Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум« Общение без границ« ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9) « Текст для размышления на сегодня « Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу...(Луки 4:18 )» «Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум « Общение без границ «Чтобы тьма исчезла, должен воссиять свет« Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум «Общение без границ « ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9)

Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Учения апостольские

Сообщений 1 страница 30 из 299

1

Всякое ли слово и учение апостолов должно относить к совершенной и непререкаемой истине Христовой?

Мы уже разбирали на этом форуме учение Иакова о том, что Бог не искушает и не искушается злом. Утверждая о том, что Бог не искушается и Сам не искушает никого Иаков не приводит ни одной ссылки на пророков или апостолов, которые могли бы подтвердить это мнение. А всё что не подтверждено, то не доказано. Ибо только при наличии двух или трёх подтверждений верно всякое слово. Поэтому при изучении Писаний в Библии даны ссылки на пророков и апостолов, подтверждающих то или иное учение, то или иное пророчество. И только в этом случае пророчество или учение должно считать истинным. А всё иное от  пророков и апостолов надо относить к личному мнению пророка или апостола, а не принимать как истину в последней и непререкаемой инстанции.

Предлагаю исследовать учение ап.Павла,  в котором он учит христианские семьи стать монашествующими в  семейных женско - мужских монастырях именуемых квартирами или любым иным совместным жильём.

"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие" (1-е Коринфянам 7:29).

Откуда Павлу известно, что время коротко, причём настолько коротко,
что Павел предлагает прекратить детозачатие в христианских семьях?

0

2

Ириней написал(а):

"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие" (1-е Коринфянам 7:29).

Откуда Павлу известно, что время коротко, причём настолько коротко,
что Павел предлагает прекратить детозачатие в христианских семьях?

Я уже не один раз по этому поводу высказывался...первые христиане в том числе апостолы судя по всему верили в скорое второе пришествие Христа. Они верили что Христос придет во второй раз при их жизни.

0

3

Назар написал(а):

Я уже не один раз по этому поводу высказывался...первые христиане в том числе апостолы судя по всему верили в скорое второе пришествие Христа. Они верили что Христос придет во второй раз при их жизни.

Верно!
И это одна из их ошибок в том числе и Павла.

0

4

Ириней написал(а):

Верно!
И это одна из их ошибок в том числе и Павла.

Ну это естественно. Людям свойственно ошибаться. Время коротко. Но вот уже 2000 лет минуло.

Я просто эти слова понимаю несколько в ином смысле. В том смысли что время действительно коротко. Жизнь коротка человеческая. Человек смертен и как сказал классик внезапно смертен. Оторвался тромб. И всё. Вот и конец света. Маленький коллапс для кого то лично.

0

5

Назар написал(а):

Ну это естественно. Людям свойственно ошибаться. Время коротко. Но вот уже 2000 лет минуло.

Я просто эти слова понимаю несколько в ином смысле. В том смысли что время действительно коротко. Жизнь коротка человеческая. Человек смертен и как сказал классик внезапно смертен. Оторвался тромб. И всё. Вот и конец света. Маленький коллапс для кого то лич-но.

Да время коротко, что есть жизнь человека? взмах ресниц..
Но при этом никто кроме Павла не учит Церковь прекратить чадородие, а Павел учит и в этом его заблуждение, и заблуждение Павлу следующих. Увы.

0

6

Ириней написал(а):

Да время коротко, что есть жизнь человека? взмах ресниц..
Но при этом никто кроме Павла не учит Церковь прекратить чадородие, а Павел учит и в этом его заблуждение, и заблуждение Павлу следующих. Увы.

Его рекомендация не иметь семьи связана с ошибочным представлением первых христиан о близком конце мира. Они верили что Христос придет судить мир уже при их жизни.  Ну это же не значит что Павел во всем заблуждался. Есть много полезного в его посланиях. Надо стараться извлекать полезное. Потому что какой смысл зацикливаться на таких его рекомендациях? Если создание семьи - это потребность человека. Этого просто природа требует. Не могут все быть монахами. Это удел немногих. Поэтому Павел ведь не настаивал на своих рекомендациях.

0

7

Назар написал(а):

Его рекомендация не иметь семьи связана с ошибочным представлением первых христиан о близком конце мира. Они верили что Христос придет судить мир уже при их жизни.  Ну это же не значит что Павел во всем заблуждался.

Я и не говорил, что Павел сплошное заблуждение, а подчёркиваю только то, что апостолы не без греха в слове своих рассуждений над путями спасения, о чём они и сами о себе свидетельствуют.
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

0

8

Назар написал(а):

Надо стараться извлекать полезное. Потому что какой смысл зацикливаться на таких его рекомендациях?

Зацикливаться конечно не надо, но подчёркивать то, что апостолы не без греха надо непременно, потому что не просвящённые делают из апостолов непогрешимых оракулов и сами в прелести, и людей за собой тащат.

0

9

Ириней написал(а):

Зацикливаться конечно не надо, но подчёркивать то, что апостолы не без греха надо непременно, потому что не просвящённые делают из апостолов непогрешимых оракулов и сами в прелести, и людей за собой тащат.

Согласен. Ну давайте разбирать что у них неправильно. То что рекомендовал не жениться это я считаю неадекватно принимать на свой счет. И для многих даже вредно. Почему Павел давал такую рекомендацию мы разобрали. Значит вывод такой что его рекомендацию не принимаем. Тем более Сам Всевышний сказал - нехорошо человеку быть одному.

+1

10

Назар написал(а):

Согласен. Ну давайте разбирать что у них неправильно.

Давайте разберём взаимоисключающие Павловы учения.

Ап. Павел
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" (Тит.3:5).
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф.2:8-9)

ап.Павел
"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

0

11

Ириней написал(а):

Назар написал(а):
..первые христиане в том числе апостолы судя по всему верили в скорое второе пришествие Христа. Они верили что Христос придет во второй раз при их жизни.

Верно!
И это одна из их ошибок в том числе и Павла.

Никакой ошибки в данном месте нет, как и в том, что христиане (и апостолы) увидели пришествие Христа во второй раз именно при своей жизни. Ваше непонимание связано с вашим нераскаянным духом непринявшим Истину как Абсолютную в Которой в Единственной есть Мудрость и место для жизни. И вы , по всей видимости, хотели бы увидеть второе пришествие в вами установленные сроки.  Но это есть большое заблуждение - требовать от Бога исполнения ваших миропредставлений о ходе и порядке вещей в созданном Им мире. Имеет смысл принять Его Слово как Истину и молиться об обьяснении непонятных мест в Писании.
Поймите, когда человек завершает свой путь на земле, это никаким "боком" не обозначает его исчезновение как личности осознающей свое существование и лишенной способности мыслить, чуствовать и анализировать просходящие вокруг него события. Кроме как для всех оставшихся завершать свой путь в существующем для нас порядке вещей.
И Павел имел ввиду не оскопление, а стремление жить человеческой жизнью как не имеющий ее, не как "хозяин жизни", но как служитель Спасителя готовый пожертвовать своей жизнь за Истину в любой момент.Не как владелец владеющий своей женой, но как "раб" Божий исполняющий свои жизненные "обязанности" в Любви и Истине, заботясь о своих домашник не как хозяин, которому они должны служить, но как служитель им. И отречение от сожительства не было и никогда не будет Божьей заповедью, пока люди будут жить на этой земле. Тем более для "стада" Божьего, которое должно "плодиться и размножаться".

Отредактировано flyangelru (Суббота, 21 июля, 2018г. 21:55:57)

0

12

Ириней написал(а):

Давайте разберём взаимоисключающие Павловы учения.

Ап. Павел
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" (Тит.3:5).
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф.2:8-9)

ап.Павел
"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

Ух! Никогда не думал что в этих стихах есть что-либо взаимосислючающее!
Вера как и Спасение - Дар Божий. И совершенно не является индульгенцией за преступления совершенные "в лоне церкви". В двух словах Павел хотел сказать - "побойтесь Бога!Преступлениям нет и не будет оправдания!"

Ириней написал(а):

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

Мы не может до конца понять всех Его решений, но Он Сам открывает нам Свои намерения и Пути в Духе Своем Святом - Он Сам исповедует нам Свои пути за долго, до их воплощения.
Истина - доказуема. Если в вашей жизни не произошло никаких изменений с момента покаяния - мне искренне жаль, что Истина не является для вас Фактом вашей жизни. Стоит покаяться - изменить ваше мировозрение научаясь от Слова Жизни, родиться свыше , чтобы не совершать челобитные перед иконами за очередной совершенный грех. Может быть тогда вам станет понятно почему Савл стал называться Павлом (меньшеньким), а не патриархом, хоть и "родил" во Христе большое течение.

0

13

flyangelru написал(а):

Вера как и Спасение - Дар Божий.

Соглашаюсь, что вера дар Божий.
Что касается спасения, то, как спасение может быть даром, если спасение надо заслужить, заработать не мало потрудившись на ниве спасения, ибо кто не берёт креста своего и следует за Мной тот не достоин Меня.
Что значит взять свой крест?
Это уподобится Христу в гонениях, страданиях и самой насильственной смерти, донести свой крест до своей личной голгофы....
Как видите, согласно данному учению Христа спасение далеко не подарок лежащему на печи и жующему калачи, спасение это подвиг веры. Крест Христов спас Самого Христа и к нашему спасению отношения не имеет в том смысле, что и мы на халяву к Его Кресту пристроимся, отнюдь, в спасение входим собственными крестами, гонениями и страданиями. А это не даром, а по заслуге.

0

14

flyangelru написал(а):

Никакой ошибки в данном месте нет, как и в том, что христиане (и апостолы) увидели пришествие Христа во второй раз именно при своей жизни.

Павел говорил о кончине мира, что время корокто, то есть близок конец всему, поэтому призывал Церковь прекратить чадородие в чём и ошибся.
Вы пытаетесь найти Павловой ошибке оправдание, стать адвокатом Павлова заблуждения, придать заблуждению вид истины. Уверяю Вас, Вы трудитесь в тщету.

0

15

flyangelru написал(а):

Истина - доказуема.

Если Истина доказуема, то, почему отвержен Христос и Его Церковь большинством населения планеты, да и в Церкви нет согласия и Церковь дробится как расколотый орех, если истина доказуема? Если истина доказуема, то, почему на христианских форумах нет мира и согласия, а одни распри да склоки?

0

16

Ириней написал(а):

Давайте разберём взаимоисключающие Павловы учения.

Ап. Павел
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" (Тит.3:5).
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф.2:8-9)

ап.Павел
"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

Ну как я понимаю вы хотите сказать что противоречие заключается в вопросе спасения - через веру по благодати или же по делам?

На мой взгляд здесь несколько разные темы. В первом случае Павел пишет о том что те люди которые конкретно, целенаправленно пытаются заслужить спасения добрыми делами, обманываются,заблуждаются. Так мыслить нельзя. Добрые дела надо творить не для того чтобы заслужить спасение а потому что добрые дела - это твой естественный плод твоего внутреннего, духовного состояния. Но даже в этом случае нельзя забывать что спасаемся мы исключительно по милости Божьей ибо все мы несовершенны, все мы совершаем много ошибок в жизни.

Ну а во втором тексте говорится о том что критерий Божьего суда - это конкретные мысли, слова и поступки человека. А не просто принадлежность к церкви. Совершить обряд крещения - это еще ничего не значит. Надо жизнью своей доказать что ты действительно христианин.

0

17

Назар написал(а):

На мой взгляд здесь несколько разные темы. В первом случае Павел пишет о том что те люди которые конкретно, целенаправленно пытаются заслужить спасения добрыми делами, обманываются,заблуждаются.

В чём же они заблуждаются, если

"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

0

18

Назар написал(а):

Добрые дела надо творить не для того чтобы заслужить спасение а потому что добрые дела - это твой естественный плод твоего внутреннего, духовного состояния.

Какой же в том грех, если человек уповает на дела веры, а не только на веру без дел, как учит тому Павел.

0

19

Назар написал(а):

Но даже в этом случае нельзя забывать что спасаемся мы исключительно по милости Божьей


По милости это значит даром, без дел веры, как про то и говорит Павел. А если мы берём свои кресты страданий за веру, гонений за веру и даже насильственной смерти за веру, то как можно всё перечисленное назвать даром?
Логика протестует.

0

20

Ириней написал(а):

В чём же они заблуждаются, если

"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

Ни в чем не заблуждается...Павел высказывает разные мысли. В одном случае  о попытке заработать делами спасение.  В другом -  о суде Божьем, критерий которого будет конкретная жизнь человека а не формальная принадлежность к церкви.

0

21

Ириней написал(а):

Какой же в том грех, если человек уповает на дела веры, а не только на веру без дел, как учит тому Павел.

Грех в том что человек будучи зол пытается заслужить спасение формальным исполнением каких то религиозных обрядов. А надо очищать сердце от зла, а не свечки ставить по воскресениям. У евреев свои обряды были. Вот они эти обряды и исполняли, думая заслужить этим милость Божью.

0

22

Ириней написал(а):

По милости это значит даром, без дел веры, как про то и говорит Павел. А если мы берём свои кресты страданий за веру, гонений за веру и даже насильственной смерти за веру, то как можно всё перечисленное назвать даром?
Логика протестует.

Я считаю что нет. Ни о какой речи о дармовом спасении не ведется.  По милости - это значит что Бог в случае нашего искреннего стремления творить добро а не зло, снисходит к нашим ошибкам и милует нас. Потому что мы все часто ошибаемся и согрешаем.

0

23

flyangelru написал(а):

Никакой ошибки в данном месте нет, как и в том, что христиане (и апостолы) увидели пришествие Христа во второй раз именно при своей жизни.

Вы имеете в виду явление воскресшего Христа?

Но речь то о том что первые христиане уже после вознесения Иисуса ожидали и верили  что Он придет при их жизни на землю в славе.  Но их ожидания оказались ошибочными.

Да практически все последующие поколения христиан верили и до сей поры верят что Христос придет во второй раз в славе при их жизни. Но 2000 лет уже минуло а Христа всё нет. А ведь Христос же говорил что никто не знает ни дня ни часа Его пришествия.

0

24

Назар написал(а):

Ни в чем не заблуждается...Павел высказывает разные мысли.

Мысли, которые взаимоисключают друг друга. Павел ищет истину, поэтому не твёрд в определениях, то у него спасение не от  дел, то у него же - судимся по делам...
То обрезаться никак нельзя, то ради иудеев можно, то призывы к прекращению детозачатия, то и вовсе ересь,в которой Павел утверждает что Закон Божьему народу был дан  не по вере и не для достижения путей праведности.
Почему Бог не скрыл грехов апостольских в вечном Евангелии, показав нам их малодушие, лицемерие, заблуждения в учении, следование грешной плоти?
Для того и отрыл, чтобы мы подобному не следовали, а не для того, чтобы нам оправдывать из заблуждения.

0

25

Ириней написал(а):

Мысли, которые взаимоисключают друг друга. Павел ищет истину, поэтому не твёрд в определениях, то у него спасение не от  дел, то у него же - судимся по делам...
То обрезаться никак нельзя, то ради иудеев можно, то призывы к прекращению детозачатия, то и вовсе ересь,в которой Павел утверждает что Закон Божьему народу был дан  не по вере и не для достижения путей праведности.
Почему Бог не скрыл грехов апостольских в вечном Евангелии, показав нам их малодушие, лицемерие, заблуждения в учении, следование грешной плоти?
Для того и отрыл, чтобы мы подобному не следовали, а не для того, чтобы нам оправдывать из заблуждения.

Ну естественно....были сложности у Павла. И сомнения наверняка были и непонимания...Он же человек.

Но в конкретном разбираемом случае я уже пояснил своё понимания. Я думаю что там нет противоречий и заблуждения. Но естественно это ИМХО.

Давайте следующее...чтобы не ходить по кругу.

0

26

Назар написал(а):

Давайте следующее...чтобы не ходить по кругу.

Давайте.
Павел утверждает, что Закон Божий был дан народу Божьему не по вере и не для достижения путей праведности. Это очередная ошибка, заблуждение, Павлова ересь, ибо народ Божий получил Закон Божий по вере в Бога, а не по безверию в Него. И это легко доказывается Писаниями.
А из этого я соглашаюсь с Писанием, что апостолы в том  числе и Павел не знали Писаний так, как знаем их теперь мы, так же как и апостолы мы люди грешные и многогрешные, но у нас есть время, историческое время в отличии от них самих для сравнения их слов и пророчеств с исполнением.

0

27

Ириней написал(а):

Павел утверждает, что Закон Божий был дан народу Божьему не по вере и не для достижения путей праведности.

А можно привести конкретный текст?

0

28

Назар написал(а):

А можно привести конкретный текст?

А закон не по вере. (Гал.3:12).

0

29

Ириней написал(а):

Павел утверждает, что Закон Божий был дан народу Божьему не по вере и не для достижения путей праведности.

Как так? Напротив, здесь далее Павел цитирует из Ветхого Завета  Лев. 18:5 приводя дословно цитату что - кто исполняет его, тот жив будет им. 

Лев. 18:5: "постановления Мои и законы мои исполняя, человек будет жив"

То есть совсем даже наоборот...Павел говорит что Закон это критерий праведности. Фраза же Закон не по вере означает опять же в контексте темы оправдания что человек будучи несовершенным не в состоянии где то да не нарушить Закон, поэтому Законом не оправдываются. Закон показывает греховность человека. Обнаруживает греховность. В тоже время является для человека путеводителем, критерием праведности.

0

30

Ириней написал(а):

Павел утверждает, что Закон Божий был дан народу Божьему не по вере и не для достижения путей праведности. Это очередная ошибка, заблуждение, Павлова ересь, ибо народ Божий получил Закон Божий по вере в Бога, а не по безверию в Него. И это легко доказывается Писаниями.

Причём здесь вера в Бога?
Закон был дан до пришествия веры в Иисуса из Назарета Галилейского, а не в Бога вообще ...
Только верою в Иисуса - Который есть Христос (Помазанный) Божий, Сын Божий и Сын Человеческий из плоти и крови, Который умер за грехи людей и Которого Бог воскресил из мёртвых в третий день и дал Ему являться свидетелям и есть и пить с ними по воскресении из мёртвых ...  - только ЭТОЙ верою спасён будет человек.

До пришествия именно ЭТОЙ веры народ был под руководством детоводителя - закона Божьего.
И праведность тогда заключалась в том, чтобы стараться исполнять закон  ("и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;  и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам". Вт.6:24,25)

Ну а ПОСЛЕ пришествия веры (в Иисуса, а не в Бога вообще) - только эта вера вменяется человеку в праведность, а не его старание в исполнении закона ...

P.S.
Вы там поосторожней бы с посланиями Павла ...   :)
...   а не то с вами будет так, как писал Симон Пётр - "возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал ...  нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания." (2Пет.3:15)

+1