Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум« Общение без границ« ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9) « Текст для размышления на сегодня « Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу...(Луки 4:18 )» «Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум « Общение без границ «Чтобы тьма исчезла, должен воссиять свет« Иисус.ru Межконфессиональный христианский форум «Общение без границ « ПРАВИЛА ФОРУМА Иисус.ru - не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1-e Петра 3:9)

Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ » Вопросы по Библии » Должны ли верить христиане в Непорочное Зачатие?


Должны ли верить христиане в Непорочное Зачатие?

Сообщений 1 страница 30 из 470

1

Всем мира! Шалом!
Я искренне и сердечно поздравляю всех православных с наступающим праздником Рождества!
Да, католики (с ними и протестанты) не согласны с верующими РПЦ, что младенец Йешуа родился в ночь с 6 на 7 января, а вместо этого верят в то, что младенец Иисус родился в ночь с 24 на 25 декабря. Но разве это так уж важно? Главное - это то, что он реально родился. Мы празднуем и рады тому, что само по себе Рождество Спасителя произошло!
Но тема не об этом. Заранее прошу меня простить всех тех, кто воспримет такое обсуждение неподобающим и не совсем корректным.
Прошу участвовать в опросе: должны ли мы верить в то, что Христос был зачат чудесным способом - непорочно и без участия Иосифа, мужа Марии, но при прямом участии Самого Бога, то есть Святого Духа?

Написано ли в Писании, что мы должны верить в это непорочное зачатие? Такого там, как я помню нет - спасение человека не привязано к вере в непорочное зачатие.
Сказано даже, что никто не знал об этом непорочном зачатии:
23. Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев…
(Св. Евангелие от Луки 3:23)
Тут четко указано о том, что на момент начала своего служения Иисус никому не сказал о том, что Сам Бог зачал его. Тогда все думали о том, что Йешуа - это обычный Иудей и сын Иудея Йосефа, который был плотником.
Когда проповедь началась, стал ли Иисус говорить об этом чуде (если такое чудо, конечно же, точно происходило)? Данный отрывок говорит нам о том, что едва ли:
55. не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56. и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?
(Св. Евангелие от Матфея 13:55,56)
Как видно, те, кому проповедовал Иисус, ничего не знали о непорочном зачатии. Итак, смело можно предположить, что и во время проповеди Иисус никому не рассказывал о непорочном зачатии. Может Иисус (до смерти и воскресения уж точно) вообще не рассказывал ничего о непорочном зачатии никому, кроме некоторых особо близких учеников и Апостолов? Давайте же рассмотрим такую возможность далее.

Почему Евангелист Марк и Апостол Иоанн ничего не сообщили христианам о непорочном зачатии в Евангелии?

Мы знаем о том, что Иоанн, будучи лучшим и любимым учеником и Апостолом Христа, ничего не знал о непорочном зачатии - ведь он в Евангелии даже не упомянул о таком великом чуде. Если бы знал, то непременно упомянул бы об этом.
Евангелист Марк тоже ничего не упоминает о непорочном зачатии. Он не знал о нём или знал, но посчитал, что христианам, для которых он написал это Евангелие, вовсе не обязательно об этом знать? Если он знал бы об этом великом чуде, он непременно поделился бы им со всеми христианами. Если он не знал о непорочном зачатии, то почему бы это могло быть? Все Апостолы Христа и Апостол Павел знали о непорочном зачатии, но забыли или не пожелали сообщить об этом Марку? Хорошо известно, что Марк был учеником Апостола Петра и всех Апостолов. Он был спасен, но не знал о непорочном зачатии - поэтому он и не сообщил об этом и всем верующим той общины верующих во Христа, ради которой и писал своё Евангелие.
Кстати, Апостол Иоанн был любимым Апостолом и учеником Иисуса Христа, но и он по какой-то причине ничего не сообщил никому о непорочном зачатии. Возможно, Иоанн не знал о непорочном зачатии? Если он не знал, то может и Христос ему не говорил об этом ничего? Но почему Христос, если он знал об этом, не говорил Иоанну об этом непорочном зачатии? Возможно, Мария знала об этом, но сама решила ничего не сообщать Иисусу об этом? Поэтому Христос и не знал о своём непорочном зачатии? А что если об этом непорочном зачатии знала лишь одна Мария, которая при жизни Христа ничего никому не сообщила об этом и даже и самому Христу не сообщила об этом? Хорошо известно, что Иисус перед смертью поручил Иоанну заботиться о матери Христа Марии. Иисус захотел, чтобы Иоанн стал сыном Марии, а Мария ему - матерью. Вероятно, Мария жила в доме Иоанна. Если при своей жизни Иисус, не зная ничего о непорочном зачатии, не говорил Иоанну и никому из Апостолов о непорочном зачатии, то после смерти и воскресения Христа сама Мария уже наконец могла бы и сообщить Иоанну всю правду о непорочном зачатии! К чему бы ей это и дальше скрывать? Но она не рассказала об этом ничего Иоанну, в доме которого она жила все последние годы своей жизни. Возникает справедливый вопрос: а сама Мария знала ли о том, что Иисус был зачат непорочно, а не от Йосефа, мужа её и в законном браке?
Знала ли Мария о чуде которое, как считается, совершил Бог, зачав непорочно Христа?
Мы хорошо знаем, что Иисус ни разу не назвал Марию своей матерью. Почему же Иисус ни разу не назвал Марию, которая ведь реально родила его, своей матерью. Я думаю, не стоит даже предполагать о том, что он проявлял непочтительность к своей маме. Этот вариант, который явно намекает на то, что Йешуа нарушал заповеди Закона, отметаем, как неподобающий для рассмотрения. Тогда по какой же причине Йешуа не называл Марию своей матерью? Вероятно, по причине того, что Мария не видела в Иисусе Мессию (Христа)? Вероятно, это обижало Иисуса? Очень может быть. Думаю, Мария вовсе не считала Иисуса пророком или Мессией. Её неверие привело к ухудшению отношений между Иисусом и Марией - поэтому, вероятно, Иисус практически отрёкся от неё публично:
48. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49. И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50. ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Св. Евангелие от Матфея 12:48-50)
В этом отрывке Иисус отказался выйти к своим братьям и к своей маме, но объясняет всем верующим, что матерью и братьями для Иисуса (то есть близкими родственниками) являются те, кто исполняет волю Божью - волю Отца Иисуса. Этими словами Йешуа нам даёт понять, что сам он, вероятно, отказался признать ту женщину, которая его родила его, матерью потому, что она, скорее всего, вовсе не верила в то, что Иисус - это святой пророк Божий и Великий Мессия Божий, а не просто обычный еврей. Но если бы непорочное зачатие было реальностью, Мария бы точно сразу же уверовала в то, что её сын - это и есть Мессия Божий. Но она не знала - поэтому не верила. Она не верила в то, что Иисус является Мессией и мешала его проповеди:
21. И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.
(Св. Евангелие от Марка 3:21)
Тут указано, что ближние Иисуса (а это и мать Иисуса) хотели оторвать Иисуса от проповеди и увести его - они при этом сказали, что он не в себе - это явное указание, что, скорее всего, Мария и братья и сёстры Иисуса считали Иисуса несколько невменяемым. Они не верили в то, что Иисус является реальным Мессией. Они пытались помешать его проповеди - поэтому Иисус ни разу и не назвал Марию матерью своей. Он отказался от такой матери но лишь перед смертью простил её, так как она покаялась и уверовала.
Если бы Мария знала о непорочном зачатии, у неё ни на минуту бы даже и не возникло никаких сомнений в том, что Иисус - это Господь Мессия. Но она не знала об этом непорочном зачатии ничего!
Как же тогда вышло так, что в Евангелии Матфея и Луки написано о непорочном зачатии? Об этом чуть позднее я напишу, но, думаю и предполагаю, что дело не обошлось без поздних вставок язычников в личине христиан. Почему я так думаю и сомневаюсь в истинности рассказа о непорочном зачатии? Потому что те, кто написал в Евангелии Луки и Матфея историю о непорочном зачатии, подтверждали истинность непорочного пророчеством Исайи:
14. Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(Исаия 7:14)
Но это пророчество не о Мессии, а об уничтожении Ассирией Израиля. К тому же, при правильном переводе оригинального текста Исайи получается такой вариант перевода:
14. Тогда Сам Господь даёт вам образный знак того, что произойдёт (уничтожения Израиля Ассирией): вот, молодая и незамужняя женщина вдруг окажется беременной и родит сына, которого назовут именем Еммануил.
(Исаия 7:14)
Образный знак - это не реальная женщина, а образное указание на народ Израиля, который, как блудница, согрешил неизвестно с кем (с богами Ханаана), а рожденный неизвестно от кого ОБРАЗНЫЙ сын той образной блудницы - это результат или плод греха, который совершил народ Израиля. И плод этого греха назван С нами Бог потому, что С нами Бог - это посещение Богом народа Своего. Посещение Богом народа Израиля бывало и для наказания за грех. Бог через нашествие Ассирии реально посетил Израиль и наказал его за грех неверности истинной вере и Ему.
Все израильтяне времен Иисуса точно знали, что это пророчество полностью исполнилось. А те, кто позднее (3-4 век н.э.) дописывал Евангелие Матфея и Луки даже и не знали этого - они, будучи по происхождению язычниками, просто не могли знать того, что точно знают все евреи.
Должны же мы в таком случае верить в непорочное зачатие, если и сама Мария и сам Иисус Христос, скорее всего, ничего не знали о нём?

Благодарю всех за внимание! И да поможет вам Бог!

0

2

В непорочное зачатие по плоти,  - не верю.

Другие сами пусть думают.

0

3

Полнейший бред.
Нет вообще порочного зачатия. Дети невинны. Их делают. Порочны их зачатели.
Что касаетася престарелого плотника Йоше. который взял молодку, будучи беременной......  ;)

0

4

Геракл написал(а):

В непорочное зачатие по плоти,  - не верю.
Другие сами пусть думают.

Геракл, вы правы!
Непорочного зачатия тела никогда и не было.
Просто так записали позднее - дописали первые 2-3 главы Евангелия Луки и 1-2 первые главы Евангелия Матфея. И велели верить в непорочное зачатие.

0

5

Дар Велеса написал(а):

Полнейший бред.
Нет вообще порочного зачатия. Дети невинны. Их делают. Порочны их зачатели.
Что касаетася престарелого плотника Йоше. который взял молодку, будучи беременной......

Вы имеете в виду престарелого Йосефа? Ну не такой уж престарелый был он - около 30-36 лет. Хотя да, не юноша. Ведь в те времена мужчины жили редко дольше 50 лет. Тем не менее, Мариам успела родить от Йосефа около 7-10 сыновей и дочерей, а первенцем среди них был Йешуа.
Я тоже считаю, что непорочного не существует зачатия, но бывает только обычное зачатие. Просто пытался быть корректным - писал это сообщение изначально сегодня днём для публикации на форуме евангелие.ру, но там мою тему за полчаса удалили, а меня там уже почти заблокировали.
Для меня Иисус - это Иудейский Учитель. Никакой не Бог. Никакого непорочного зачатия я не признаю. Для меня Иисус - это Мессия. Я его люблю очень - ведь он привёл меня к Богу Яхве.
Но я очень не одобряю то, что христиане превратили этого человека в Бога-Христа. Даже выдумывать из Иудея Йешуа богочеловека - это уже грех христиан. И очень суровый.

0

6

Шмуэль,   ты  находишься  в  полном  заблуждении  относительно   Сына  Божия.  Твое  отрицание  Его  как  Бога  противоречит Писанию.   Отсюда  и  непонимание  проблемы  непорочного  зачатия.  В  соседнем  форуме   есть  моя тема об этом.
     
  Продублирую  ее  здесь ...
  О непорочном зачатии.

Тема эта многократно обсуждаема, но ничего вразумительного о нем так и не сказано. Любые же знания о Боге на пользу человеку, т к. помогают его вере. Поэтому и о непорочном зачатии нам надо иметь правильное понимание.
Сначала о Марии. Из Евангелий мы узнаем, что к ней в свое время был послан Ангел Гавриил, который сообщил о будущем рождении Мессии.
Мария не испугалась появления Ангела, из чего мы делаем вывод о том, что она неоднократно общалась с ними или им. Это и не удивительно, раз она была избрана для такого величайшего события, рождения Спасителя на земле.
Но Мария в недоумении от этой вести и отвечает Ангелу …
как будет это, когда Я мужа не знаю? (Лук.1.34)
При этом нам известно, что Мария уже обручена с Иосифом и после их сочетания никакой проблемы с зачатием ребенка быть не должно. Вывод только один … есть препятствие такому зачатию и препятствием может быть обет, других препятствий быть не должно. Какой обет? … Сохранение девства конечно.
Какие есть еще подтверждения этому? Во первых Иосиф был в годах, а Мария была тогда молоденькой девушкой. Из чего мы узнаем о возрасте Иосифа.?
Когда Спаситель был распят на кресте, то Он сказал ученику своему ….
(Иоан.19. 27) Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.

Если бы Иосиф был жив в это время, то разве была бы нужда Марии идти жить к этому ученику? Если Иосиф был бы молод, как и Мария при их сочетании, то он был бы еще жив, а если бы умер от чего либо, то разве бы Спаситель не воскресил его, как Лазаря? Смерть же от старости никого не удивляет и никто не стал бы просить Христа воскресить человека, который закончил свой жизненный путь.
Кроме того у Иосифа были дети и если бы они были от Марии, то опять, зачем ей было бы уходить от родных детей к чужому человеку?
Из всего этого видно, что Мария сохраняла свое девство согласно обету.
Подробности об этом можно прочитать в апокрифе от Иакова.
Теперь о зачатии Спасителя. Он пришел на землю, как обычный человек, т е через рождение женщиной. Поэтому и зачат Он должен быть как и все люди от мужчины. Но вот проблема, при таком зачатии присутствует некая нечистота.
( Лев.15 18 ) если мужчина ляжет с женщиной и будет у него излияние семени, то они должны омыться водою, и нечисты будут до вечера.

(Исход.19 10 )И сказал Господь Моисею: пойди к народу, [объяви] и освяти его сегодня и завтра; пусть вымоют одежды свои,
11 чтоб быть готовыми к третьему дню: ибо в третий день сойдет Господь пред глазами всего народа на гору Синай.

15 И сказал народу: будьте готовы к третьему дню; не прикасайтесь к женам.

Вот почему Давид говорит о своем зачатии (Пс.50) …7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
При зачатии Мессии никакой нечистоты быть не могло, поэтому Он был зачат от мужчины, но не обычным образом, а при посредстве Духа Святого, который взял семя у Иосифа и поместил его к яйцеклетке Марии.
Это и есть суть непорочного зачатия, при котором как положено есть мужчина и женщина, но нет никакой нечистоты.
Поэтому Иосиф есть земной родитель Мессии, как и Мария, а не просто отчим. И родословие его тогда приведено не формально, а действительно является родословием Сына Божьего. Другое (второе) родословие по всей видимости является родословием со стороны Марии.
Как видим, все становится понятным и на свои места и многих вопросов не возникает. 

Далее  развитие  темы ....http://www.evangelie.ru/forum/t128018.html?highlight=   

Вопрос, зачем Сыну Божьему понадобилось рождение на земле? Не проще ли было бы Ему просто спуститься с неба, приняв облик человека и сразу начать проповедовать Новый Завет? Конечно проще, но этого не произошло. Почему?
Сейчас внимание суть. Кто согрешил на земле? Человек. На кого должны пасть последствия греха? На человека, ибо сказано, что посеешь, то пожнешь. Поэтому кто должен был принять грех человека на Себя?
1Тим.2.5 ….Человек Иисус Христос.
Вывод простой, согрешил человек и искупить грех тоже должен ЧЕЛОВЕК.
Вот почему Сыну Божьему необходимо было родиться на земле как все люди рождаются, от жены и мужа. Вот почему Он должен был умалиться, т е отказаться от своего Божественного всемогущества и стать Человеком.
И понятно теперь почему сатана искушал Его тем, чтобы Он воспользовался этим всемогуществом . Тогда бы про Спасителя уже нельзя было бы сказать, что Он Человек и нарушился бы закон справедливости … человек согрешил, Человек же и пострадал.
Также теперь понятно, почему Мессия был зачат как и все люди, т е при слиянии яйцеклетки женщины с семенем мужчины. Все должно быть у Него человеческое.
О Марии и Иосифе. Кто они? По всей видимости Мария это Ева в прошлой жизни, а Иосиф Адам. Через них грех вошел в мир, через них и должно придти спасение.
О греховной плоти. Полоть не может быть грехом, т к грех это неправильный поступок, а не материальный объект. Почему же ее назвали греховной? Потому что Она несет отпечаток греха, но сам грех (поступок) не может передаваться через плоть, а только этот отпечаток греха. Про Спасителя сказано что ….
Рим.8.3 Бог …. послал на землю Своего Сына в подобии грешного человека, чтобы Тот стал жертвой за грех, Бог осудил грех в человеке ….
Никакой грех Сыну Божьему через человеческую плоть (яйцеклетку и семя) не передавался.
Полагаю, что все проблемы с непорочным зачатием разрешены с помощью простых рассуждений и Писания.

0

7

Геракл написал(а):

В непорочное зачатие по плоти,  - не верю.

А почему вы решили ,что зачатие человека порочно?

+1

8

Аршаруни написал(а):

А почему вы решили ,что зачатие человека порочно?

Так именно поэтому мы и считаем непорочное зачатие - выдумкой. Любое зачатие ребенка в браке не имеет отношение к пороку в принципе.

0

9

Шмуэль написал(а):

Шмуэль,   ты  находишься  в  полном  заблуждении  относительно   Сына  Божия.  Твое  отрицание  Его  как  Бога  противоречит Писанию.   Отсюда  и  непонимание  проблемы  непорочного  зачатия.  В  соседнем  форуме   есть  моя тема об этом.

Разве в Писании указано, что Иисус - это Бог? Прямо разве это указано? Нет. Тогда не утверждай то, чего нет!

-1

10

Шмуэль написал(а):

Мария не испугалась появления Ангела, из чего мы делаем вывод о том, что она неоднократно общалась с ними или им.

Почему не испугалась? Очень даже испугалась:
29. Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
(Св. Евангелие от Луки 1:29)
Она смутилась - это признак того, что она явно была не в своей тарелке. Она даже и не поняла, что же происходит и кто это такой? Явился и такое предсказывает ей. Она была в шоке, если верить Евангелию. Но Евангелие Луки было дописано в 3 веке - добавили две или три первые главы полностью. И тогда христиане общины, для которой написал своё Евангелие Лука, и узнали о богоматери и Боге-Христе - которого Сам зачал и которого аж Девственница Мать (богиня почти) родила. Всё это ужасный миф! Это ложь и кошмар! Как вам не стыдно в такую ложь верить?

0

11

Шмуэль написал(а):

Разве в Писании указано, что Иисус - это Бог? Прямо разве это указано? Нет. Тогда не утверждай то, чего нет!

   Библия  написана  так,  что  заставляет  человека  приложить усилие  для ее понимания. И  это  правильно ...  вникая  в Писание  человек  постигает  истины,  которые  с  первого прочтения  могут  быть  и не поняты.  Но  дойдя  до сути   человек  читающий  Библию  укрепляется  в своей  вере,  что  естественно  ему  во благо. 
  Но не  все  хотят прикладывать  усилия ...  им  подай  все на блюдечке  в  разжеванном виде.  Вот  и  Сыном Божьим  они  требуют ... напишите  нам  конкретно,  что  Иисус  Христос  есть  Бог,  тогда  поверим,  а раз  так  нам не написали,  то  и взятки  с нас гладки.
  Лукавство  это,  но  обманывают  при этом сами  себя.
  Так  вот,  Шмуэль,  потрудись  над  Писанием  и найди  в нем как люди  поклонялись  Сыну.  Но сначала  вспомни  первую  заповедь из 10-ти.  А для  начала  поисков о поклонении  Сыну  вот  тебе  соответствующая  цитата ....Матф.28.16.

Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
17
и, увидев Его, поклонились Ему ....   Еще  раз вспомни первую заповедь, в  изложении Спасителя (Матф.4.10.), обратив  внимание  на слово  <<поклоняйся>>,  чтобы понять,  кто  есть Сын Божий.

0

12

Шмуэль написал(а):

Так именно поэтому мы и считаем непорочное зачатие - выдумкой. Любое зачатие ребенка в браке не имеет отношение к пороку в принципе.

Согласен,что зачатие в супружестве есть устав Божий.
Но не так было у Марии.Силою Бога от Семени ,Святаго Духа, в ней зародился младенец,которого она выносила и родила.
Потому и рожденный есть Дух,Господь Бог.

Матф.1:20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень
явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять
Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;

0

13

Аршаруни написал(а):

А почему вы решили ,что зачатие человека порочно?


Потому что сама плоть тленна, временна и порочна страстями и делами плоти. Гал.5. 
  Для мира сего, зачатие по плоти - непорочно. Это мир кесаря.

  В Библии её называют темницей,  храминкой, гробом окрашенным, тенью смертной, .... .
  Плоть не пользует ни мало, чтобы её ублажать и ей поклоняться, и очень сложно избавиться от дел плоти, неугодных Господу.

  "Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. " Иер.17.

У Бога Свой Мир,  с Иным Зачатием,... Рождением.  Богу - Божие. Не плотские дети - Суть Дети Божии.

0

14

АнатолийМ написал(а):

Так  вот,  Шмуэль,  потрудись  над  Писанием  и найди  в нем как люди  поклонялись  Сыну.  Но сначала  вспомни  первую  заповедь из 10-ти.  А для  начала  поисков о поклонении  Сыну  вот  тебе  соответствующая  цитата ....Матф.28.16.

Мне Бог открыл, что начало и конец Евангелия Матфея были искажены язычниками. Но даже если Апостолы поклонились Иисусу в знак почтения и после долгой разлуки, это не значит, что они молились Мессии. К тому же, они могли воспринимать воскресшего Иисуса чем-то вроде Ангела. Но это вовсе не говорит о том, что они считали Иисуса Богом.

Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
17
и, увидев Его, поклонились Ему ....   Еще  раз вспомни первую заповедь, в  изложении Спасителя (Матф.4.10.), обратив  внимание  на слово  <<поклоняйся>>,  чтобы понять,  кто  есть Сын Божий.

Есть два значения слова поклоняться.  Первое значение - это молиться Богу. Поклонение Богу - это молитвы Богу.
Но есть ещё и просто бить поклон - какие-то люди в знак почтения вполне могли бить поклон какому-то очень уважаемому человеку. Например, царю.  Иудеи воспринимали Мессия только, как Царя от Бога и того, кто спасет Израиль и евреев. Они могли просто поклониться Иисусу, как царю. Но молиться Иисусу они не могли.

0

15

АнатолийМ написал(а):

Библия  написана  так,  что  заставляет  человека  приложить усилие  для ее понимания. И  это  правильно ...  вникая  в Писание  человек  постигает  истины,  которые  с  первого прочтения  могут  быть  и не поняты.  Но  дойдя  до сути   человек  читающий  Библию  укрепляется  в своей  вере,  что  естественно  ему  во благо.

Я очень укрепился в своей вере в Бога Израиля за всё то  время, пока я изучал писание - это ведь 27 лет уже.
Я очень укрепился в своей вере в то, что Йешуа - это Посланник Божий и Помазанник-Царь Святой и Божий - через него Сам бог спас народ Свой избранный! Бог через Иисуса Мессию спас меня и всех тех, кто избран для этого блаженства.
Поверьте мне, ибо я точно это знаю - нигде в Библии нет ни одного отрывка, в котором четко и однозначно указано: Иисус - это Бог-Христос! такого там точно нет! Поэтому призываю уважаемых христиан: перестаньте так сильно заблуждаться - никому не дано совершать такой великий грех и делать человека Богом, пусть даже и человека Божьего Мессию.

0

16

Аршаруни написал(а):

Согласен,что зачатие в супружестве есть устав Божий. Но не так было у Марии.Силою Бога от Семени ,Святаго Духа, в ней зародился младенец,которого она выносила и родила. Потому и рожденный есть Дух,Господь Бог.
             Матф.1:20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;

Вы можете и дальше верить, что  эти слова в Евангелии Луки написаны самим Матфеем. Но мне точно открыто - это написал не сам Матфей.
К тому же, с 1 стиха по 16 стих первой главы Евангелия Матфея тот, кто написал это, стремится доказать то, что Иисус является потомком царя Давида и даже Авраама по прямой линии и по мужской линии - через Йосефа, мужа Мариам. Ради этого написавший эту часть 1-й главы Евангелия перечисляет многих предков Йосефа. Для чего это ему нужно было? Только для того, чтобы потом всё это перечеркнуть и сообщить общественности о том, что, якобы, Йосеф не имеет никакого отношения к зачатию малыша Иисуса? Это же совершенно глупо.
К тому же, пророчества Танаха (Ветхого Завета) не обещали евреям то, что Мессия родится таким странным способом - напротив, пророчества указывали то, что Мессия родится от потомка царя Давида по мужской линии. И имеется в виду прямой потомок царя Давида. А это праведный Йосеф, а не Мария.
И Бог мне открыл то, что вся история о зачатии Иисуса без участия Йосефа в Евангелии Матфея - это миф, который позднее вписан в Писание бывшими язычниками - они не хотели того, чтобы их бог был евреем по происхождению, но хотели верить в бога, к рождению которого причастен Сам Бог-Отец через Духа святого. Это было принято в мифологии греков и римлян, как и других народов.

0

17

Шмуэль написал(а):

Вы можете и дальше верить, что  эти слова в Евангелии Луки написаны самим Матфеем. Но мне точно открыто - это написал не сам Матфей.
К тому же, с 1 стиха по 16 стих первой главы Евангелия Матфея тот, кто написал это, стремится доказать то, что Иисус является потомком царя Давида и даже Авраама по прямой линии и по мужской линии - через Йосефа, мужа Мариам. Ради этого написавший эту часть 1-й главы Евангелия перечисляет многих предков Йосефа. Для чего это ему нужно было? Только для того, чтобы потом всё это перечеркнуть и сообщить общественности о том, что, якобы, Йосеф не имеет никакого отношения к зачатию малыша Иисуса? Это же совершенно глупо.
К тому же, пророчества Танаха (Ветхого Завета) не обещали евреям то, что Мессия родится таким странным способом - напротив, пророчества указывали то, что Мессия родится от потомка царя Давида по мужской линии. И имеется в виду прямой потомок царя Давида. А это праведный Йосеф, а не Мария.
И Бог мне открыл то, что вся история о зачатии Иисуса без участия Йосефа в Евангелии Матфея - это миф, который позднее вписан в Писание бывшими язычниками - они не хотели того, чтобы их бог был евреем по происхождению, но хотели верить в бога, к рождению которого причастен Сам Бог-Отец через Духа святого. Это было принято в мифологии греков и римлян, как и других народов.

Глупости пишите.
  Иисус Иммануэл есть корень всего рода человеческого и потомок Давида по плоти.
  Семя мужское в беременности Марии никакого участия не принимало и не могло.
   Каждое семя дает плод по роду своему.
   Семенем в зачатии Марии был Святый,потому и рождаемый был Святый,Бог.

Откр.22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать
вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая
и утренняя.

0

18

Аршаруни написал(а):

Откр.22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать
вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая
и утренняя.

Тут указано, что Иисус считал себя потомком царя Давида по мужской линии - от самого царя Давида. Верьте Иисусу, а не лжи христианских богословов.

0

19

Шмуэль написал(а):

...
Непорочного зачатия тела никогда и не было....

А почему человек не вернулся в Эдем до сих пор?

0

20

Майор написал(а):

А почему человек не вернулся в Эдем до сих пор?

А как связана тема о непорочном зачатии с темой о возвращении в Эдем? Вы хоть думаете до того, как что-то брякнуть?

0

21

Шмуэль написал(а):

А как связана тема о непорочном зачатии с темой о возвращении в Эдем? Вы хоть думаете до того, как что-то брякнуть?

Самое прямое отношение и имеет. Если ответите, то разговор продолжим. Все и прояснится.

0

22

Шмуэль написал(а):

Прошу участвовать в опросе: должны ли мы верить в то, что Христос был зачат чудесным способом - непорочно и без участия Иосифа, мужа Марии, но при прямом участии Самого Бога, то есть Святого Духа?

1. Не порочное зачатие - это когда состоящие в законном браке мужчина и женщина становятся одной плотью. Все прочее - порочно в той или иной степени, не так ли?
2. С т.зр. физиологии зачатие без участия мужчины не более чудесно, чем описанное ранее зачатие женщиной, у которой прекратились менструации.
3. Если честно, я не понимаю целесообразности ни того случая, ни другого. Но если в случае с Сарой и Авраамом текст недвусмысленно указывает на Б-жественное вмешательство, то история Иосифа и Мириам изложена так, что "чудо непорочного зачатия" является толкованием, не более того. Мне кажется, что не менее достоверным является толкование, предполагающее естественный ход событий, включающий в себя не порочное зачатие по сценарию из п1.

Если в двух словах, то праведный Иосиф, заподозрив невесту в прелюбодеянии, должен был поступить так, как велит Тора, а не разводить тайные отпускания.
Далее, напомню столь любимое многими "рожденное от плоти есть плоть, рожденное от духа есть дух". Мириам просто-напросто стала пророчествовать, чем сильно напугала Иосифа. В Израиле пророчество к тому времени прекратилось несколько сотен лет назад, да и к тому-же оно всегда было преимущественно мужским уделом. А тут пророчествует юная девушка, пусть и дочь коэна. Иосиф предположил у нее душевное заболевание.
Ну и, наконец, Машиах - это потомок царя Давида. Б-г не связан ничем, кроме добровольного соблюдения Собой же установленных законов, которые работают как часы и исполняются в том числе и буквально.

0

23

kiriliouk написал(а):

1. Не порочное зачатие - это когда состоящие в законном браке мужчина и женщина становятся одной плотью. Все прочее - порочно в той или иной степени, не так ли?
2. С т.зр. физиологии зачатие без участия мужчины не более чудесно, чем описанное ранее зачатие женщиной, у которой прекратились менструации.
3. Если честно, я не понимаю целесообразности ни того случая, ни другого. Но если в случае с Сарой и Авраамом текст недвусмысленно указывает на Б-жественное вмешательство, то история Иосифа и Мириам изложена так, что "чудо непорочного зачатия" является толкованием, не более того. Мне кажется, что не менее достоверным является толкование, предполагающее естественный ход событий, включающий в себя не порочное зачатие по сценарию из п1.

Если в двух словах, то праведный Иосиф, заподозрив невесту в прелюбодеянии, должен был поступить так, как велит Тора, а не разводить тайные отпускания.
Далее, напомню столь любимое многими "рожденное от плоти есть плоть, рожденное от духа есть дух". Мириам просто-напросто стала пророчествовать, чем сильно напугала Иосифа. В Израиле пророчество к тому времени прекратилось несколько сотен лет назад, да и к тому-же оно всегда было преимущественно мужским уделом. А тут пророчествует юная девушка, пусть и дочь коэна. Иосиф предположил у нее душевное заболевание.
Ну и, наконец, Машиах - это потомок царя Давида. Б-г не связан ничем, кроме добровольного соблюдения Собой же установленных законов, которые работают как часы и исполняются в том числе и буквально.

Удивительно точно, с моей точки зрения ответила Вики.
Непорочное зачатие — Непорочное зачатие религиозная концепция, касающаяся зачатия либо бессеменным образом, либо зачатия, при котором на ребёнка не переходит первородный грех. Иногда этот термин употребляют по отношению к мифологическим сюжетам (Википедия)

0

24

Шмуэль написал(а):

Тут указано, что Иисус считал себя потомком царя Давида по мужской линии - от самого царя Давида. Верьте Иисусу, а не лжи христианских богословов.

А корень не заметили ?

Откр.22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать
вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая
и утренняя.

Рим.15:12 Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и
восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут.
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
(Ис.11:1)

0

25

Майор написал(а):

Удивительно точно, с моей точки зрения ответила Вики. ... Непорочное зачатие ... первородный грех

Боюсь показаться резким, хотя это не так.
Если бы раздел назывался "Вопросы по Википедии", то такие доводы были бы хороши.
Но тут вроде "Вопросы по Библии". А в Библии нет ни "непорочного зачатия", ни "первородного греха". Так что с того, что эти термины существуют где-то еще?

0

26

kiriliouk написал(а):

Боюсь показаться резким, хотя это не так.
Если бы раздел назывался "Вопросы по Википедии", то такие доводы были бы хороши.
Но тут вроде "Вопросы по Библии". А в Библии нет ни "непорочного зачатия", ни "первородного греха". Так что с того, что эти термины существуют где-то еще?

Ну ослушался Адам, ну изгнан из Эдемского Сада. А мы причем?

0

27

Нам бы за свои фокусы суметь ответ держать - и хватит такой заботы.

0

28

Шмуэль написал(а):

Я очень укрепился в своей вере в Бога Израиля за всё то  время, пока я изучал писание - это ведь 27 лет уже.
Я очень укрепился в своей вере в то, что Йешуа - это Посланник Божий и Помазанник-Царь Святой и Божий - через него Сам бог спас народ Свой избранный! Бог через Иисуса Мессию спас меня и всех тех, кто избран для этого блаженства.
Поверьте мне, ибо я точно это знаю - нигде в Библии нет ни одного отрывка, в котором четко и однозначно указано: Иисус - это Бог-Христос! такого там точно нет! Поэтому призываю уважаемых христиан: перестаньте так сильно заблуждаться - никому не дано совершать такой великий грех и делать человека Богом, пусть даже и человека Божьего Мессию.


Бог есть Слово, данное Отцом Сыну.  Слово в Сыне, Сын в Слове, в Боге, Едино. Иоан.17.

0

29

kiriliouk написал(а):

Если в двух словах, то праведный Иосиф, заподозрив невесту в прелюбодеянии, должен был поступить так, как велит Тора, а не разводить тайные отпускания.
Далее, напомню столь любимое многими "рожденное от плоти есть плоть, рожденное от духа есть дух". Мириам просто-напросто стала пророчествовать, чем сильно напугала Иосифа. В Израиле пророчество к тому времени прекратилось несколько сотен лет назад, да и к тому-же оно всегда было преимущественно мужским уделом. А тут пророчествует юная девушка, пусть и дочь коэна. Иосиф предположил у нее душевное заболевание.
Ну и, наконец, Машиах - это потомок царя Давида. Б-г не связан ничем, кроме добровольного соблюдения Собой же установленных законов, которые работают как часы и исполняются в том числе и буквально.

Уважаемый, интересная точка зрения. И очень иудейская точка зрения. Я очень уважаю Иудеев. Мечтаю принять Иудаизм или стать хотя бы просто ноахидом (стать частью народа Бней Ноах).
Но в Библии указано, если описанный случай не является вымыслом поздней вставки язычников, что Дух Святой вошёл в Марию и она оказалась до свадьбы с Йосефом уже беременной. От Бога беременность:
18. Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
(Св. Евангелие от Матфея 1:18)
Уважаемый, я почему-то думаю, что вы хорошо знаете Танах. Разве там есть пророчества, обещающие Иудеям рождение Мессии не от потомка царя Давида по мужской линии, а именно от Бога?

0

30

kiriliouk написал(а):

Боюсь показаться резким, хотя это не так.
Если бы раздел назывался "Вопросы по Википедии", то такие доводы были бы хороши.
Но тут вроде "Вопросы по Библии". А в Библии нет ни "непорочного зачатия", ни "первородного греха". Так что с того, что эти термины существуют где-то еще?

Вы правы. Первородный грех и непорочное зачатие - это изобретение некоторых умников)

0


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ » Вопросы по Библии » Должны ли верить христиане в Непорочное Зачатие?