Мне,казалось,что изложенные доводы ,достаточно подробно обоснованы....Но вот,Вы настаиваете:"Вам нужно было привести всего лишь какой нибудь стих из Писания с прямой речью Бога, или же из речи пророков Его, мол - приноси пошлину на храм чистой и непорочной, ибо такова воля Его..."

Казалось бы,разве не правильно просить указать  конкретную цитату Господа или апостолов,где бы указывалось,что  Пошлина должна быть НЕПОРОЧНОЙ?

Откуда исходит подобное Ваше,Stardust,требование?Вы думаете,что от  веры узнать Истину?На самом деле это не так,ибо  подобная настойчивость происходит от маловерия(не мне конечно,а в Бога).Почему?Дело в том,что и сам я часто прошу предъявить в обоснованности доводов собеседников цитаты из Библии.Но это связано с тем,что аппонент прямо или косвенно  противоречит Слову Божиему.

В Вашем же случае ,требование привести цитату ---исходит от  ленности сердца и разума(надеюсь,что это не будет воспринято с обидой,ибо и Спаситель упрекал Своих учеников,когда те требовали от Учителя разжевывать им Истины,которые были им поведаны Иисусом Христом.А мы все и во всем  должны подрожать Господу,согласны?И правильно.).

По сути,Ваше требование о цитате----идет против Учения Бога.Ужас ,да?!И не меньше.Повторюсь,что широкие врата ведут известно куда,и потому почти всегда нужно искать Путь к Истине ,во многом через труд,испытания,зачастую страдания.В этой связи, вспомните назидание Бога,когда Он обрекал  Адама,Еву и  змея---на прохождения их земного пути по "острым шипам".

Ну коль данный вопрос о Пошлине был выбран,как пример,который мог бы свидетельствовать об  единственно возможном пути всех происходящих событиях,то ,будет позволительным, разъяснить мотив,который привел автора темы к подобным выводам.

Итак, всем известно,что Бог Свят.Если Отец и Сын ---Одно(о чем говорит нам Писание),то и Святы Они Оба.О Святости Иисуса Христа говорится,как в Ветхом,так и в Новом Заветах.Например Лука гл.1 ст 35:"Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святой найдёт на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречётся Сыном Божиим.".О Святости Спасителя также говорится у Луки гл.4 ст.34,Евреям гл.7 ст.26,Откровение гл.3 ст.7 и т.д).

Таким образом,Святость Иисуса Христа(тем более Бога)--- не может подвергаться никакому сомнению!А если так,то может ли от Спасителя выходить,что либо грешное?(вопрос риторический).Так выше было указано,что любые деньги ,которые находятся в общественном обороте---несут в себе разные по  "массе" размеры греха.Получается,что Спаситель не мог дать Пошлину(по выше указанным причинам) не из овцы из хлева или стойбища,ни от зверя полевого и лесного,а лишь из рыбы морской(и тут у меня был расчет на то,что Вы спросите о том,почему Господь послал Петра выловить рыбу в море,а не в реку.Но  вопроса не дождался,и тогда пусть он останется на раздумье всех желающих).Ни мог Иисус Христос дать деньги на Пошлину,даже, из  финансового сундучка,которым заведовал Иуда Искариот...и все по той же причине,необходимости абсорлютной ее ЧИСТОТЫ.

Поэтому СВЯТОСТЬ Спасителя--- вот главный постулат,который обуславливает необходимость платить абсолютно НЕПОРОЧНУЮ Пошлину.В этой связи,вновь необходимо напомнить,что Библии---это Маяк для путников,которые ищут Спасения в Истине,а не фанарики раставленные по  красной дорожке к нему.

Спасибо Вам,Stardust,за Ваше несогласие и надежду,что верно пойму Вашу мысль(постараюсь).Признаться,полагал,что Вы  рассерчали на  категоричность моего последнего поста,Вами скопированного.Но здесь иначе было нельзя,ибо слишком очевидно виднелись "уши" ленности  мышления,при хорошем потенциале.И это,к сожалению,яляется обыденностью,когда человек,получив нечто безвозмездное,просит еще больших даров.Помните  Пушкинскую сказку о рыбаке и рыбке и ее нравоучение?...Вот и здесь было нечто похожее(утрирую в определенной мере).

Но оказывается,Вы с помощью новогодних и Рождественских праздников крепили свои духовные,интеллектуальные и плотские силы,чтобы вновь ринуться в исследрвательскую атаку по теме Пошлина.

Ну коль так,давайте разберем Ваши возражения,которые основаны на Псалме 49 ст.8-15.

Вы пишите:"  Нет, это неправда...
Спаситель Сам есть источник Святости...
И пошлина из Его рук будет святой в любом случае, в этой связи вовсе не важно откуда будет взято серебро на её уплату"

Ответ следущий.
Скажите,уважаемый Stardust,разве строго говоря, эта Пошлина была внесена от рук Иисуса Христа?Разве Спаситель Сам пошел в море,Сам забросил удочку,Сам поймал рыбу,Сам вынул статир,Сам отнес монету в храм?

Хотя бы на один вопрос Вы можете ответить утвердительно?Разве это сделал всё не Петр?

Тогда  почему Вы в этих событиях,утверждаете,что Спаситель внес ее Сам и эта Пошлина является святыней,причем без всяких условий,ибо она "из Его рук"(как пишите Вы)?

Вобще же Господь по Своей Природе,никогда не прикасался к любым деньгам(о чем писал выше),и не случайно,ибо они в разной степени ,несут в себе  степень греховности бытия.Но изобретение денег---эта та объективная реальность,которую необходимо использовать с минимальным ущербом и с максимальной пользой для спасения души и плоти.Это достаточно сложный вопрос и несколько не по теме.

Поэтому в этих события и был использован Петр(а в Служении Иисуса Христа,которое длилось более 3 лет --- "общение" с деньгами было возложено на Иуду Искариота,как "кассира и бухгалтера" одновременно.

То,что Вы пишите,что Спаситель Сам является Источником Святости --это верно.Но в данных событиях  внесение Пошлины---была мера вынужденной( о чем Сам Спаситель говорит Петру,когда упрекает его в том,что только постаронние вносят пошлину,но не Он).Поэтому эта Пошлина не может являться СВЯТЫНЕЮ.Да,эта Пошлина должна быть в максимально возможной степени НЕПОРОЧНОЙ,но не более...,то есть ни о какой СВЯТОСТИ статира здесь речь не идет.Святость же ,идущая от Господа---она всегда наполнена Духом Божиим,абсолютно добрым посылом и делом.Скажите,разве эта Пошлина шла от Духа Святого?Или это внесение статира было инициировано Святой Волей Иисуса Христа?Разве это шло не от сборщиков дидрахм?По сути данная Пошлина в статир--является "льдинкой",которая при попадании в храмовую сокровищницу "растаит"  от "грешных объятий" своих  далеких сородичей,привратившись в "призрак".Надеюсь по "святости" статира вопросов нет.

Далее о Вашем доводе ,с привлечением Псалма 49.О чем этот Псалом?А о том,что всё на земле и живое и неживое принадлежит Богу, и потому никакая жертва бытия для Саваофа(которая и так является Собственностью Отца Небесного) для Него не столь важна,как преданная,верующая,любящая Его человеческая душа,соблюдающая Законы Божие  и восхваляющая Его Славу!

И что же тогда получается?Петр мог пойти в любой хлев и лес и забрать статитр из рта тех животных,которые там найдутся?Ведь это не будет воровством,ибо всё и так принадлежит Богу.Это Ваш,Stardust,основной довод.

Давайте разберем его.Предположим,хозяином хлева является не иудей(а это мы исключать не должны).Приходит  в хлев к такому хозяину не иудею Петр и бегает в чужом двору за овцой и пытается вырвать статир из ее пасти.Что дальше?Петр в лучшем случе с его доводами,что эта овца принадлежит Богу,получает от  ее хозяина розг по мягкому месту,в худшем случе ученик будет судим.

Вспомним,что Библия в самом начале устанавливает много законов о частной собственности,как на землю,так и на все,что на ней  выращивается.Причем устанавливается и мера ответственности за воровство.Что же  тогда монета  из рта овцы будет СВЯТЫНЕЮ,(следуя Вашему доказательству Пс.49)?

Повторимся,что Пошлина здесь не относится к святыне, по выше описанным обстоятельствам.И чтобы луше понимать Писание,ранее уже было предложено Вам,Stardust, прочесть совершенно короткий рассказик Бальзака "НЕВЕДОМЫЙ ШЕДЕВР",ибо он открывает многие Таинства Библии.Или на худой конец, поразмышлять об основном замысле кинофильма МОРОЗКО,который основан на фундаментальных Законах Библии.Это начальные классы школы,но если их не пройти ,то можно блуждать в темноте до конца жизни.Добра Вам!

Отредактировано Сергей Павлович Корнеев (Сегодня 18:34:24)

Одег,Ваши доводы о том,что Петр был рыбак и потому  Господь послал его в море---являются ошибочными.Подобный вопрос мною был задан священослужителям разных конфессий.И все,как и Вы ответили также:причина этому та,что Петр был  рыбаком.

Но дело в том,что любая профессия определяется средством производства.Например у плотника--это топор,ножовка и т.д;у шофера--автомобиль,у пекаря--печь,у военного--оружие.

Отсюда следует,что у рыбака средством производства должен служить невод,сеть.Скажите разве Господь послал Петра поймать рыбу неводом?

Нет.Петру было приказано ловить рыбу удочкой.А удочкой может ловить рыбу и ребенок и старик и т.д,то есть удочка --это не признак профессии.Так что поразмышляйте,это вопрос не слишком сложный,хотя до сего времени и не познанный

А что тут не ясного?Предлагаю платить за познание Истины,которую не смогло познать человечество.Вы удивлены?Вспомните Евангелие,когда хозяин давал таланты своим рабам,чтобы они приносили прибыль.Только через труд,ерез испытания достинается Истина.Иного пути нет!

Уважаемый  Stardust,очевидно мне неиудается доходчиво объяснить мою позицию.Попытаемся еще раз.

Вы пишите:"Действительно, Писание определяет приносить в храм жертвенных животных, для совершения жертвы, без порока, очевидно, имея в виду пороки физические. Потому как не бывает у животных нравственных пороков, хотя Писание всех животных и определяет как чистых и нечистых, но только относительно принесения людьми жертв и пригодности их для еды.
Относительно же пошлины на содержание храма людьми поступающими в исчисление, то уплачивается она не животными, но серебром по весу, равному полсикля за душу (человека) , не больше и не меньше. О какой либо чистоте и непорочности этой пошлины в Писании не говорится...
Поэтому, это чисто ваша выдумка..."

Ответ:
Вы правы,что в Писании о внесении жертвы на храм нигде не говорится о ее чистоте.Но Вы не учитываете тот факт,что это наставление Бога о приношении жертвы на храм относится исключительно к человеку,то есть избранному народу Израиля.Именно поэтому,Спаситель и спрашивает у Петра должен ли Он вносить эту Пошлину?Таким образом,этот статир,который Петр вынул из рта рыбы---нельзя в полной мере уподоблять тем сиклям,о которых говорится в наставлениях Бога о внесении жертвы на храм.Почему?А потому,что Спаситель не человек,а Богочеловек, и к тем жертвенным сиклям имеет отношение лишь Своею 1\4 частью человеческого начала.И потому этот  статир был внесен не Лично Господом,а опосредованно через Петра.Повторюсь,что эта Пошлина-статир---является по существу "призраком",который испарится при смешивании с остальными деньгами,которые внесены в сокровищницу другими людьми.Еще раз...нельзя уподабливать обысные жертвы на храм в сиклях --- с Пошлиной от Господа по выше указанным причинам.

Вы пишите:"Потом, вы говорите - чистота пошлины обусловлена Святостью Спасителя, очевидно имея в виду, что эта пошлина платится (не Им, но) за Него, а раз Он свят, то и пошлина, платимая за Него должна быть свята...
И снова, это чисто ваша "непорочная" выдумка, так как нигде о том, в Писании не сказано ни слова..."

Ответ:
Вы правы, в Писании   ничего не говорится о той фантазии,которую Вы пытаетесь преписать мне.Это Ваша навязчивая фантазия о том,что от Святости Спасителя должна исходить и святая Пошлина(статир).Еще раз повторяю,что внесенная Пошлина была внесена не Лично Иисусом Христом,а через Петра.И главное,она внесена  не по инициативе Господа,а как необходимость ,чтобы "не соблазнять" собирателей дидрахм.По моему это мысль достаточно очевидна.Что здесь может вызвать непонимание? Без всякой святости была принесена эта Пошлина,она эфемерна то есть,формальна,чтобы не возмущать сборщиков пожертвований,ибо у Господа были еще в Капернауме важные дела и Ему не нужны были  непредусмотренные препятствия,которые могли бы помешать пастве слушать Его проповеди Святого Писания.Служение Господа несравнимо важнее той оплошности,которую допустил Петр,согласившись платить Пошлину.Это и для нас урок,как нужно решать наши проблемы,когда бес тавит нам подножки.

Вы пишите:"Однако, я не думаю, что вы станете отрицать утверждение, о том, что во рту любой иной рыбы обычно не водится статир... Почему же тогда именно в этой рыбе он вдруг взял, да завёлся?
И чья тогда рука, по-вашему рассуждению, положила этот статир именно туда, где его и нашёл, по слову Спасителя, апостол Петр?"

Ответ:
Это была "золотая рыбка".....Если же сурьёзно,то Вы ошибочно понимаете само Служение Господа.Все Его Деяние  подчинены стратегической сверхзадаче спасение человека.И на этом Пути Служения допустимы обоснованные и необходимые "остановки"("нейтральные " деяния,в том числе внесение Пошлины-статира),но ни в коем случае не откаты в бездну.Об этом мы поразмышляем  подробнее далее в теме Ветхий Завет,когда будем исследовать  гибель Иоанна Крестителя и поведение при этом Спасителя.

Отредактировано Сергей Павлович Корнеев (Сегодня 10:19:22)

Вот и статир должен быть непорочен,чист,но это не означает,что эта Пошлина от Господа Свята.

к примеру СЛОВО сказанное лично человеку Самим Богом  ОНО вечнное и полито Елеем Духа Святого и смешанно с Елеем Святого Духа кто принял это СЛОВО образно золото тот первенец Богу

Ilia Krohmal написал(а):
Сказанное лично самим Богом - это как?

На родном языке в силе Божеи  СКАЗАННОЕ Христом СЛОВО

Нужна конкретика.
Как Христос говорит вам на родном языке, как это выглядит, пример.

Я в вере с 1993 года, и слышал сотни свидетельств людей, что лично им говорил Христос.
Некоторые умудрялись видеть Его.

При этом после услышанного "лично" от Христа, они утверждали прямо противоположные вещи.

Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 16:47:27)

Нужна конкретика.
Как Христос говорит вам на родном языке, как это выглядит, пример.

О какой силе речь, пример.

Я в вере с 1993 года, и слышал сотни свидетельств людей, что лично им говорил Христос.
Некоторые умудрялись увидеть Его.

При этом после услышанного "лично" от Христа, они утверждали прямо противоположные вещи.

Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 16:49:25)

Я спрашивал вас - как это выглядит на практике.
Вот вы только что написали:

Можно, наверное, проще объяснить: пережили момент осознания, которое потрясает весь разум, и переворачивает всю душу, до основания.

Вопрос в том, что миллионы людей переживают подобные моменты, и рассуждают так: раз меня перевернуло и потрясло до основания, причём в этот момент я чувствовал что проживаю истину и правду - значит, это самодостаточное переживание, не требующее проверки.

Я и сам не раз проходил через такие моменты, и по мере накопления опыта подобных состояний, стал понимать, что это субъективные переживания.

Потом стал замечать, что какое-нибудь пятое по счёту переживание осознания правды, отменяет правду, пережитую во втором переживании, так как говорит нечто совершенно другое.

Как же так? А вот так.

На сегодняшний день я скажу, что подобные "эксклюзивные", "уникальные", "самые правдивые" переживания Христа - это свидетельство человеческое, которое имеет тленную цену, потому что по своей сути является плодом разгорячённого воображения и общего возбуждения, которые способны стряпать переживания "откровений" на любую тему, которой ты страстно заинтересован.
 
Посему сказано:

1Ин 5:9
Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие — больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

Поэтому я давно уже не принимаю свидетельств человеческих, в том числе и собственных переживаний как истинных свидетельств.

А вот как Сам Бог свидетельствует о Своём Сыне, не ставя Себя в зависимость от человеческого свидетельства - это тот вопрос, который требует полного отрешения от прежних подходов, чтобы создать условия для его познания.

Это настолько лишено практической конкретики, что скорее наводит тумана, чем приближает к пониманию.

Слышание - это функция ума, когда он способен выстроить из поступающих смыслов повторяемую закономерность, свидетельствующую об определённом принципе, идее, подходе, который они обслуживают.

Поэтому говорится: слышание - от Слова Божия.

Слово Божие слышат, читая Слово написанное. По-другому никак.

Слово Божие содержит принципы и идеи, которые распознаются через слышание закономерностей в рассуждениях Слова написанного.

Осознание - это вспышка мгновенного понимания того, что ты услышал.

То кто утверждает, что Дух говорит "лично" человеку, минуя Слово написанное, культивирует самообман.

На обслуживании Духом личности построен шаманизм.

Писание говорит что Дух  - один для всех (Ефесянам 2:18; 4:4).

Следовательно, Он говорит всем одно и то же, а это возможно только через Слово написанное, где написано одно и то же - для всех.

В этом нетрудно убедиться, найдя места Писания, где так и сказано: Дух говорит.

Попытки сделать Дух своим личным Духом - это путь шаманизма, гаданий, и камланий вокруг собственного воображения.

Кто я такой, чтобы о самом себе свидетельствовать? Это только языческие колдуны и шаманы назначают себя представителями небес.

Я уже говорил что всякое "личное" свидетельство об универсальных самодостаточных вопросах, зависящих только от Бога, Богом не принимается, так как это свидетельство человеческое.

Отредактировано Ilia Krohmal (Вчера 18:10:28)