Ад в Танахе - это всего лишь мир мертвых, как говорится "все мы там будем".
И никакого "Иоанна" в Танахе тоже нет.

Ага, как 15-летний пацан. Сначала похвастался, а потом был пойман на "слабо".
Притом весь пафос книги о том, что Бог непостижим в своих делах, и человеку нужно просто принять это - коту под хвост.
Поскольку где ж там "непостижим" - сатана подначил, все просто как пареная репа...

И потом говорите, что Вы внимательно читали книгу Иова...

При чем тут я?
Это Вы утверждаете, что Богом можно манипулировать как 15-летним пацаном.

И при этом еще хватает совести надувать щеки и обвинять меня во всех смертных грехах.

Что касается моего понимания ситуации, то я считаю, что Бог сатана умышленно спровоцировал Своим вопросом.
Иначе сатан мог и не согласиться выполнить Его волю.
Поскольку ну не мог Бог не знать, чем такое подначивание может закончиться. Даже я в состоянии такое предвидеть, тем более Бог.

Отредактировано Sleep (Среда, 1 марта, 2017г. 23:25:02)

Ну так и я говорю, что Вы пытаетесь рассказать мне, что Бог - это 15-летний пацан, которого умный сатана поймал на "слабо".
И еще и обижаетесь, что Вам не верю.

Что касается моего понимания ситуации, то я считаю, что Бог сатану умышленно спровоцировал Своим вопросом.
Иначе сатан мог и не согласиться выполнить Его волю.
Поскольку ну не мог Бог не знать, чем такое подначивание может закончиться. Даже я в состоянии такое предвидеть, тем более Бог.

Отредактировано Sleep (Среда, 1 марта, 2017г. 23:31:45)

А до конца книги и выводов вообще походу не добрались...
Понимаете, нормальная книга содержит вступление в начале, момент кульминации, который и содержит основную идею...
В данной книге это то,  как Бог отвечает Иову на вопрос всей книги о причине страданий праведников. И сатана там вообще не фигурирует, никак. Он вообще исчезает из истории после пролога, поскольку не в нем суть вопроса.

Ну хорошо, читайте прямо: Бог (очевидно зная, как сатан ненавидит людей), начинает дразнить сатану, подставляя ему под удар Иова.
Вы же в состоянии хотя бы посчитать, кто первую реплику сказал?
Что, Богу было непонятно, что дальше будет?

И если у Бога сатана этим занимается "на ставке" - то тем более, тогда Бог во всем причина.

А про "чуток перегнул" - это Вы мне после этого рассказываете, что "чем прямее тем лучше" ? )))

Отредактировано Sleep (Среда, 1 марта, 2017г. 23:43:01)

Вы не делали никакого "обобщения моей позиции". Вы вообще походу нить разговора потерять успели.

Я вообще Ваш мыслительный аппарат не трогал, и очень удивился, когда Вы вдруг решили от собственно темы, перейти на мою личность.
Впрочем мнение у меня конечно сложилось в процессе разговора, правда тут не столько проблемы "мыслительного аппарата" выпирают, сколько проблемы совсем иного, нравственного свойства.
Не интересно - не встревайте в чужой разговор, как Вы сделали. Об Иове я писал не Вам. Решили поумничать - ну я вроде Вам вполне корректно предложил взгляд со стороны на Ваши стандартные "ответы на все вопросы", как они выглядят.
После чего Вы взбеленились, и начали обвинять меня в святотатстве и сквернословить.
И хватает после этого наглости говорить, что Вам неинтересно. Кому такое интересно, хотелось бы знать?

Это то, что я сказал Вам постом выше. Вы сравнивали мысль пророка о бедствиях и мысли Нового Завета о грехах. А это разные вещи.
Да, Танах очень много говорит о грехе, но как ни странно, исключительно в практическом ключе. В суть греховности он не заглядывает, далеко идущих выводов - не делает. Его действительно больше интересует не столько сам грех, сколько то наказание Божье, которое за ним следует.

Это бессмыслица на самом деле. Грех - это преступление перед Богом. Таким образом термин "грех" к Богу не применим вообще.
Мы говорили о Зле, как абстрактной философской категории, абсолютном понятии. Вот в таком ключе Танах вообще ничего не рассматривает.

А вот Соломон говорит, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы... Тут как бы не видно, чтобы "дурное начало было всегда".
Хотя есть люфт для перетолкования, поскольку Соломон, опять же, не копает во все эти "начала", а просто говорит по теме "что вижу, то пою".

Опять же, говорить, что "молчали, потому что все понимали так, как я сейчас вам расскажу" - это очень хороший метод. Работает безотказно. Можно что угодно в уста молчащего вложить.
Но с таким же успехом можно сказать, что "все знали, что есть первородный грех, поэтому незачем об этом писать было" .

На самом деле это работает совсем не так.
Как только люди начинают задумываться на какую-то тему, сразу возникает две или больше разных точек зрения, и пока не устаканится, все пишут и пишут. Поэтому одни пишут о "первородном грехе", другие о "йецир ра".
А вот если полное молчание - это как раз говорит  о том же, о чем говорит полное молчание в классе - никто уроками дома не занимался.

Отредактировано Sleep (Четверг, 2 марта, 2017г. 12:40:42)

А "йецир ра" не затруднительно? И вообще мне непонятно, что Вы противопоставляете? В Иудаизме есть концепция что в Адаме были все люди, и все люди принимали решение вместе с Адамом о том, чтобы согрешить.
Чем это отличается от первородного греха, кроме терминологии?
Я же Вам о том и говорю - все эти абстрактные философские концепции в Танахе отсутствуют. Их там просто нет. Танах с ними не спорит, ибо тогда бы они там были, но в отрицательном ключе. Танах просто не писался интеллектуалами для интеллектуалов.

Пророки же были мудрецами..
Пророки и мудрецы - принципиально разные люди. Мудрецам свойственны сложные рассуждения, а пророки - люди чувств. Я бы их с поэтами еще сравнил, но не мудрецами.

Правильно говорит. Адам же был сотворен невиновным ни в чем. То есть правым. Но пустился во многие помыслы - это и означает дурное начало в нем. Потому что часть его помыслов привела ко греху. Так? Так. А это и есть дурное начало в нем.
Но суть в том, что Танах не содержит этой концепции. Поэтому Вам и приходится объяснять, что все не так, как кажется написанным. Опять же, разлетается Ваша теория о том, что "все слишком понятно, чтобы это объяснять". Вот я Вам привел простой текст, который можно понять двояко, если подумать. Но в Танахе объяснений нет, значит никто не думал просто ни о чем таком.

ну не совсем молчание...вы же знаете что у евреев есть еще и Устная Тора...По нашему - Предание, традиция...толкование.

Тут Вас прежде всего должно напрячь разительное отличие этой написанной достаточно юридически-философским языком "устной" от простого поэтического языка Танаха... Так вот, если во времена Танаха и были какая-то другая информация (устные предания), то они выглядели такими же как и остальной Танах... Собственно частично они в Танах и вошли, частично что-то потерялось...
А то, что сейчас называют "Устной Торой" имеет такое же отношение к Танаху, как и труды Оригена. Не больше, и не меньше.
Т.е. вся эта тора имеет отношение самое раннее к периоду второго Храма. Но 99% информации, которую евреи называют "устной Торой" - это махровая средневековая философия. Т.е. это даже не аналог Оригена, а аналог Кальвина...
Собственно говоря, если хотите, тот же Новый Завет - гораздо более ранний образец иудейского предания, чем Талмуд.