Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум« Общение без границ« ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9) « Текст для размышления на сегодня « Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу...(Луки 4:18 )» «Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум « Общение без границ «Чтобы тьма исчезла, должен воссиять свет« Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум «Общение без границ « ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9)

Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Учения апостольские

Сообщений 31 страница 60 из 299

31

Назар написал(а):

Как так? Напротив, здесь далее Павел цитирует из Ветхого Завета  Лев. 18:5 приводя дословно цитату что - кто исполняет его, тот жив будет им. 

Пусть Павел докажет что Закон не по вере, а что потом говорит Павел это уже другой разговор
Понятно и то, что умерев Павел уже ничего не может исправить в своих посланиях, поэтому и Господь говорит, что после смерти не можете ничего.
Павел утвердил, что Закон был дан народу Божьему не по вере, в этом Павел ошибся, утвердил сущую ересь, которую опровергает Писания. А то, что исполняющий Закон жив будет им не подтверждает ни йотой того, что Закон был дан не по вере. 
У других апостолов есть другие ошибки и мы уже говорили об этом,и мне этой темой и подобными этой хочется только выяснить кто из форумчан считает всякое слово, всякое мнение апостола абсолютной истиной, а кто так не считает.

0

32

Ириней написал(а):

Павел утвердил, что Закон был дан народу Божьему не по вере, в этом Павел ошибся,

Мне кажется вы не правильно толкуете смысл фразы "закон не по вере". Причем тут дан? Речь совсем не о даровании Закона идет.

0

33

Юрий написал(а):

Причём здесь вера в Бога?

При том, что народ неверующий в Бога не мог принять Закон от Бога в Которого нет веровал. И Бог не мог дать Закон не верующему в Бога народу. Если бы Павел это понимал, то никогда бы не написал того, что написал.

0

34

Меня еще настораживает вот эта фраза -

Римлянам 14:23
А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.

Звучит так как будто всё во что верит человек автоматически делает его безгрешным. К примеру если человек верит что воровать не грех, значит воруя он не грешит. Он же верит что это не грех.

По моему тут с ног на уши поставлен критерий истины. Критерий истины - это заповеди Божьи а не наша вера. Не так ли?

0

35

Назар написал(а):

Меня еще настораживает вот эта фраза -

Римлянам 14:23
А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.

Звучит так как будто всё во что верит человек автоматически делает его безгрешным. К примеру если человек верит что воровать не грех, значит воруя он не грешит. Он же верит что это не грех.

По моему тут с ног на уши поставлен критерий истины. Критерий истины - это заповеди Божьи а не наша вера. Не так ли?

На мой взгляд всё верно, Павел переборщает с некоторыми определениями, он говорит и так, и сяк, и это видит ум проницательный. Всё что не по вере - грех. А вера то получается разная, Павел верит, что Закон дан не по вере, а я верую согласно Писания, что по вере. Павел верует, что обрезываться ради иудеев можно, а я верую, что нельзя.

Отредактировано Ириней (Воскресенье, 22 июля, 2018г. 22:07:12)

0

36

Ириней написал(а):

Павел верит, что Закон дан не по вере, а я верую согласно Писания, что по вере.

как понять закон дан не по вере? я даже в толк не могу взять  при чем тут давание закона и вера?

0

37

Назар написал(а):

как понять закон дан не по вере? я даже в толк не могу взять  при чем тут давание законовере
а и вера?

Павел утверждает, что Закон дан не по вере народа и не для путей праведности, ибо утверждает, что Законом не оправдается никакая плоть. Павел так верует, а я верую иначе, у нас вера разная, а всё что не по вере - грех. Спрашивается по чьей вере, по моей или по Павловой?

0

38

Ириней написал(а):

При том, что народ неверующий в Бога не мог принять Закон от Бога в Которого нет веровал. И Бог не мог дать Закон не верующему в Бога народу. Если бы Павел это понимал, то никогда бы не написал того, что написал.

Павел писал о вере в Иисуса, рожденного Девственницей Марией в Вифлееме, жившем до возраста тридцати лет в Назарете, и потом в Капернауме  ...
Не о вере в Бога, а о вере в Иисуса!
Не понимаете ... ?
Павел писал не о вере в Бога, а о вере в Иисуса, Христа Божиего ...
и не скрывал этого - "живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." (Гал.2:20)

До смерти Христа праведность достигалась исполнением закона.
После воскресения Христа праведность вменяется по вере в Иисуса Христа, возлюбившего нас и предавшего Себя за нас на распятие.

Если бы Вы это понимали, то никогда бы не написали того, что Вы написали. 
:)

0

39

Юрий написал(а):

Павел писал о вере в Иисуса

Не надо додумывать за Павла, когда принимался Закон народом о Христе даже не слышали.

0

40

Ириней написал(а):

Павел утверждает, что Закон дан не по вере народа и не для путей праведности,

вера народа тут совершенно нипричем. Павел такого не утверждает потому что это бессмыслица.

И повторяю, во второй части своего тезиса Павел цитирует Втор. 18 главу где утверждается что в законе будет ваша праведность. Павел именно считал что Закон для путей праведности.

Я не понимаю как вы читаете? Ну давайте еще раз прочтем Гал 3:12

А закон не по вере;   

Далее -  Павел цитирует Втор. 18 гл -

но кто исполняет его, тот жив будет им.

То есть Павел цитируя Втор. соглашается и утверждает что исполняющий закон будет жив им. То есть спасется. А спасаются праведники.

Фраза же "закон не по вере" означает что закон исполняется как ясное для всех предписание а для этого вера не нужна. Это так же как Правила Дорожного Движения....их исполняют не потому что верят, а потому что знают что исполнение правил ведет к твоей же безопасности.

0

41

Ириней написал(а):

Всё что не по вере - грех. А вера то получается разная, Павел верит, что Закон дан не по вере, а я верую согласно Писания, что по вере. Павел верует, что обрезываться ради иудеев можно, а я верую, что нельзя.

Не ну я же говорю ...чья то вера не может быть критерием правильности. Критерий правильности один - заповеди Божьи...а не чья то вера. Если заповедь говорит что воровать грех, значит это грех.  Иначе же нелепица получается...один верит что воровать грех, другой верит что воровать не грех. И тот и тот по этой логике не грешит.

0

42

Назар написал(а):

вера народа тут совершенно нипричем. Павел такого не утверждает потому что это бессмыслица.

И повторяю, во второй части своего тезиса Павел цитирует Втор. 18 главу где утверждается что в законе будет ваша праведность.

1.Объясните, что значит Павлово выражение, а Закон не по вере, если Закон дан не по вере, то неужели по безверию народа?

2. А закон не по вере. (Гал.3:12).
«Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона» (Рим.9:32-33).

Вопрос ап.Павлу.
А исполнение дел Закона разве не по вере в праведность по Закону?
Увы, Павел ничего уже не ответит и ничего не изменит в своих посланиях.
Но может быть кто – то попытается ответить за Павла?

0

43

Назар написал(а):

Фраза же "закон не по вере" означает что закон исполняется как ясное для всех предписание а для этого вера не нужна   
Это так же как Правила Дорожного Движения....их исполняют не потому что верят, а потому что знают что исполнение правил ведет к твоей же безопасности.

Ошибаетесь.
Исход, глава 19
освящение народа перед встречей с Богом и принятием Закона.
Может ли Бог дать народу не верующему в Бога Свои заповеди?
Зачем не верующему в Бога народу Божьи заповеди?

Отредактировано Ириней (Понедельник, 23 июля, 2018г. 16:28:02)

0

44

Назар написал(а):

Не ну я же говорю ...чья то вера не может быть критерием правильности. Критерий правильности один - заповеди Божьи...а не чья то вера.

Вот!
Павел верит, что всё что не по вере - грех.
А я верю, что для естественного испражнения вера не нужна, потому что само это действо к Богу не ведёт и силы не имеет.

0

45

Назар написал(а):

Я не понимаю как вы читаете? Ну давайте еще раз прочтем Гал 3:12

А закон не по вере;   

Далее -  Павел цитирует Втор. 18 гл -

но кто исполняет его, тот жив будет им.

То есть Павел цитируя Втор. соглашается и утверждает что исполняющий закон будет жив им. То есть спасется. А спасаются праведники.


"Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." (Гал.2:15,16)

Совсем Павел запутался, то у него исполняющий Закон жив будет им, то есть Законом достигает праведности во спасение, то Законом праведности достичь невозможно, хоть бы определился уже что ли, а то ведь и впрямь по – понедельникам утверждает то, что по – вторникам отвергает….

0

46

Ириней написал(а):

Ошибаетесь.
Исход, глава 19
освящение народа перед встречей с Богом и принятием Закона.
Может ли Бог дать народу не верующему в Бога Свои заповеди?
Зачем не верующему в Бога народу Божьи заповеди?

  Тогда все были верующими в Бога. Павел просто не мог написать такую несуразицу что якобы закон дан народу потому что они были неверующими. Поэтому я вам повторяю - фраза Павла  имеет другое значение. Дарование закона здесь ни причем.

0

47

Ириней написал(а):

Вот!
Павел верит, что всё что не по вере - грех.
А я верю, что для естественного испражнения вера не нужна, потому что само это действо к Богу не ведёт и силы не имеет.

Павел верит а я не верю.  Я вам поэтому и привел этот текст потому что он весьма сомнителен. Чья то вера не может быть критерием истины.

Возможно предположить что Павел писал не о грехе, а о соблазне. То есть вкушение мяса не является грехом, но если человек верит что есть мясо грех, но соблазняясь все таки ест, то его совесть начинает его обличать и таким образом человек оскверняется.  А другой человек просто ест мясо и ему даже мысли не приходит что это грех.

Скорее всего об этом речь. О соблазне и о том что часто люди совершенно не греховные вещи считают грехом.

0

48

Ириней написал(а):

1.Объясните, что значит Павлово выражение, а Закон не по вере, если Закон дан не по вере, то неужели по безверию народа?

Ну я же объяснял -

Фраза же "закон не по вере" означает что закон исполняется как ясное для всех предписание а для этого вера не нужна. Это так же как Правила Дорожного Движения....их исполняют не потому что верят, а потому что знают что исполнение правил ведет к твоей же безопасности.

P.S. Ваша проблема в том что вы постоянно сюда добавляете от себя слово - дан. А там этого слова нет. Нет этого слова "дан". Поэтому не о даянии закона речь.

0

49

Ириней написал(а):

"Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." (Гал.2:15,16)

Совсем Павел запутался, то у него исполняющий Закон жив будет им, то есть Законом достигает праведности во спасение, то Законом праведности достичь невозможно, хоть бы определился уже что ли, а то ведь и впрямь по – понедельникам утверждает то, что по – вторникам отвергает….

Я думаю никакой путаницы если вникать внимательно в контекст. Речь ведь шла о том что некоторые иудеи учили что невозможно спастись без обрезания. Принуждали других обрезаться. Вот Павел таковым  людям и пишет что не исполнением каких то обрядовых предписаний закона человек спасается, а только милостью Божьей.

0

50

Назар написал(а):

Тогда все были верующими в Бога.

Вы ошибаетесь.
Народ поклонялся Богу в Египте ещё задолго до принятия Закона.

0

51

Назар написал(а):

Я думаю никакой путаницы

Здесь надо подчеркнуть, что для Вас нет, потому что для меня она явна и подтверждена теми же Писаниями, которые показывают Вам, что у Павла нет никаких расхождений, мы Писания понимаем по разному.

0

52

Ириней написал(а):

как спасение может быть даром, если спасение надо заслужить, заработать не мало потрудившись на ниве спасения, ибо кто не берёт креста своего и следует за Мной тот не достоин Меня.
Что значит взять свой крест?
Это уподобится Христу в гонениях, страданиях и самой насильственной смерти, донести свой крест до своей личной голгофы....
Как видите, согласно данному учению Христа спасение далеко не подарок лежащему на печи и жующему калачи, спасение это подвиг веры. Крест Христов спас Самого Христа и к нашему спасению отношения не имеет в том смысле, что и мы на халяву к Его Кресту пристроимся, отнюдь, в спасение входим собственными крестами, гонениями и страданиями. А это не даром, а по заслуге.

Это демагогия "православной" и ей подобным собраниям (впрочем как и всех остальных человеческих верований и религий) не имеющим основания в Спасителе - в Слове Истины.
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и это не от вас – Божий дар,  не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. " Еф 2:8-10)

Вам не понятен смысл этого, по простой причине - вы не прошли крещение (обещание Богу доброй совести, а не плотской нечистоты омытие) , и рождение свыше от Духа. Когда человек отвергает свое понимание и опыт и всеми силами старается утвердиться в Слове Жизни постигая именно Его Мудрость и Истину, но не следуя советам "праведников" ряженных в "правильные" одежды с "правильными" крестами и иконами, большинство которых ныне уже давно почили. По-сути следуя человеческим установкам и требованиям "нового" "праведного" сообщества , но не возможно служить Богу и мамоне одновременно. Как это не печально звучит Закон Божий неизменен и с приходом Спасителя Закон обрел свой истинный - Духовный смысл для людей искренне ущущих Истину, но не упразднен за ненадобностью. Отсюда и все разночтения и разногласия между "верующими" - одни верующие , а вторые еще ими не стали, да и станут ли - тоже вопрос. При наличи Слова в руках в души свои Ему места не дают.

0

53

Ириней написал(а):

Вы пытаетесь найти Павловой ошибке оправдание, стать адвокатом Павлова заблуждения, придать заблуждению вид истины. Уверяю Вас, Вы трудитесь в тщету.

                                Ваши слова лишь свидетельствуют об отсутствии покаяния в вашей душе (смены обычных человеческих жизненных ценностей и мировозрения на Божьи принципы и методы анализа ситуаций)
Ни в коем случае не хочу вас унизить или осудить, ваша искренность и прямолинейность достойны уважения, но вы сами свидетельствуете об "ошибках" , которых нет в Писании. И это говорит о вашей неготовности как верующего в Бога во Христе. И что покаяние вам еще только предстоит.

Отредактировано flyangelru (Понедельник, 23 июля, 2018г. 22:29:34)

0

54

flyangelru написал(а):

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и это не от вас – Божий дар,  не от дел, чтобы никто не хвалился.  Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. " Еф 2:8-10)

Попутал что - то Павел, ибо утверждает прямо-противоположное.
ап.Павел
"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

Какое из двух учений предадим анафеме, ибо Павел учит, что если он будет благовествовать нам не то, что он же нам благовествовал, да будет анафема.

0

55

Ириней написал(а):

Попутал что - то Павел, ибо утверждает прямо-противоположное.
ап.Павел
"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

Какое из двух учений предадим анафеме, ибо Павел учит, что если он будет благовествовать нам не то, что он же нам благовествовал, да будет анафема.


Одно другому не противоречит. Спасение не от дел. На судилище Христово попадут только спасенные, а вот там уже одному награда, другому - айяяй, ну как же ты так... Но в озеро огненное никто не попадет.

0

56

Ириней написал(а):

Вы ошибаетесь.
Народ поклонялся Богу в Египте ещё задолго до принятия Закона.

Извините но я перестал понимать вашу логику. Вы судя по всему не понимаете о чем я вам говорю, а я не понимаю вас.

0

57

Гостья написал(а):

Одно другому не противоречит.

В этом случае надо нам всем делать поправки, к примеру для меня Павел утверждает не только взаимоисключающие учения, но и лжепророчество, а где - то и сущую ересь, к примеру о том, что Закон Божий был не по вере, что легко опровергает Писания.
Поэтому, если Вы не видите ничего из перечисленного, то это не потому, что этого нет, а потому, что закрыто до времени.
Как узнать кто прав, кто не прав?
Через тоже Писание.
Кто ещё кроме Павла призывает Церковь к прекращению детозачатия?
Никто.
Кто ещё утверждает, что Закон не по вере?
Никто.
Ни один пророк, ни одного апостола.
Наоборот, Библия свидетельствует, что Закон по вере, а не по безверию.
Видите, я опираюсь на Писание в своих доводах, а на что опираетесь Вы, можете ли Вы подтвердить перечисленные  учения Павла пророками или апостолами, если можете дайте ссылки.

Отредактировано Ириней (Вторник, 24 июля, 2018г. 16:31:26)

0

58

Назар написал(а):

Извините но я перестал понимать вашу логику. Вы судя по всему не понимаете о чем я вам говорю, а я не понимаю вас.

Возможно и скорее всего что так.
Предлагаю выход, считать за истину, за совершенную истину, истину непререкаемую у пророков и апостолов только то, что подтверждено иными пророками и апостолами. А всё что не подтверждено может быть в свободном толковании, принятии или отвержении, потому что нет подтверждения сказанному.

0

59

Ириней написал(а):

Возможно и скорее всего что так.
Предлагаю выход, считать за истину, за совершенную истину, истину непререкаемую у пророков и апостолов только то, что подтверждено иными пророками и апостолами. А всё что не подтверждено может быть в свободном толковании, принятии или отвержении, потому что нет подтверждения сказанному.

Дело в том что слова пророков тоже нуждаются в толковании,  а толкуют все по разному.

Раньше я тоже всё выискивал противоречия у Павла, а сейчас как то уже к этому охладел. Да и то верно...ну чего мне Павел? Он был человеком мудрым, но он не авторитет для меня, а просто  человек. Павел много пишет полезного но и много непонятного...Хотя если честно сказать в самом христианстве для меня очень много непонятного. Но трагедии из этого я не делаю.

0

60

Назар написал(а):

Дело в том что слова пророков тоже нуждаются в толковании,  а толкуют все по разному.

Если пророка подтверждает пророк или апостолы, то там и толковать нечего, надо принимать как совершенную истину и все дела, не будет споров и дрязг.
К примеру, пророки и апостолы в единогласии Духа Святого исповедуют Иисуса Христа как Богочеловека, как Бога воплотившегося в человека, а все кто это станет оспаривать будут противоречить истине подтверждённой пророками и апостолами. Только в этом случае христианину должно будет отрицание в Иисусе Христе Бога и человека признать ересью.
А если Павел или Иаков, или любой иной из апостолов или пророк говорят и учат тому, чего не могут доказать всей полнотой свидетельства Библии о Боге, то с чего вдруг их слово должно именовать истиной, если она не подтверждается Писаниями?

0