух, чтобы видели и слышали Ученики Его или окружающие Его люди...А в Гевсиманском саду - это особенный случай, чтобы передать Ученикам, как Ему было плохо и как Он боролся Сам в Себе со своей человеческой природой.

В том то и дело, что Он молит Отца о том, чтобы Тот пронёс мимо Него чашу сию, однако при этом по Отчей заповеди Сам волен пронести эту чашу мимо Себя... Разве тут не проглядывается загадка?
Исполняет волю (заповедь) Отца, которая, как выясняется, есть власть Его отдать Свою жизнь и принять её назад. В этой связи вывод Христа - "впрочем не как Я хочу, но как Ты" несёт уже совершенно иной смысл - Я поступлю так, как Я желаю, не потому, что Я так желаю, а потому что Ты так желаешь.

Отредактировано Stardust (Четверг, 13 ноября, 2025г. 22:40:03)

Подпись автора

"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим." (Притчи 14;15)

0

29

Stardust написал(а):

С одной стороны - да, согласен, нужна была поддержка... да и можно надеяться в глубине души, и при этом молиться без надежды на исполнение этой молитвы, это сродни тому, когда обреченные люди, умирая читают псалмы... вероятно, от этого делается легче, но с другой то стороны по заповеди Он мог всё прекратить данной Ему властью, а власть то эту Ему кто дал? - Отец, а это значит воля Отца в том, что Христос Сам был волен выбирать что будет с Ним в дальнейшем...

Ну я же говорю, что шла борьба плоти и духа. Как пишет Павел, помните? Плоть желает противного духу. Правильно? И так же в Иисусе - плоть хотела жить и не хотела умирать, а дух желал совершить дело, которое послужило бы всему человечеству. И дух победил в Иисусе. Так же как дух победил в пустыне, где Иисус подвергался искушениям в течении 40 дней. Было же такое? Было. А если не было бы у Иисуса искушений, то какой смысл подвергать Иисуса проверкам было? Конечно, Иисус обладал точно такой же природой как у всех людей. Вот Иисус одержал победу над плотью. Над смертью.

Христос, как вы писали, много чего не знал, и много чему удивлялся, но вот о воле Отца относительно Себя и всего остального имел исчерпывающие знания...

Возможно. Но как бы там ни было вера в Свою миссию, помогла Иисусу победить плоть. Это же всё непросто. Даже если Иисус знал всё о Себе, это не освобождало же Его от чувства страданий, от чувства боли? Не освобождало. И предстоящие страдания Иисуса страшили. Естественно. Страшно же умирать так мучительно.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

30

Назар написал(а):

Возможно. Но как бы там ни было вера в Свою миссию, помогла Иисусу победить плоть. Это же всё непросто. Даже если Иисус знал всё о Себе, это не освобождало же Его от чувства страданий, от чувства боли? Не освобождало. И предстоящие страдания Иисуса страшили. Естественно. Страшно же умирать так мучительно.

   

    Я тоже так думаю. Всё же Он был человек. Но Он знал наперёд как будут над Ним издеваться, вот это и страшило Его, хорошо, что Ангел с небес укрепил Его (Лук.22:43).
  А учеников Он взял для того, чтобы они поддержали Его в трудную минуту. И если бы ученики не спали и были с Ним до конца, они бы лучше поняли Его миссию и не были бы так разочарованы при Его  аресте. А так они только и твердили: "А мы то думали" Да они ждали, когда Он воцарится, свергнет Римлян и даст им власть над всеми народами.

0