Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум« Общение без границ« ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9) « Текст для размышления на сегодня « Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу...(Луки 4:18 )» «Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум « Общение без границ «Чтобы тьма исчезла, должен воссиять свет« Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум «Общение без границ « ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9)

Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Иоанна 1:1 (исследование вопроса)

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

Иоанна 1:1  «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» один из главных стихов приводимых в поддержку учения о Троице. Важно как и везде правильно читать Писание и использовать контекст. Что говорит следующий стих «Оно (Слово) было в начале у Бога», Бог и тот кто был «у Бога» это двое, не один,  тот кто был у другого не может быть им самим. Правильный стих в поддержку Троицы -  «До начала всего был Бог, который назвал себя Словом», но в оригинале написано совсем другой текст.
В греческом койне — общепринятом греческом языке — был определенный артикль, но не было неопределенного артикля.

Поэтому, если перед существительным, представляющим именную часть составного сказуемого (был Богом), не стоит определенный артикль, это существительное в зависимости от контекста может быть неопределенным, то есть выражать его принадлежность к ряду ему подобных.
В  журнале («Journal of Biblical Literature») говорится, что выражения «в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику». Как отмечается в журнале, это указывает на то, что ло́гос можно назвать богоподобным. Об Иоанна 1:1 там говорится: «То, что именная часть составного сказуемого имеет качественную характеристику, настолько очевидно, что существительное (тео́с) нельзя рассматривать как определенное, то есть выражающее его единичность».
Таким образом, в Иоанна 1:1 подчеркивается качество Слова, что оно было «божественным», «богоподобным», «богом», но не Всемогущим Богом. Это согласуется с тем, что говорится в других частях Библии, показывающих, что Иисус, который здесь выступает в роли представителя Бога и называется «Словом», был послушным подчиненным, которого послал на землю Вышестоящий, Всемогущий Бог.
Есть множество других библейских стихов с такой же грамматической структурой, и практически все переводчики на другие языки переводят именную часть составного сказуемого так, чтобы она имела качественную характеристику. Например, в Марка 6:49, где написано, как ученики увидели Иисуса, идущего по воде, говорится: «Подумали, что это призрак» (перевод Кассиана). В греческом койне перед словом «призрак» нет неопределенного артикля. Но, чтобы согласовать перевод этого стиха с контекстом, почти все переводчики на другие языки переводят именную часть составного сказуемого так, чтобы она имела качественную характеристику. Подобным образом, так как в Иоанна 1:1 говорится, что Слово было у Бога, оно не могло быть Богом, а было «богом» или «божественным».
«Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он (есть) лжец и отец лжи». (Иоанна 8:44), в обоих случаях, «лжец» и «человекоубийца» переведены с маленькой буквы, как качественная характеристика, перед этими словами так же нет определенного артикля и являются именной частью сказуемого.
Богослов и ученый Джозеф Генри Тейер, работавший над созданием перевода Библии «American Standard Version», сказал: «Логос был божественным, а не самим Божественным Существом». Иезуит Джон Макензи писал: «Иоан. 1:1 необходимо точно переводить... „слово было божественным существом“» («Dictionary of the Bible»).
Древнегреческом (общегреческом языке, койне),  который имел четкие правила употребления определенного артикля. По словам библеиста Арчибальда Робертсона, если перед подлежащим и именной частью составного сказуемого стоят артикли, эти члены предложения «абсолютно идентичны, тождественны и взаимозаменяемы». В доказательство он приводит Матфея 13:38, где говорится: «Поле (греческое о агрос) — это мир (греческое о космос)». Словам «поле» и «мир» предшествует артикль о. Правила грамматики гласят, что мир и поле — это одно и то же.
Но что, если перед подлежащим стоит определенный артикль, а перед именной частью составного сказуемого его нет, как в Иоанна 1:1? Ссылаясь на этот стих, ученый Джеймс Хьюетт пишет: «В такой конструкции подлежащее и сказуемое не идентичны и между ними нельзя поставить знак равенства или как-то по-другому их приравнять». Для сравнения Хьюетт приводит 1 Иоанна 1:5: «Бог — свет» (Бог есть свет). Здесь в греческом тексте «Бог» — это о теос, то есть теос с определенным артиклем о. Но перед словом фос («свет») артикля нет. Хьюетт объясняет это так: «О Боге всегда можно сказать, что Он свет, но не всегда свет — это Бог». Похожие пример:  1 Иоанна 4:16 («Бог есть любовь»). В этих стихах перед подлежащим «Бог» стоит определенный артикль, а перед именной частью сказуемого  «любовь» артикля нет. В данном случае подлежащее и именная часть составного сказуемого не взаимозаменяемы. Поэтому перефразировка «любовь есть Бог» была бы неравнозначной.

Еще одно доказательство. Рассмотрим  очень любопытный  перевод Библии на язык, на котором говорили в первых веках нашей эры. Речь идет о саидском диалекте коптского языка. На коптском языке говорили в Египте на протяжении веков со времен служения Христа, а саидский диалект был его ранней литературной формой. Вот что говорится о самых ранних коптских переводах Библии в одном библейском словаре: «Поскольку [Септуагинта] и Н[овый] З[авет] были переведены на коптский язык в III веке н.э., коптский перевод опирается на греч[еские] манускр[ипты], которые значительно старше большинства из сохранившихся по сей день» (The Anchor Bible Dictionary).

Библейский текст на саидском диалекте коптского языка представляет особый интерес по двум причинам. Во-первых, как было сказано выше, он отражает понимание священного текста, существовавшее до IV века н.э., в котором был официально утвержден догмат о Троице. Во-вторых, в коптском языке, как и во многих других языках, есть определенный и неопределенный артикли. Самыми ранними переводами христианских священных текстов были переводы на сирийский, латинский и коптский языки. В сирийском и латинском языках, как и в греческом, нет артиклей. Однако в коптском есть. Вот что, например, пишет ученый Томас Ламбдин в справочнике по саидскому диалекту коптского языка: «В коптском языке определенный и неопределенный артикли выполняют практически такую же функцию, как и артикли в английском» (Introduction to Sahidic Coptic).
Итак, коптский перевод содержит любопытное свидетельство того, как понимали в те времена Иоанна 1:1. Что же мы видим в переводе на саидский диалект коптского языка? В последней части Иоанна 1:1 перед словом «бог» стоит неопределенный артикль. Таким образом, если перевести это на русский язык, получится: «И Слово было богом», где слово «бог» пишется со строчной буквы. Очевидно, древние переводчики понимали, что в Иоанна 1:1 апостол не хотел отождествить Иисуса Христа со Всемогущим Богом, но хотел сказать, что Слово было богом в том смысле, что оно было божественного происхождения. (Папирус Честера Битти Р 813, подстрочный перевод).

Правило Э. Колвелла и безартикулярный предикатный номинатив.

Е.С. Colwell A Definite Rule for the Use of the Article in the Greek New Testament // Journal of Biblical Literature. V 52, 1933, p 12-21.

Правило звучит так «Когда из контекста очевидно, что именная часть составного сказуемого - существительное "определенное" и оно предшествует глаголу-связке, то в таком случае это существительное употребляется без артикля».

Многие даже знатоки греческого языка взяли это правило, как аксиому и перевернули это правило так как им хотелось, особенно в связи со стихом Иоанна 1:1. Перевернутое лжеправило звучит так: «Если именная часть составного сказуемого стоит перед глаголом связкой, оно пишется без артикля и должно пониматься как существительное «определенное».  По их мнению – «раз человек это млекопитающее, то значит любое млекопитающее это человек», мы видим отчетливо ошибочность этого мнения.

В греческом языке, как и в русском существительное может быть определённым или неопределенным, о есть слово, например, «мать» может относится как к «матери» в общем понимании этого слова, так и быть определённой матерью некого человека. 

Неопределённое – «мать — это святое слово для любого человека».
Определённое – «моя мать — это сама доброта».

Из «правила Колвелла» пытаются сделать вывод, а именно если именная часть сказуемого предшествует глаголу связке, то такое существительное всегда «определенное» и перед ним не должен ставиться член (определенный артикль).

Θεος ( Бог или бог) ην (было) ο (член) λόγος  (Слово)
Θεος ( именная часть сказуемого) ην (сказуемое глагол связка) ο (член) λόγος  (подлежащее)

Теперь разберем Евангелие от Иоанна, сколько раз у Иоанна встречается форма где именная часть сказуемого предшествует глаголу связке и сколько раз такое существительное (именная часть сказуемого) является определенной или неопределенной, еще одной формой может является качественная характеристика, котор

В Евангелие от Иоанна 53 раза встречается такая форма, из низ в 40 случаях такая форма носит неопределенный характер.  Иоанна 1:12, 14;
2: 9; 3: 4, 6 (б), 29; 4: 9;  6:63, 70; 7:12; 8:31, 33, 34, 37, 39, 42, 44 (б), 48; 9:17, 24, 25, 27, 28, 31; 10: 1, 2, 8, 13, 33, 34, 36; 12: 6, 36, 50; 13:35; 15:14; 17:17; 18:35.

Возьмем для примера только один стих, он был приведен выше Иоанна 8:44 – εκεινος (тот)  ανθρωποκτονος (человекоубийцей) ην (был)

εκεινος (подлежащее)  ανθρωποκτονος (существительное, именная часть сказуемого) ην (глагол связка)

Как видим существительное без члена стоит перед глаголом, но является ли этот глагол определенным – ответ очевиден «нет».

То есть в большинстве случаев когда безартикулярная часть составного сказуемого стоит перед глаголом связкой она является неопределенной, то есть в Иоанна 1:1(б) – «Слово было бог», то есть имеет явную качественную характеристику.

Посмотрим, как такая форма употребляется в Евангелии от Марка –

«А сказать: «от человеков» — боялись народа, потому что все полагали, что Иоанн точно был пророк» (Марка 11:32)

’Ιωάννην (Иоанн) όντως ότι προφήτης (пророком) ην (был)

’Ιωάννην (подлежащее) όντως ότι προφήτης (безартикулярная именная часть сказуемого) ην (глагол связка) – слово «пророк» не является уникальным, а значит является неопределенным.

Он опять отрекся. Спустя немного, стоявшие тут опять стали говорить Петру: точно ты из них; ибо ты Галилеянин, и наречие твое сходно (Марка 14:70).

«он опять отрицал это. Через некоторое время стоявшие рядом тоже сказали Петру: "Оно и верно, что ты один из них, ты же галилеянин» (Марка 14:70 Перевод Кулакова).

Отчетливо видно, что выражение «галилиянин ты есть», носит качественную характеристику и является неопределенным, так как жителей Галилеи было много, не один только Петр.

Следующий стих - «Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий»
(Марка 15:39).

Сказуемое - υιος θεοũ (именная часть) ην (глагол), оно является безартикулярным, где именная часть предшествует глаголу связке. Важно отметить, что данные слова сказал римский центурион, который вовсе не вкладывал тот смысл в эти слова как вкладывали в него христиане, для него выражение «сын бога» обозначало, что-то «божественное» связанное с «богами» не более того.   

Правильное прочтение с точки зрения лингвистики - "В начале было Слово и Слово было у (Всемогущего) Бога и Слово было богом".

Отредактировано Saul Shtraher (Воскресенье, 23 декабря, 2018г. 23:20:16)

0

2

Saul Shtraher написал(а):

Таким образом, в Иоанна 1:1 подчеркивается качество Слова, что оно было «божественным», «богоподобным», «богом», но не Всемогущим Богом

Так и христианская догматика разделяет всемогущего Бога и Его Слово (Христа). Это разные личности.

0

3

Saul Shtraher написал(а):

Правильное прочтение с точки зрения лингвистики - "В начале было Слово и Слово было у (Всемогущего) Бога и Слово было богом".


Я не знаю древне-греческого, как впрочем и автор топика. Но я зато точно знаю, что над этим текстом в свое время много работали отцы Церкви, имевшие глубокое для того времени философское образование и главное, говорившие на этом самом греческом.

Так вот, текст рассматривали с разных сторон, в то же время всплывал и этот пресловутый аргумент с артиклем. И в результате всего этого давно выяснили, что прочтение именно такое, какое и есть в синодальном переводе (в данном случае он буквален). Вопрос как его понимать - это уже не вопрос лингвистики, а вопрос качественного и всестороннего анализа всего корпуса Новозаветних текстов с точки зрения христологии.

А аргумент с артиклем вообще не имеет смысла, ибо в Новом Завете использование этого артикля по сути произвольно. И тексты упоминающие именно Всемогущего Бога без артикля тоже встречаются сплошь и рядом.

Т.о.  простыня текста топикстартера представляет из себя "наукообразный" развод для дилетантов в языке, не более того. По своей форме - это просто копипаст из журнала СИ.

0

4

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
(Иоан.8:42)
Вот сложное предложение, где подчёркнутая часть имеет в составе составное именное сказуемое. Думаю, проблем с написанием слова "Отец" с большой буквы не у кого не вызывает? а как бы выглядело, предав мы ему в форму прилагательного? интересно!
Кстати, в данном случае артикль тоже отсутствует. почему? да просто правила языка такие: там, где используются именные сказуемые - артикль опускается.
35 Тебе дано видеть [это], чтобы ты знал, что [только] Господь есть Бог, [и] нет еще кроме Его;
(Втор.4:35)
я взял текст Септуагинты, где именным сказуемым выступает слово "κυριος". И перед ним, тоже, нет артикля. но у кого возникнет вопрос, что слово "Господь" надо перевести с большой буквы?
Да, ещё, забыл сказать: в греческом языке нет деления на определённые или неопределённые артикли.

Отредактировано Alexey (Понедельник, 17 июня, 2019г. 12:25:26)

0

5

Правильное прочтение с точки зрения лингвистики - "В начале было Слово и Слово было у (Всемогущего) Бога и Слово было богом".

Сол·Штрахер )) 2018·12·23 )) 23·19

            Ещё правильнее то что это о Христе и развёрнуто прозвучало бы следующим образом - Слово что есть Бог в устах Сына, что есть Бог, Сына преисполненного Духа что есть Бог - воплощённой Триединство явившее нам:
 

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

)) Евангелие·от·Иоанна (( 1·18 ((

 

0

6

)) 25·ый (( написал(а):

Ещё правильнее то что это о Христе и развёрнуто прозвучало бы следующим образом - Слово что есть Бог в устах Сына, что есть Бог, Сына преисполненного Духа что есть Бог - воплощённой Триединство явившее нам:

Привет, давно не заходили вы сюда....гуляете всё по просторам интернета?)

0

7

Привет, давно не заходили вы сюда....гуляете всё по просторам интернета?)

Назар )) 2019·10·01 )) 13·45

            Да там уж не так просторно, ещё один крупный христианский форум сошёл с дистанции, форум правмира, теперь доступен только для чтения
 

0

8

)) 25·ый (( написал(а):

Да там уж не так просторно, ещё один крупный христианский форум сошёл с дистанции, форум правмира, теперь доступен только для чтения

ну вот...форумы продолжают потихоньку загибаться. Надо канал на ю-тубе свой продвигать. Типа реальти шоу какого нибудь замутить что ли...

0

9

ну вот...форумы продолжают потихоньку загибаться. Надо канал на ю-тубе свой продвигать. Типа реальти шоу какого нибудь замутить что ли...

Назар )) 2019·10·12 )) 14·42

            Блин, слежу же за уведомлениями в почте и опять пропустил, почту надо чистить... Есть bibleonline, в контактах трансляции, обсуждения нет ни хрена
 

0

10

 
            Но с другой стороны организация фуфловая, что-то там вываливают, чутка реагируют на сиюминутное и забыли, да и контакты вообще не приспособлены на продолжительный диалог, у них есть и форум, но что-то мне помешало выйти в своём формате, не люблю недоделки
 

0