Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Исследуем догмат о Пресвятой Троице.

Страница: 1

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской

• Исследуем догмат о Пресвятой  Троице.

Бог един по Существу и троичен в Лицах: Отец, Сын и Святой Дух, Троица единосущная и нераздельная.

Бог Отец ни от кого не рождается и ни от кого не исходит
Бог Отец ни от кого не рождается и ни от кого не исходит
Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца
Бог Святой Дух предвечно исходит от Бога Отца
   

Никео-Цареградский Символ веры, составленный на Первом Вселенском соборе (325 г.)
орос - I Вселенского Собора:
"Веруем во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, т.е. из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого все произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых. И в Святого Духа". Далее - анафематизм:

"А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошел из несущего, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем - таковых анафематствует кафолическая церковь".

Вопрос.
По данному оросу у меня возник вопрос, как же отцы додумались до того, что Бог Сын рождается из сущности Отца в предвечности, но при этом оказывается был всегда, ведь нельзя родить того, кто уже имеет бытие, что это значит был всегда, если имеет Своё рождение?

Говорим о рождении Сына Божьего в предвечности и не касаемся вопроса Боговоплощения, чтобы не путать одно с другим.

Никео-Цареградский Символ веры, составленный на Втором Вселенских соборах (381 г.)

"Важнейшим деянием собора явилось принятие нового Символа веры. В основании этого изложения веры лежит Никейский символ, который, однако, подвергся незначительной правке: из нового символа устранено выражение о рождении Сына «из сущности Отца».     

Вопрос.
Если догматы можно изменять, то, где гарантия того,  что последующие Вселенские Соборы некоторые догматы не изменят, а некоторые не отменят вовсе.

Итак, второй собор вносит поправку в орос первого собора и убирает из ороса рождение Сына из сущности Отца.
А на каком собственно основании, если Сын рождён не из Божественной сущности Отца, то из чего? Собор должен был дать этому вопросу чёткое и недвусмысленное определение, но мы такого определения не видим. Вообще не видим никакого объяснения, из какой сущности был рождён Сын и как произошло рождение Сына?

Ну, а коль нам отцы не потрудились объяснить в какой сущности был рождён Сын, то я и задаю этот вопрос  сегодняшним христианам, мог ли Сын родиться не от Божественной сущности Бога Отца?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

2

  • Автор: Гостья
  • ✯✯✯✯
  • Гостья
  • Сообщений: 4297
  • Пол: Женский

Я так понимаю, что они хотели сказать , что Сын всегда был в Отце.  Поэтому не было времени когда Его не было. Ну конечно от Божественной сущности. А от какой ещё?

0

3

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Гостья написал(а):

Я так понимаю, что они хотели сказать , что Сын всегда был в Отце.  Поэтому не было времени когда Его не было. Ну конечно от Божественной сущности. А от какой ещё?

Спасибо.
Но в этом случае возникает вопрос понятия "всегда".
Если Сын был всегда в Отце, зачем Богу Отцу надо было Его рождать?
Бог родил Сына в Себе или вне Себя?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

4

  • Автор: Гостья
  • ✯✯✯✯
  • Гостья
  • Сообщений: 4297
  • Пол: Женский
Ириней написал(а):

Спасибо.
Но в этом случае возникает вопрос понятия "всегда".
Если Сын был всегда в Отце, зачем Богу Отцу надо было Его рождать?
Бог родил Сына в Себе или вне Себя?

Сын рождается и одновременно остается одно целое с Отцом.  Нам, ограниченным людям, не возможно такое представить. Как в даухмерном мире не может быть одна фигура из шести. Там квадрат это квадрат. Но в трехмерном мире существует одна фигура из шести квадратов - куб.  Мы живем в ограниченном мире. И не можем понять Божий многомерный мир.

0

5

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Гостья написал(а):

Сын рождается и одновременно остается одно целое с Отцом.

Что значит рождается, объясните смысл рождения, как Сын родился, родился Тот, Кого не было или родился Тот, Кто был всегда?  Почему Сын согласно догмата не безначален как Бог Отец, а имеет Своё рождение?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

6

  • Автор: Гостья
  • ✯✯✯✯
  • Гостья
  • Сообщений: 4297
  • Пол: Женский
Ириней написал(а):

Что значит рождается, объясните смысл рождения, как Сын родился, родился Тот, Кого не было или родился Тот, Кто был всегда?  Почему Сын согласно догмата не безначален как Бог Отец, а имеет Своё рождение?

Родился тот кто был всегда.  Так говорит Писание.  " Я ныне родил Тебя".

0

7

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19291
Ириней написал(а):

Что значит рождается, объясните смысл рождения, как Сын родился, родился Тот, Кого не было или родился Тот, Кто был всегда?  Почему Сын согласно догмата не безначален как Бог Отец, а имеет Своё рождение?

Ну как я понимаю отцы Церкви использовали термин рождения по той причине что он наиболее отражает близость Отца и Сына. Просто не нашли других терминов.

А на мой взгляд, Бог в Сыне проявляет Себя в тварном мире. Бог непостижим и находится за гранью всех мыслимых нами реальностей. А когда Бог Себя проявляет то Он уже становится некой постижимой для нас сущностью. Вот эта сущность и есть Сын ( Слово) - проявление непостижимого Бога. Через Слово Бог и творит духовные и материальные миры.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

+1

8

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Гостья написал(а):

Родился тот кто был всегда.  Так говорит Писание.  " Я ныне родил Тебя".

Что - то по - видимому у меня с логикой проблемы, каким образом "Я ныне родил Тебя" указывает на то, что  рождённый был всегда, если был всегда, то какой смысл Богу рождать того, кто уже имел бытие?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

9

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Назар написал(а):

Ну как я понимаю отцы Церкви использовали термин рождения по той причине что он наиболее отражает близость Отца и Сына. Просто не нашли других терминов.

А на мой взгляд, Бог в Сыне проявляет Себя в тварном мире. Бог непостижим и находится за гранью всех мыслимых нами реальностей. А когда Бог Себя проявляет то Он уже становится некой постижимой для нас сущностью. Вот эта сущность и есть Сын ( Слово) - проявление непостижимого Бога. Через Слово Бог и творит духовные и материальные миры.

Чтобы родить Себе Сына, что Богу надо было для этого сделать, должен ли был Бог Отец взять от Своей Божественной сущности, Божественного естества часть и наименовать эту Божественную часть Сыном, Вторым Лицом Троицы или рождение было иначе?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

10

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19291
Ириней написал(а):

Чтобы родить Себе Сына, что Богу надо было для этого сделать, должен ли был Бог Отец взять от Своей Божественной сущности, Божественного естества часть и наименовать эту Божественную часть Сыном, Вторым Лицом Троицы или рождение было иначе?

Ну...я не знаю есть кто нибудь кто может описать такие подробности? Просто выскажу свое понимание. Проявление - это когда к примеру моя мысль обретает конкретные материальные формы. Я подумал - построю дом. И построил. Вот это и есть проявление мысли.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

11

  • Автор: Гостья
  • ✯✯✯✯
  • Гостья
  • Сообщений: 4297
  • Пол: Женский
Ириней написал(а):

Что - то по - видимому у меня с логикой проблемы, каким образом "Я ныне родил Тебя" указывает на то, что  рождённый был всегда, если был всегда, то какой смысл Богу рождать того, кто уже имел бытие?

Бог выше человеческой логики.   Я же говорила про двухмерный и трехмерный мир. Ну не может двухмерный человек понять, что такое объем. А мы с Вами не сможем понять Троицу.   Потому что в нашем мире ничего подобного не существует и наша логика здесь не работает.

0

12

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Гостья написал(а):

Чтобы родить Себе Сына, что Богу надо было для этого сделать, должен ли был Бог Отец взять от Своей Божественной сущности, Божественного естества часть и наименовать эту Божественную часть Сыном, Вторым Лицом Троицы или рождение было иначе?

Задам вопрос, который задал Назару, что Вы на него ответите?

Чтобы родить Себе Сына, что Богу надо было для этого сделать, должен ли был Бог Отец взять от Своей Божественной сущности, Божественного естества часть и наименовать эту Божественную часть Сыном, Вторым Лицом Троицы или рождение было иначе?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

13

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Назар написал(а):

Ну...я не знаю есть кто нибудь кто может описать такие подробности? Просто выскажу свое понимание. Проявление - это когда к примеру моя мысль обретает конкретные материальные формы. Я подумал - построю дом. И построил. Вот это и есть проявление мысли.

Спрошу иначе, Бог сотворил Себе Сына,создал из ничего?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

14

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19291
Ириней написал(а):

Спрошу иначе, Бог сотворил Себе Сына,создал из ничего?

Сын - это проявленная мысль Бога. Вы свою мысль творите? Нет. Она у вас рождается. Так же и Сын.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

15

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Назар написал(а):

Сын - это проявленная мысль Бога.

 

Бог родил мысль и назвал её Сыном?

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

16

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19291
Ириней написал(а):

Бог родил мысль и назвал её Сыном?

В русском языке есть такое выражение - у меня родилась идея.  Вы понимаете смысл этого выражения? Понимаете. Вот это самое близкое сравнение с тем о чем вы спрашиваете.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

17

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Назар написал(а):

В русском языке есть такое выражение - у меня родилась идея.  Вы понимаете смысл этого выражения? Понимаете. Вот это самое близкое сравнение с тем о чем вы спрашиваете.

Согласно догмата, а мы исследуем догмат, Сын это второе Лицо Божественной Троицы, Сын Божий, Логос, это Бог, а не мысль. Бог рождённый Богом Отцом, рождённый естественно по Божественному естеству, Божественной природе, и именно поэтому Сын единосущный  и единородный.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

18

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19291
Ириней написал(а):

Согласно догмата, а мы исследуем догмат, Сын это второе Лицо Божественной Троицы, Сын Божий, Логос, это Бог, а не мысль. Бог рождённый Богом Отцом, рождённый естественно по Божественному естеству, Божественной природе, и именно поэтому Сын единосущный  и единородный.

А с чего вы взяли что мысль Бога не может быть Богом? Вообще то мысль Бога, Разум Бога - это и есть как раз Логос. Слово.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

19

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской

Чтобы понятнее было работать с исследованием догмата о Троице, размещаю икону Пресвятой Троицы, как видит Троицу православные.
Исследуем догмат о Пресвятой  Троице.

В Троице три Божественных Личности, три и Они Божественные, Бог Отец - Бог, Сын Божий - Бог, Дух Святой - Бог.

Бог един по Существу и троичен в Лицах: Отец, Сын и Святой Дух, Троица единосущная и нераздельная.

Бог Отец ни от кого не рождается и ни от кого не исходит
Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца
Бог Святой Дух предвечно исходит от Бога Отца

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

20

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Назар написал(а):

А с чего вы взяли что мысль Бога не может быть Богом? Вообще то мысль Бога, Разум Бога - это и есть как раз Логос. Слово.

Я разместил икону Троицы, как понимают Троицу православные. Мысль, даже Божественная на мой взгляд Личностью быть не может, а мы говорим о Божественных Личностях, Лицах.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

21

  • Автор: Назар
  • ☭Модератор
  • Назар
  • Сообщений: 19291
Ириней написал(а):

Я разместил икону Троицы, как понимают Троицу православные.

И как эта икона объясняет православное понимание Троицы?

Мысль, даже Божественная на мой взгляд Личностью быть не может,

Это смотря что вкладывать в понятие личность.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

22

  • Автор: Ириней
  • ✯✯✯
  • Ириней
  • Сообщений: 3341
  • Пол: Мужской
Назар написал(а):

Ириней написал(а):

    Я разместил икону Троицы, как понимают Троицу православные.

И как эта икона объясняет православное понимание Троицы?

    Мысль, даже Божественная на мой взгляд Личностью быть не может,

Это смотря что вкладывать в понятие личность.

Божественная природа в которой был рождён Сын Божий, взята от Бога Отца, поэтому Отец и Сын единосущны. Божественная природа Бога Отца безначальна, никем не рождена, не сотворена, не создана, поэтому и Сын имеет туже Божественную природу что и Отец. Ибо Бог Отец возжелав, взял от Своего Божественного, чтобы родить Сына и родил прежде начала всех век, то есть в предвечности. Родил для того, что бы именно Сын был исполнителем Его Святой воли в отношении создания тварного, и именно Сыном было сотворено всё сущее на небе и на земле. Личность Сына была рождена из Божественного естества Бога Отца, Личность рождена, а не была всегда, как это думают некоторые и не могут обосновать своей  уверенности.

Подпись автора

Бог неисповедим, Истина недоказуема, любовь больше ереси. (Ириней)

0

23

Извините друзья, но вы нагородили , пытаясь обосновать что есть три личности Бога, но это один Бог, таких фантастических идей и толкованийога,   что и сами не понимаете что говорите....А ведь нам надо ещё  говорить о Господе мусульманам и иудеям, но для них это просто бред...
Зачем усложнять то о чем просто говорили Апостолы и понимали так?!
Евр 1:1-2: "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил."
Один Бог, одна личность Бога, и этот Бог есть  Дух ! И в вечности на престоле мы увидим Христа в котором пребывает тот же один Бог !
Великая благо чести тайна ! Бог явился во плоти Сына Человеческого!
Уверяю вас сколько мне приходилось говорить с думающими мусульманами, кстати которые любят Христа, никто из них не мог противостать против учения о Мессии, которого Бог поставил Царем во вселенной !
https://youtu.be/98PKLEfySn0
https://youtu.be/5gxG4IUI8VU

0

Страница: 1