Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Новые темы » Бытие. Творение и создание.
Мне интересно следующее: "и по виду став как человек", это о чём, как считаете?
ну это примерно таким же, как Попутчик
@Попутчик , Вы по виду как человек, или как?
Давайте начнём с начала, вы наверно никуда не спешите? Бог - есть дух, и Он же есть Слово. Через это Слово всё начало быть, и это же Слово= Бог, стало плотью. Рассказывайте, что думаете по этому.
у Попутчика на это однозначный ответ: Бог стал плотью в нём, то есть в Попутчике
он уже формулировал:
«И сия звезда во мне. И Он пришёл в мир в моей плоти».
«А я исповедую Тот, Кого мне послал Бог. И Он пришёл в мир в моей плоти. Иисус Христос пришёл в моей плоти».
«Иисус Христос пришёл в моей плоти. Он во мне звездой утренней».
«Кто в себе Иисуса Христа не имеет, тот и не может Его исповедовать, что Иисус Христос пришёл в его плоти».
То есть на формулу «Слово стало плотью» он ответит: да, стало — в моей плоти. И это для него не метафора, а буквальное утверждение: Христос воплотился в нём.
и, как я понял, он хочет, чтобы и адресаты его проповеди засвидетельствовали бы о себя так же, как и он о себе
Из постингов видно устойчивое требование:
«Обязан, ещё как обязан» — давать отчёт в уповании (1 Пет. 3:15).
«Мне пересказ вами прочитанного не нужен, я и сам это знаю, а исповедание».
«Кому Бог послал Духа Своего, тот должен исповедовать Иисуса Христа пришедшего во плоти».
«А я исповедую… Иисус Христос пришёл в моей плоти».
«Кто в себе Иисуса Христа не имеет, тот и не может Его исповедовать, что Иисус Христос пришёл в его плоти».
То есть он требует, чтобы каждый сказал: «Иисус Христос пришёл в моей плоти» — как он. Не «во плоти» (историческое воплощение), а «в моей плоти» — то есть повторил его формулу.
по ходу, он не различает:
исповедание веры (общее для всех христиан: «Иисус — Господь, пришедший во плоти»),
свидетельство опыта (его личное: «Он пришёл в моей плоти»).
И требует от других второго, выдавая его за первое. Это и есть квази-эксклюзивность: его опыт становится нормой для всех, а несоответствие — признаком отсутствия Духа.
ирония в том, что в тот день Христос попал не в рай, а в темницу
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Pe 3:18-19 RST)и до встречи с Марией точно в рай к Господу не восходил
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. (Joh 20:17 RST)
а видела она Его в первый день недели, то есть, не в пятницу, в которую Христос обещал разбойнику рай, а в воскресенье
Я думаю, что многим не хватит смелости назвать Спасителя Тем, Кто обещает, но Свои обещания не сдерживает?
На кресте, Спаситель сказал разбойнику: - истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Я верю Его слову, что Он взял разбойника в рай, как и обещал ему.
Сам же, сойдя, проведывал духам, находящимся в темнице. Темница, это плоть, в котором заточен дух человека в цепях и оковах... неведения. И проповедовав им, они услышали Его голос внутри себя и им пришла спасительная мысль, где у них открылись глаза. То они кричали;- распни Его, распни!!! А затем сказали: -что нам делать, мужи братия?
А рай, это не Царствие Отца, а сад насаженный с деревьями под третьим небом.
Царствие Отца намного выше.... И разбойник туда никак не мог был бы взят. Потому, что разбойник не был рожден от Духа и сам не стал духом, чтобы он мог обитать в Царствии духов.
Фиатирская церковь.
Попутчик, этот вопрос разбирается с XIX века
Основные версии в библеистике
а) Документальная гипотеза (Юлиус Велльгаузен и др.)
Самая известная. Быт. 1 — жреческий источник (P, Priestly), Быт. 2 — яхвист (J, Yahwist). Два разных источника, соединённых редактором.Сильные стороны: объясняет различия в имени Бога, стиле, порядке, богословии.
Слабые стороны: классическая документальная гипотеза в XX–XXI вв. сильно скорректирована (см. ниже). Её упрощённый вариант («P и J — два автора, редактор склеил») сегодня мало кто защищает в чистом виде.
б) Дополнение к документальной гипотезе: P — поздний, J — ранний
Модификация: P (Быт. 1) — поздний (после плена), J (Быт. 2) — ранний. Отсюда — разные богословские акценты: P подчёркивает трансцендентность Бога и порядок; J — близость Бога и драму отношений.в) Критика документальной гипотезы: «фрагментарная» и «дополнительная» модели
Фрагментарная модель (Клаус Вестерманн и др.): не единые «документы», а множество фрагментов, сведённых редакторами.Дополнительная модель (Рольф Рендторфф): основа — один древний текст, к которому добавлялись слои.
Современный консенсус: Пятикнижие — результат длительного редакционного процесса, а не двух-трёх «авторов». Это ослабляет простую схему «P vs J», но не отменяет наблюдения, что Быт. 1 и Быт. 2 — разные традиции.
г) Литературно-композиционный подход (канонический / холистический)
Взгляд, что редактор сознательно поставил две картины рядом:Быт. 1 — макрокосм, взгляд «сверху», космический масштаб;
Быт. 2 — микрокосм, взгляд «изнутри», фокус на человеке и его мире.
То есть это не противоречие, а два ракурса одной темы. Сторонники: многие современные исследователи, включая тех, кто не принимает документальную гипотезу (например, представители «канонического подхода»).
д) «Две истории творения» как литературный приём
Некоторые исследователи (например, в русле литературного анализа) видят здесь сознательную композицию: сначала — общая картина (Быт. 1), затем — детализация (Быт. 2), аналогично тому, как в древних текстах сначала даётся обзор, потом — фокус. Быт. 2:4 — заголовок новой секции («Вот происхождение…»), а не начало «второго творения».е) «Двойное имя» и богословская программа
Различие Элохим / Яхве Элохим объясняется не только источниками, но и богословской задачей: в Быт. 1 Бог — Творец вселенной; в Быт. 2 — Бог, вступающий в отношения с человеком. Имя «Яхве» вводится там, где начинается история отношений.ж) Древневосточный контекст
Сравнение с месопотамскими и египетскими текстами (Энума элиш, Атрахасис и др.) показывает, что библейские авторы полемизируют с ними: порядок творения, роль человека, достоинство человека — всё это богословская полемика, а не «научная хроника». Это объясняет и различия в акцентах между главами.з) «Синхронистический» и «диахронистический» подходы
Диахронический (через источники и редакции): как текст складывался.Синхронистический (через конечный текст): как текст читается в его нынешнем виде.
Современная библеистика чаще совмещает оба: признаёт разные традиции (диахрония), но анализирует композицию конечного текста (синхрония).
Гипотезы, гипотезы... И ничего конкретного.
Фиатирская церковь.
Я думаю, что многим не хватит смелости назвать Спасителя Тем, Кто обещает, но Свои обещания не сдерживает?
На кресте, Спаситель сказал разбойнику: - истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Я верю Его слову, что Он взял разбойника в рай, как и обещал ему.
Сам же, сойдя, проведывал духам, находящимся в темнице. Темница, это плоть, в котором заточен дух человека в цепях и оковах... неведения. И проповедовав им, они услышали Его голос внутри себя и им пришла спасительная мысль, где у них открылись глаза. То они кричали;- распни Его, распни!!! А затем сказали: -что нам делать, мужи братия?А рай, это не Царствие Отца, а сад насаженный с деревьями под третьим небом.
Царствие Отца намного выше.... И разбойник туда никак не мог был бы взят. Потому, что разбойник не был рожден от Духа и сам не стал духом, чтобы он мог обитать в Царствии духов.
это всё Ваши неверифицируемые домыслы
«Темница = плоть»
— в 1 Пет. 3:19 нет ни слова о том, что темница — это плоть. Текст говорит: «духам, находившимся в темнице» — и не определяет, что такое темница. Вы вставляете своё определение — и выдаёте его за смысл текста.
«Они услышали голос внутри себя… кричали „распни“»
— это Ваша реконструкция событий, о которых текст молчит. В 1 Пет. 3:19 не сказано, что они услышали, что ответили, как отреагировали. Вы дописываете сюжет — и выдаёте его за «так было».
«Рай — сад под третьим небом»
— это Ваша личная космология. В тексте нет «сада под третьим небом». Есть рай (Лк. 23:43; 2 Кор. 12:4; Откр. 2:7) — но не «под третьим небом».
ни одно из этих утверждений не выводится из Писания так, как Вы утверждаете. Это Ваша система, не текст — и проверить её нечем, кроме Вашего же «свидетельства».
Гипотезы, гипотезы... И ничего конкретного.
отчего же?
в гипотезах содержатся достаточно конкретные материалы
Гипотеза — это не «ничего». В библеистике гипотеза — это:
конкретное утверждение о тексте (например: «Быт. 1 и Быт. 2 — разные традиции»),
с конкретными основаниями (различия в имени Бога, порядке, стиле, богословии),
с конкретными следствиями (как объясняется композиция, редакция, датировка),
с конкретными критериями проверки (текстологические данные, сравнительный материал, история традиции).
То есть гипотеза — это не «пустое место», а рабочее утверждение с основаниями и следствиями. Она конкретна — иначе её нельзя было бы обсуждать.
это всё Ваши неверифицируемые домыслы
— в 1 Пет. 3:19 нет ни слова о том, что темница — это плоть. Текст говорит: «духам, находившимся в темнице» — и не определяет, что такое темница. Вы вставляете своё определение — и выдаёте его за смысл текста.
— это Ваша реконструкция событий, о которых текст молчит. В 1 Пет. 3:19 не сказано, что они услышали, что ответили, как отреагировали. Вы дописываете сюжет — и выдаёте его за «так было».
— это Ваша личная космология. В тексте нет «сада под третьим небом». Есть рай (Лк. 23:43; 2 Кор. 12:4; Откр. 2:7) — но не «под третьим небом».
ни одно из этих утверждений не выводится из Писания так, как Вы утверждаете. Это Ваша система, не текст — и проверить её нечем, кроме Вашего же «свидетельства».
В сборнике книг, под названием Библия много чего не написано, что не вмещается в умы людей. Но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.
И о находящихся во гробах, тоже думаешь о деревянных или каменных?
Ну да ладно....
О рае и третьим небом писал Павел.
Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
И знаю о таком человеке только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает,
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
Фиатирская церковь.
отчего же?
в гипотезах содержатся достаточно конкретные материалы
Гипотеза — это не «ничего». В библеистике гипотеза — это:конкретное утверждение о тексте (например: «Быт. 1 и Быт. 2 — разные традиции»),
с конкретными основаниями (различия в имени Бога, порядке, стиле, богословии),
с конкретными следствиями (как объясняется композиция, редакция, датировка),
с конкретными критериями проверки (текстологические данные, сравнительный материал, история традиции).
То есть гипотеза — это не «пустое место», а рабочее утверждение с основаниями и следствиями. Она конкретна — иначе её нельзя было бы обсуждать.
Гипотезу выстраивает человек, а истина от Бога. Гипотезы можно выстраивать и так и эдак, а истина одна и она не оспаримая.
Фиатирская церковь.
Вы невнимательны. Господь Бог не творил, а создавал. Там разные ивритские термины.
Быт. 1:1 — בָּרָא (бара́) — «сотворил». В Ветхом Завете этот глагол употребляется только с субъектом Бог и обозначает творение без указания на материал.Быт. 2:4 — עָשָׂה (аса́) — «создал, сделал». Это общий глагол «делать, создавать», употребляемый и о Боге, и о человеке.
Быт. 2:7 — יָצַר (яца́р) — «образовал, вылепил» (о человеке из праха).
То есть в Быт. 1:1 стоит бара, а в Быт. 2:4 — аса. Это разные термины, и Вы их смешиваете, когда говорите «Бог сотворил одно, а Господь Бог другое» — как будто речь об одном и том же действии, совершённом разными субъектами.
Я внимательно разбирал о творении Богом и создании Господом Богом. Об этом и тема: творение и создание.
Видать ты друг, не внимательно отнёсся к моим словам.
Ну да ладно....
Фиатирская церковь.
Гипотезу выстраивает человек, а истина от Бога. Гипотезы можно выстраивать и так и эдак, а истина одна и она не оспаримая.
Гипотеза не выстраивается так и эдак. Внутри неё существует строгая герменевтика.
Гипотеза в библеистике — не произвольная фантазия. Она подчинена строгой методологии:
Текстологическая проверка — соответствует ли гипотеза масоретскому тексту, LXX, кумранским фрагментам (11Q10 и др.)?
Лингвистическая проверка — выдерживает ли она анализ еврейской лексики и синтаксиса (например, значение רִיב в 9:3; 13:19; 23:6; נִחַם в 42:6)?
Литературно-композиционная проверка — вписывается ли она в структуру книги (пролог — диалоги — речи Елиуя — теофания — эпилог)?
Историко-религиозная проверка — согласуется ли с контекстом древнего Ближнего Востока (жанр «спора о страдании», ср. «Вавилонская теодицея», «Сказание о невинном страдальце»)?
Логическая проверка — не ведёт ли она к противоречиям внутри самой книги (напр., осуждение друзей в 42:7 при тезисе, что «задачу поставил Бог»)?
«истина одна и неоспорима»
Этот тезис звучит благочестиво, но методологически он опасен, потому что:
«Истина одна» — верно как богословская аксиома, но не даёт критерия, кто именно ею владеет. Иначе любая позиция объявляет себя «истиной», а оппонента — «гипотезой».
«Неоспоримая» — если истина неоспорима, то как мы её познаём? Через текст, который нужно интерпретировать. А интерпретация всегда предполагает проверяемые процедуры — то, что Вы и называете герменевтикой. Без них «истина» превращается в личное мнение, защищённое от критики.
В библеистике это называется fideism (фидеизм) — позиция, при которой вера противопоставляется критическому исследованию. Но классическая традиция (Августин, Ансельм «fides quaerens intellectum», Фома, а в новое время — Пауль Рикёр, Ханс-Георг Гадамер) настаивает: вера и разум, вера и метод — не враги, а соработники в познании истины.
Я внимательно разбирал о творении Богом и создании Господом Богом. Об этом и тема: творение и создание.
Видать ты друг, не внимательно отнёсся к моим словам.
разбирали, но потом всё небрежно смешали, что и было видно из Вашего тезиса
это говорит о Вашей непоследовательности
речь шла не о том, разбирали ли Вы эти термины, а о том, что в итоговом тезисе Вы свел их обратно в неразличённое целое.
Это и есть непоследовательность: методологический шаг, сделанный в одном месте, не был переносён Вами в итоговое утверждение. И указание на это — не придирка, а фиксация логического разрыва между посылкой и выводом.
разбирали, но потом всё небрежно смешали, что и было видно из Вашего тезиса
это говорит о Вашей непоследовательностиречь шла не о том, разбирали ли Вы эти термины, а о том, что в итоговом тезисе Вы свел их обратно в неразличённое целое.
Это и есть непоследовательность: методологический шаг, сделанный в одном месте, не был переносён Вами в итоговое утверждение. И указание на это — не придирка, а фиксация логического разрыва между посылкой и выводом.
Тут ты фиксировал?
Именно об этом и тема. А что там тебе показалось, то это твоё недопонимание о чем я в теме веду речь. Творение Богом и в тоже время создание Господом Богом.
Отредактировано Попутчик (Воскресенье, 25 октября, 2026г. 23:10:40)
Фиатирская церковь.
Друзья, кто нибудь заметил, что в первой главе Бытия описано как Бог сотворил небо и землю,... человека по образу Своему и т.д... А во второй главе в тоже время, Господь Бог создал землю и небо, и человека из праха земного...
Быт 2:4: "Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,"...
Кто что-либо может сказать по этому поводу?
В первой главе написано, какого создал, а во второй главе из чего создал.
В первой главе написано, какого создал, а во второй главе из чего создал.
В первой главе не создавал, а творил.
Быт 1:27: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
Тут ты фиксировал?
Бытие. Творение и создание.
Именно об этом и тема. А что там тебе показалось, то это твоё недопонимание о чем я в теме веду речь. Творение Богом и в тоже время создание Господом Богом.
Отредактировано Попутчик (Вчера 23:10:40)
В Вашем выражении того, о чём Вы ведёте речь явные неточности. Посмотрите сами:
Автор написал таким образом, что когда Богом были сотворены небо и земля, в то время Господь Бог создавал землю и небо. Где просматриваются сотворение Богом описанное в 1 главе и создание Господом Богом во второй главе.
Бог сотворил одно, а Господь Бог другое. Бог сотворил человека по образу Своему, а Господь Бог из праха земного.
Сначала Вы говорите о терминах создавать и сотворить, а потом некорректно приписываете действие сотворил Господу Богу, что очевидно из Вашего тезиса
Бог сотворил одно, а Господь Бог другое. Бог сотворил человека по образу Своему, а Господь Бог из праха земного
В вашем предложении использован грамматический эллипс, при восстановлении которого действие " сотворил" относится к обоим действующим агентам.
Автор написал таким образом, что когда Богом были сотворены небо и земля, в то время Господь Бог создавал землю и небо. Где просматриваются сотворение Богом описанное в 1 главе и создание Господом Богом во второй главе.
Бог сотворил одно, а Господь Бог другое. Бог сотворил человека по образу Своему, а Господь Бог из праха земного.
И если кто понимает, что есть мир духовный, а есть мир и материальный.
Иисус являл Себя из мира духовного в мир материальный.
А при чём тут явление Иисуса?
Явление предполагает реципиента явления.
Кому же тогда Иисус явился?
В Вашем выражении того, о чём Вы ведёте речь явные неточности. Посмотрите сами:
Сначала Вы говорите о терминах создавать и сотворить, а потом некорректно приписываете действие сотворил Господу Богу, что очевидно из Вашего тезиса
В вашем предложении использован грамматический эллипс, при восстановлении которого действие " сотворил" относится к обоим действующим агентам.
А кроме как "комара оцеживать" по теме есть, что сказать?
Фиатирская церковь.
А кроме как "комара оцеживать" по теме есть, что сказать?
есть
то, что я сказал было не оцеживанием комара, а точным тезисом по теме "творение и создание"
если Вы это не видите, то я готов Вам это объяснить
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Новые темы » Бытие. Творение и создание.