Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Учения апостольские

Страница:   1 … 5 6 7 8 9 10  

Сообщений 181 страница 210 из 299

181

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
коллив написал(а):

Я же ясно написал выше - в таком случае это нужно самому прощающему.

Если я простил согрешившего против меня, то для чего мне искать ему наказания?
А если я не вменил греха согрешившему, а простил ему грех. то таковых за этот грех Бог наказать не может.
Да и Бог, если прощает, то не наказывает, иначе Жертва Христа была бы бессмысленна.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

182

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской

Взаимоисключающие учения.
Иисус Христос
А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
ап. Павел
"Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви". (Рим.13:8). 

Если следовать учению Павла, то я никого любить не должен, кроме тех, кто любит меня, У любящих меня я в должниках, а перед врагами и недругами я свободен от проявления любви.
А по Христу не так, я не свободен в проявлениях любви ни перед любящими, ни перед врагами, ни перед равнодушными.

Если последую учению Павла, то получу награду фарисея, но не получу награды Христа, потому что учению Христа я не последовал, какая же мне во Христе за это награда?
А если отвергнув учение Павла, последую учению Христа, то кто мне в этом будет судия?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

183

  • Автор: коллив
  • ⭒⭒⭒⭒
  • коллив
  • Сообщений: 480
Ириней написал(а):

Что - то попутал пророк, ибо блажен человек которому Бог не вменит греха.

Опять же, грех греху рознь. Я же писал выше - дословно, грех - это ошибка. Поэтому незначительные проступки (не говоря уже об ошибках), конечно же, не должны вменяться в вину. А должны прощаться, если человек кается - просит о прощении.
Но бывают преступления, а верующие бездумно валят всё в одну кучу с другими грехами. А серьёзные проступки должны наказываться! В Израиле даже тот еврей, что позволил себе бранить родителей, подлежал смертной казни! Не говоря уже об уголовниках ... И таковым закон Моисеев не делал поблажки ни по возрасту, ни по невменяемости ... Правы ли были евреи в этом вопросе? Лично мне и их ссылка на их бога не требуется. Конечно, они были правы!

0

184

  • Автор: коллив
  • ⭒⭒⭒⭒
  • коллив
  • Сообщений: 480
Ириней написал(а):

Если я простил согрешившего против меня, то для чего мне искать ему наказания?

Это абстрактное рассуждение. Что простил? Конкретно?

Если вы кого-то нечаянно толкнули в транспорте, а тот обругал по матушке, вы конечно же можете его простить (если он одумался и попросил прощения за горячность). Вовсе не следует ему бить по физиономии.

Ну а если некто изнасиловал и задушил вашу родственницу, и в суде попросил у вас прощения ...

Вы его простите? Может быть ещё и ходатайствовать станете, чтобы его освободили прямо в зале суда и прекратили судебное расследование?

Или этого негодяя надо предать смертной казни, после чего, помня о его раскаянии, и простить?

0

185

  • Автор: коллив
  • ⭒⭒⭒⭒
  • коллив
  • Сообщений: 480
Ириней написал(а):

А если я не вменил греха согрешившему, а простил ему грех. то таковых за этот грех Бог наказать не может.

"Алексей", бросьте дурака валять. Сколько я вас помню, вы всегда производили впечатление человека рассудительного ...

Все вот эти разговоры ... может Бог, не может Бог ... К чему это? Мы, также, как и библейские сочинители, даже не способны дать определение тому, что такое - "Бог".

И не надо говорить за то, что нами непостижимо.

А уж если опираться на Библию - «Кто убьёт какого-либо человека, тот предан будет смерти» (Левит 24-17), "Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде …» (Ис.26-10), «Господь … не оставляет без наказания;» (Наума 1-3).

0

186

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
коллив написал(а):

"Алексей", бросьте дурака валять. Сколько я вас помню, вы всегда производили впечатление человека рассудительного ...

Все вот эти разговоры ... может Бог, не может Бог ... К чему это? Мы, также, как и библейские сочинители, даже не способны дать определение тому, что такое - "Бог".

И не надо говорить за то, что нами непостижимо.

А уж если опираться на Библию - «Кто убьёт какого-либо человека, тот предан будет смерти» (Левит 24-17), "Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде …» (Ис.26-10), «Господь … не оставляет без наказания;» (Наума 1-3).

Всё так, только упс!
.....Блажен человек, которому Бог не вменит греха.
Царю Давиду не вменил.
Библия это такая штука, которая отменяет то. что сама же и провозглашает как незыблемое...

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

187

  • Автор: коллив
  • ⭒⭒⭒⭒
  • коллив
  • Сообщений: 480
Ириней написал(а):

Иисус ХристосА Я говорю вам: люби́те врагов ваших

Во-первых - эти слова вложил в уста Иисуса неизвестный Матфей (или некий неизвестный под именем Матфея). В тексте от единственного из евангелистов, апостола (Иоанна), о котором в самом тексте заявлено, что автор не кто иной, а именно Иоанн Зеведеев, - подобных одиозных слов нет!

Во-вторых - если даже Иисус и впрямь произносил эти слова, то слушателям (и, тем более, читателям) следовало бы задаться вопросом - кого Иисус подразумевал под словом "враги"? Если понимать, что все враги Израиля уничтожались без каких-либо сомнений, и после нагорной проповеди Иисуса никаких прений по этому вопросу не возникло, то поймёте, о каких "врагах" говорил Иисус - "и враги человеку - домашние его"...

0

188

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
коллив написал(а):

Это абстрактное рассуждение. Что простил? Конкретно?

Христиане это вообще теоретики в своём большинстве. ещё философы. 
Теоритически, да и практически, я могу простить и прощаю любой грех совершённый в отношении меня, который уже давно зарубцевался в памяти и больше не приносит мне боли.
Есть прощаемые грехи, есть не прощаемые сколько бы времени не прошло, хоть сама вечность, я говорю о прощаемых.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

189

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
коллив написал(а):

Во-первых - эти слова вложил в уста Иисуса неизвестный Матфей (или некий неизвестный под именем Матфея).

Ну, если так рассматривать Писания, то лучше эту книгу закрыть вовсе и больше никогда не открывать. Разве только один Матфей говорил об этом.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

190

  • Автор: коллив
  • ⭒⭒⭒⭒
  • коллив
  • Сообщений: 480
Ириней написал(а):

Блажен человек, которому Бог не вменит греха. Царю Давиду не вменил.Библия это такая штука, которая отменяет то. что сама же и провозглашает как незыблемое...

Согласен - в Библии противоречие на противоречии сидит и противоречием погоняет ...

Но если говорить о Давиде, то какой грех не был вменён ему? Прелюбодеяние и убийство мужа Вирсавии? Так ведь Давид расплатился за это смертью ребёнка. насилием над одной из дочерей (Фамарью) совершённым одним из сыновей Давида (Амноном),

0

191

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19354
Ириней написал(а):

Ну, если так рассматривать Писания, то лучше эту книгу закрыть вовсе и больше никогда не открывать.

а если люди с таким отношением к Писанию продолжают его читать то значит у них какая то цель есть все таки. Какая? Хотят опровергнуть Библию? А зачем им это надо? Непонятно...

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

192

  • Автор: коллив
  • ⭒⭒⭒⭒
  • коллив
  • Сообщений: 480
Ириней написал(а):

Ну, если так рассматривать Писания, то лучше эту книгу закрыть вовсе и больше никогда не открывать. Разве только один Матфей говорил об этом.

В Библии о любви к врагам, кроме текста от Матфея нигде не говорится.

И Библию действительно лучше закрыть, а если открывать, так для того, чтобы являть ею же её несостоятельность.

Не зря Иисус призывал - "Закон и пророки (то есть, Писание) - до Иоанна!".

0

193

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19354
коллив написал(а):

В Библии о любви к врагам, кроме текста от Матфея нигде не говорится.

Луки 6:27
Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

+1

194

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
коллив написал(а):

Согласен - в Библии противоречие на противоречии сидит и противоречием погоняет ...

Но если говорить о Давиде, то какой грех не был вменён ему? Прелюбодеяние и убийство мужа Вирсавии? Так ведь Давид расплатился за это смертью ребёнка. насилием над одной из дочерей (Фамарью) совершённым одним из сыновей Давида (Амноном),

Если исходить из этого принципа, то, да, наказание за грех неотвратимо, даже если этот грех не вменён. С другой стороны, за что же наказание, если грех не вменён. его нет, не существует? 
И за что пострадал ребёнок, если сыны за грехи родителей не в ответе?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

195

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Назар написал(а):

а если люди с таким отношением к Писанию продолжают его читать то значит у них какая то цель есть все таки. Какая? Хотят опровергнуть Библию? А зачем им это надо? Непонятно...

Время разбрасывать камни и время их собирать. Наступает момент критического разбора Библии и это нормально, и если ранее человек об этом даже подумать не мог, то со временем он пересматривает свои взгляды, становится годным для твёрдой пищи и уже не глотает всё подряд аки истину, я так думаю.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

196

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
коллив написал(а):

В Библии о любви к врагам, кроме текста от Матфея нигде не говорится.

Если нет подтверждения записанному Матфеем и нет подтверждения записанного Павлом, то мы свободны избирать то, что ближе нашему сердцу и согласованное хотя бы косвенно с иными местами Писаний.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

197

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Назар написал(а):

Луки 6:27
Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,

Спасибо Назар, спасибо!
Видите. а я чуть было не поверил в то. что у Матфея нет подтверждения им переданному.
Как важно проверять каждое слово оппонента.
Чем хорош форум, на котором не так много участников, мы всегда в теме и у нас нет собачества.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

198

  • Автор: коллив
  • ⭒⭒⭒⭒
  • коллив
  • Сообщений: 480
Назар написал(а):

коллив написал(а):В Библии о любви к врагам, кроме текста от Матфея нигде не говорится.Луки 6:27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
            Подпись автораСамое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

Ах, про Луку забыл ... Но он сам заявлял, что пользовался рассказами других ... Вот и элементы нагорной проповеди от Матфея у себя отразил.

0

199

  • Автор: коллив
  • ⭒⭒⭒⭒
  • коллив
  • Сообщений: 480
Ириней написал(а):

С другой стороны, за что же наказание, если грех не вменён. его нет, не существует?  И за что пострадал ребёнок, если сыны за грехи родителей не в ответе?

Если грех не вменён, то и наказания быть не должно. Как можно вменять в вину ошибку? И как можно наказывать за ошибку?

Что же касается детей, то они не наказываются за грехи родителей, как это представлено в Библии в словах, вложенных в уста Бога (до третьего или четвёртого рода).

Дети несут в себе ту повреждённость генотипа, что получили родители в процессе жизни.

В науке это называется наследственными болезнями.

Отредактировано коллив (Четверг, 2 августа, 2018г. 08:31:47)

0

200

  • Автор: коллив
  • ⭒⭒⭒⭒
  • коллив
  • Сообщений: 480
Назар написал(а):

а если люди с таким отношением к Писанию продолжают его читать то значит у них какая то цель есть все таки. Какая? Хотят опровергнуть Библию? А зачем им это надо? Непонятно...

Могу пояснить свою позицию.

Лично я более 20-ти лет потратил на то, что считал чем-то важным. Изучал Библию, был воцерковлённым членом общины, проповедовал евангельское учение ...

Всё это на долгие годы увело меня от реальной жизни, от возможности делать что-то реальное для улучшения нашей жизни. Более того, меня это увело и от настоящей веры. Той веры в Бога, которая у меня была с детских лет. И которая оказалась подменена верой в книжный  и довольно карикатурный образ Бога, созданный древними евреями.

И сегодня я хочу помочь другим людям освободиться от навязанного им издавна религиозного дурмана, ведь не все имеют столько времени для изучения Библии, сколько имел я. И не каждый способен анализировать прочитанное.

0

201

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
коллив написал(а):

Ах, про Луку забыл ... Но он сам заявлял, что пользовался рассказами других ... Вот и элементы нагорной проповеди от Матфея у себя отразил.

Тем не менее мы имеем два свидетельства об учении Христа в отношении врагов. поэтому, если мы этому учению следуем. то будем ли повинны? Есть ещё и косвенные свидетельства такой любви, к примеру "Отче прости им, ибо не ведают что творят".

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

202

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
коллив написал(а):

Если грех не вменён, то и наказания быть не должно. Как можно вменять в вину ошибку? И как можно наказывать за ошибку?

В школе за ошибки очень даже наказывают. да и сама жизнь за ошибки бьёт не слабо.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

203

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
коллив написал(а):

Что же касается детей, то они не наказываются за грехи родителей, как это представлено в Библии в словах, вложенных в уста Бога (до третьего или четвёртого рода).

Дети несут в себе ту повреждённость генотипа, что получили родители в процессе жизни.

В науке это называется наследственными болезнями.

Вы к сожалению стали копировать Павла в его противоположности и взаимоисключениях. Вы пишите, что дети не наказываются за грехи родителей, но при этом они наказываются за грехи родителей, потому что несут в себе наказание праотцов в повреждённости генотипа.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

204

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19354
Ириней написал(а):

Время разбрасывать камни и время их собирать. Наступает момент критического разбора Библии и это нормально, и если ранее человек об этом даже подумать не мог, то со временем он пересматривает свои взгляды, становится годным для твёрдой пищи и уже не глотает всё подряд аки истину, я так думаю.

Ну вы же видите что в случае с Колливом дело обстоит иначе...ни о каком критическом разборе и речи не идет...просто Библия отвергается.

И Библию действительно лучше закрыть, а если открывать,, так для того, чтобы являть ею же её несостоятельность.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

205

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19354
коллив написал(а):

Всё это на долгие годы увело меня от реальной жизни, от возможности делать что-то реальное для улучшения нашей жизни.

И отказавшись от Библии вы реально улучшили жизнь??? Чем вы ее улучшили?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

206

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Назар написал(а):

Ну вы же видите что в случае с Колливом дело обстоит иначе...ни о каком критическом разборе и речи не идет...просто Библия отвергается.

Не всегда, потому что и он доказывая свою точку зрения ссылается на Библию как на источник истины.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

207

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Назар написал(а):

И отказавшись от Библии вы реально улучшили жизнь??? Чем вы ее улучшили?

коллив, Вы, я.и ещё миллионы и миллионы таких как мы не смогут отказаться от Библии, слава Богу мы "попали", зерно брошенное на словесном поле благовестия проникло в нас глубоко и навсегда. Мы можем быть искушаемыми словом, можем критически относиться к Библии, не верить в чём то пророкам или апостолам, выдавать на гора свои собственные заблуждения,  но единственное что мы не можем это отказаться от веры. Не судьба и слава Богу. ))

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

208

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19354
Ириней написал(а):

коллив, Вы, я.и ещё миллионы и миллионы таких как мы не смогут отказаться от Библии, слава Богу мы "попали", зерно брошенное на словесном поле благовестия проникло в нас глубоко и навсегда. Мы можем быть искушаемыми словом, можем критически относиться к Библии, не верить в чём то пророкам или апостолам, выдавать на гора свои собственные заблуждения,  но единственное что мы не можем это отказаться от веры. Не судьба и слава Богу. ))

Почему не можем? я бы наверное смог....Просто я не вижу смысла отказываться...зачем? Библия мудрая книга, священная книга...для чего мне от нее отказываться? Я же не отказываюсь от Толстого, Достоевского, Пушкина и т.п.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

209

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19354
Ириней написал(а):

Не всегда, потому что и он доказывая свою точку зрения ссылается на Библию как на источник истины.

ну он же только что в теме писал что если стоит открывать Библию то только для того чтобы ее опровергать ей же самой...как тогда она у него может быть источником истины...По моему он сам запутался и нас путает.

Я вообще не понимаю зачем пытаться опровергать Библию. Чем это может помочь?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

210

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Назар написал(а):

Почему не можем? я бы наверное смог....Просто я не вижу смысла отказываться...зачем? Библия мудрая книга, священная книга...для чего мне от нее отказываться? Я же не отказываюсь от Толстого, Достоевского, Пушкина и т.п.

Мне думается что Вам это только кажется, что сможете. время докажет мою правоту.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

Страница:   1 … 5 6 7 8 9 10