Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Вопросы по Библии » Диатрефы сегодня....и искаженное устройство церкви.


Диатрефы сегодня....и искаженное устройство церкви.

Сообщений 1 страница 30 из 48

1

Не популярная тема для проповеди...33 года как я стал верующим, но ни разу не слышал ни проповедь, ни лекцию, ни рассуждения...Интересно почему?!

Мат 18:15-17: "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."
Почему в этом слове , Господь не вспомнил пастора церкви?! Например после первого обличения пойди к пастору...
Не потому ли, что такого управления в церкви, как "пасторское" не было в планах Бога?
И такая личность как Диатреф не является ли первым представителем пасторского служения?
Могут прекрываться тем что есть церковный совет и дьякона, но на деле эти органы управления - ручные , и подчиняются пастору .
  Не хочу плохо сказать о всех пастворах, возможно есть исключения,  и хорошие христиане поставленные быть служителями, в этом системном потоке, вынуждены следовать этим правилам даже не понимая, что нарушается структура устройства  Церкви.
Ведь должен быть один старший пастор - Христос.
Должны быть и пастора и не один и между собой равные.
И их выбирает высший орган церкви - общее собрание.
Искажения приводят к тому, что церковью стал управлять не Дух Святой, но любящие первенствовать...
    Эта тема не для католиков и православных, там она в принципе не понятна и не допустима. В государственных религиях упор делается на послушании человеку, как Богу. А вот для евангельских церквей это актуально.

+1

2

Ветви Авраама написал(а):

Не популярная тема для проповеди...33 года как я стал верующим, но ни разу не слышал ни проповедь, ни лекцию, ни рассуждения...Интересно почему?!

Мат 18:15-17: "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."
Почему в этом слове , Господь не вспомнил пастора церкви?! Например после первого обличения пойди к пастору...
Не потому ли, что такого управления в церкви, как "пасторское" не было в планах Бога?
И такая личность как Диатреф не является ли первым представителем пасторского служения?
Могут прекрываться тем что есть церковный совет и дьякона, но на деле эти органы управления - ручные , и подчиняются пастору .
  Не хочу плохо сказать о всех пастворах, возможно есть исключения,  и хорошие христиане поставленные быть служителями, в этом системном потоке, вынуждены следовать этим правилам даже не понимая, что нарушается структура устройства  Церкви.
Ведь должен быть один старший пастор - Христос.
Должны быть и пастора и не один и между собой равные.
И их выбирает высший орган церкви - общее собрание.
Искажения приводят к тому, что церковью стал управлять не Дух Святой, но любящие первенствовать...
    Эта тема не для католиков и православных, там она в принципе не понятна и не допустима. В государственных религиях упор делается на послушании человеку, как Богу. А вот для евангельских церквей это актуально.

А вы из какой конфессии?

0

3

алекс123 написал(а):

А вы из какой конфессии?

А разве это необходимость принадлежать сейчас к како то конфессии?!
Можно только протестировать вопросами, как меня можно обозвать...
Считаю всех любящих Христа своими братьями и сестрами...

+2

4

Ветви Авраама написал(а):

А разве это необходимость принадлежать сейчас к како то конфессии?!
Можно только протестировать вопросами, как меня можно обозвать...
Считаю всех любящих Христа своими братьями и сестрами...

Я такой же. Вне конфессий. Считаю братьями и сестрами всех истинно верующих во Христа. С вами согласен.

+1

5

Ветви Авраама написал(а):

Эта тема не для католиков и православных

Те общины, которые создали апостолы просуществовали чуть больше 100 лет, потом были истреблены и на их место пришёл коллективный Исав в виде римской "матери" церкви, которая жива и по ныне. Причём все протестантские течения, как бы они не назывались исповедуют те же догматы и концептуально ничем от католиков не отличаются.

Мы сейчас видим, как практически все церковные образования теряют авторитет, все, кроме РПЦ и сербской ПЦ осудили агрессию Москвы и требуют сложить оружие во имя мира. Что это, глупость, политика, духовная слепота, а может предательство? У одного из пастырей спросили - что нам делать, что будет? На что он ответил - откуда я знаю, смотрите сами и делайте что хотите.

Хороший вопрос для всех, кто называет себя христианами не зависимо от конфессий и религиозных течений, почему не слышно ни слов о войне, не об обстановке в мире, не слышно приводимых параллелей с Писанием, ничего!? Все проглотили языки, многие оказались простыми функционерами, боящимися потерять последний авторитет, если они в чём-то ошибутся. Некоторые конфессии договорились до того, что это не наша война, мы христиане должны взыскивать не сего века, а будущего! Оружие брать в руки нельзя, давать оценки, а тем более кого-то судить - не наше дело! Вон, на Украине одна община АСД собрались, сели на машины и уехали во Львов со словами: "Мы за мир, а воюют пусть те, кто не с нами!"

Эпоха деноминаций, конфессий и мега церквей, как в Америке подходит к концу и тут бы нам посмотреть, а к какому периоду относимся мы, живущие сегодня, ведь все периоды описал Иоанн в Откровении. Только не стоит думать, что послание Лаодикийцам относится к какой либо христианской деноминации или ныне существующей церкви, это написано тем верным Христу, кои сильно заблудились в своей самости. Концовка же послания явно даёт понять, что религиозная общинность практически исчезла и речь идёт о конкретных людях к кому Господь стучится в сердце.

Вот, я стою у двери и стучу. Если кто-то услышит мой голос и отворит дверь, я войду к нему и буду есть вместе с ним, а он - со мной.

0

6

Наблюдатель написал(а):

Те общины, которые создали апостолы просуществовали чуть больше 100 лет, потом были истреблены и на их место пришёл коллективный Исав в виде римской "матери" церкви, которая жива и по ныне. Причём все протестантские течения, как бы они не назывались исповедуют те же догматы и концептуально ничем от католиков не отличаются.

Мы сейчас видим, как практически все церковные образования теряют авторитет, все, кроме РПЦ и сербской ПЦ осудили агрессию Москвы и требуют сложить оружие во имя мира. Что это, глупость, политика, духовная слепота, а может предательство? У одного из пастырей спросили - что нам делать, что будет? На что он ответил - откуда я знаю, смотрите сами и делайте что хотите.

Хороший вопрос для всех, кто называет себя христианами не зависимо от конфессий и религиозных течений, почему не слышно ни слов о войне, не об обстановке в мире, не слышно приводимых параллелей с Писанием, ничего!? Все проглотили языки, многие оказались простыми функционерами, боящимися потерять последний авторитет, если они в чём-то ошибутся. Некоторые конфессии договорились до того, что это не наша война, мы христиане должны взыскивать не сего века, а будущего! Оружие брать в руки нельзя, давать оценки, а тем более кого-то судить - не наше дело! Вон, на Украине одна община АСД собрались, сели на машины и уехали во Львов со словами: "Мы за мир, а воюют пусть те, кто не с нами!"

Эпоха деноминаций, конфессий и мега церквей, как в Америке подходит к концу и тут бы нам посмотреть, а к какому периоду относимся мы, живущие сегодня, ведь все периоды описал Иоанн в Откровении. Только не стоит думать, что послание Лаодикийцам относится к какой либо христианской деноминации или ныне существующей церкви, это написано тем верным Христу, кои сильно заблудились в своей самости. Концовка же послания явно даёт понять, что религиозная общинность практически исчезла и речь идёт о конкретных людях к кому Господь стучится в сердце.

Вот, я стою у двери и стучу. Если кто-то услышит мой голос и отворит дверь, я войду к нему и буду есть вместе с ним, а он - со мной.

Безусловно у нас должна быть духовная позиция по вопросам сегодняшней военной операции.
И важно это обосновать с Писанием.
Но здесь не нужно быть пророком, чтобы предсказать что на слова бывшего президента Украины, о том что дети Донбасса будут сидеть в подвалах, прийдёт определение от Господа за дерзкие слова...
Не надо быть пророком чтобы не понять, что за ненависть к нации, выраженную в словах - москоляку на гилляку..
А это уже суд неправедный..., Что прийдёт определение от Господа...
Не надо быть пророком , чтобы не ожидать, что за содомскую политику Европы, друга Украины, Европа будет пожинать дороговизну, диффицит, наплыв беженцев буйных...
Очень жалко страдающих мирных и тех кто сидели в подвалах восемь лет и тех кто сидит там 30 лет...
Господь даже против страдания животных, а здесь достреливали мирных одесситов спасавшихся из дома профсоюза...
Сейчас Бог спасает смиренно вопиющих к Нему с обоих сторон фронта.
Впрочем это все из другой темы.

0

7

Ветви Авраама написал(а):

Безусловно у нас должна быть духовная позиция по вопросам сегодняшней военной операции.

С этим как раз всё понятно, нам бросили кость, на которую все набросились с чувством справедливости, но кто за этим стоит и каковы цели этой странной войны не только не говорят, а всячески маскируют.

Тема, на сколько я понимаю, больше касается не то, что война справедлива или нет, а о состоянии христианства как такового. Или нет?

0

8

Наблюдатель написал(а):

С этим как раз всё понятно, нам бросили кость, на которую все набросились с чувством справедливости, но кто за этим стоит и каковы цели этой странной войны не только не говорят, а всячески маскируют.

Тема, на сколько я понимаю, больше касается не то, что война справедлива или нет, а о состоянии христианства как такового. Или нет?

Да тема об этом. Я наверное не понял ваши слова об РПЦ и сербского ПЦ, это о чём?

0

9

Ветви Авраама написал(а):

Безусловно у нас должна быть духовная позиция по вопросам сегодняшней военной операции.
И важно это обосновать с Писанием.

В Писании нет ни слова о сегодняшней военной операции. Всё, что в Писании, это аллегорическое изображение разных уровней развития человеческой души.

Подпись автора

https://www.deepseek.com/

0

10

air написал(а):

В Писании нет ни слова о сегодняшней военной операции. Всё, что в Писании, это аллегорическое изображение разных уровней развития человеческой души.

Я не об этом говорил. Но о том что пожинает человек за свои грехи.

0

11

Ветви Авраама написал(а):

Я не об этом говорил. Но о том что пожинает человек за свои грехи.

То, что происходит, это только испытание любви. Очередное умножение беззакония. У многих любовь охладеет..
То, что пожнет человек - это не сейчас, а в жизни вечной, после всех испытаний на земле в теле.

Подпись автора

https://www.deepseek.com/

0

12

air написал(а):

То, что происходит, это только испытание любви. Очередное умножение беззакония. У многих любовь охладеет..
То, что пожнет человек - это не сейчас, а в жизни вечной, после всех испытаний на земле в теле.

Сейчас тоже и кульминация - суд у белого престола...

0

13

Ветви Авраама написал(а):

ни разу не слышал ни проповедь, ни лекцию, ни рассуждения...Интересно почему?!

Потому, что Диотрефом никто себя не признает ... даже те отморозки религиозные, у которых: один сын - молодёжный пастор, другой, главный молитвенник, жена - лидер прославления, дочь - лидер женского служения, другая - детского и далее в таком же стиле.

А остальные?
А остальные - масса для придать вес пастору и принести сколько то денюжек для его личного процветания.

Но согласно двух притч о винограднике - таковые не являются пасторами, но наёмники: "Не за динарий ли Я нанял тебя".

Реальный пастор Писания - это тот кто всего лишь временно растит верующего до полного возраста Христова, будучи сам в этом возрасте и в единство веры и духа.
Потом такой тот, в кого он сеет и кого поливает, когда Бог взрастит его, становится  равным пастору и соработником Христу в своём призвании.

А вот когда глухая пожизненная монополия - это 100% Диотреф.
Когда церковные массы так и протирают штаны на собраниях, так и оставаясь либо плотскими верующими, либо мёртвым духовным балластом ... как в "Мёртвых душах" Гоголя.

Посмотрите на первую церковь из язычников в Антиохии:

"В Антиохии, в тамошней церкви, были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл." (Деян.13:1)

Ни тебе великих пасторов, ни начальствующих в длинных ярких рясах или костюмах за пять зелёных косарей аля Ледяев, ни Диотрефов.
Но только проводники воли Божьей на общину

И да, главная проблема в том, что это не Глава, управляющий Своим телом-церковью, а всего лишь люди, управляющие своими религиозными организациями.

+1

14

Наблюдатель написал(а):

Эпоха деноминаций, конфессий и мега церквей, как в Америке подходит к концу и тут бы нам посмотреть, а к какому периоду относимся мы, живущие сегодня

К периоду Израиля времён после Малахии и до Иоанна Крестителя.

Стоит обратить внимание, что в этот период Бог прекратил всякое пророческое слово к Израилю и этому есть веская причина.

Время Израиля как народа Божьего заканчивалось по причине того, что они полностью провалили цель своего создания и оставалось только прийти Христу.

Наступал период церкви и Бог всё больше и больше постепенно занимался вопросами церкви и всё меньше и меньше Израилем.

Но как же они все всё таки при этом сопротивлялись Богу ... в итоге распяв Христа.
Верховные лидеры народа Божьего, так и не принявшие своего Бога, став по сути банальной религиозной системой.

Сегодня мы имеем в точности такой же период, когда церковные лидеры не принимают Христа как Слово и как Духа готовы рвать Его в клочья, объявляя еретическими учениями и беснованием.
А церковная масса внимает и вторит им: распни Его.

Бог всё больше занимается грядущим Царством и всё меньше церквями, которые точно так же, как и Израиль провалили своё призвание быть светом и солью этому миру и нести правильное Евангелие (2Кор.11:4) всему миру до края.

Сегодня Бог уменьшает Свою работу в церквях и всё больше занимается выращиванием победителей из кн. Откровения 2-3-й, 11-й и 21-й главы.

Только побеждающий со слов Писания - наследует всё и как написано: "Буду ему Отцом, а он Мне сыном" (21), а не член какой то деноминации и религиозной организации.

Богу сегодня нужен "младенец мужеского пола, который будет пасти язычников жезлом железным" после Его второго пришествия и который как раз и будет состоять из победителей.
Именно он и будет восхищен к Богу и престолу Его.

Как стать победителем - отдельная обширная тема.

+1

15

Ветви Авраама написал(а):

Не популярная тема для проповеди...33 года как я стал верующим, но ни разу не слышал ни проповедь, ни лекцию, ни рассуждения...Интересно почему?!

Мат 18:15-17: "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."
Почему в этом слове , Господь не вспомнил пастора церкви?! Например после первого обличения пойди к пастору...
Не потому ли, что такого управления в церкви, как "пасторское" не было в планах Бога?
И такая личность как Диатреф не является ли первым представителем пасторского служения?
Могут прекрываться тем что есть церковный совет и дьякона, но на деле эти органы управления - ручные , и подчиняются пастору .
  Не хочу плохо сказать о всех пастворах, возможно есть исключения,  и хорошие христиане поставленные быть служителями, в этом системном потоке, вынуждены следовать этим правилам даже не понимая, что нарушается структура устройства  Церкви.
Ведь должен быть один старший пастор - Христос.
Должны быть и пастора и не один и между собой равные.
И их выбирает высший орган церкви - общее собрание.
Искажения приводят к тому, что церковью стал управлять не Дух Святой, но любящие первенствовать...
    Эта тема не для католиков и православных, там она в принципе не понятна и не допустима. В государственных религиях упор делается на послушании человеку, как Богу. А вот для евангельских церквей это актуально.

Ну мне вот повезло.  И проповеди на эту тему я слышала и не раз.  Ну и скажите - а кого "одного или двух" надо взять с собой? Мне кажется тех, кто авторитетен для согрешившего.   И пастор самая подходящая для этого фигура. Потому что он реально выбирается собранием. Потому что выбирают того, кто авторитет для большинства, к кому прислушиваются.  И еще наши пастора помнят, что кто хочет быть первым, должен быть всем слугой.

+1

16

Гостья написал(а):

Ну мне вот повезло.  И проповеди на эту тему я слышала и не раз.  Ну и скажите - а кого "одного или двух" надо взять с собой? Мне кажется тех, кто авторитетен для согрешившего.   И пастор самая подходящая для этого фигура. Потому что он реально выбирается собранием. Потому что выбирают того, кто авторитет для большинства, к кому прислушиваются.  И еще наши пастора помнят, что кто хочет быть первым, должен быть всем слугой.

Двух или трёх, это не обязательно пастора или дьякона, но любого человека во Христе из вашей общины..
По вопросу одного пастора избрания...В римской церкв первого века было 50 пресвитеров. Читаем историю церкви Болотова...
Было бы великое благословение для общины чтобы пастор разделил свою власть с равными...
Но трудность в том чтобы пойти вопреки системы и порядков союза.
Второе .Сейчас никто не захочет иметь соперника равного себе, для "блага и сохранения" церкви от разделения...

0

17

Ветви Авраама написал(а):

Двух или трёх, это не обязательно пастора или дьякона, но любого человека во Христе из вашей общины..
По вопросу одного пастора избрания...В римской церкв первого века было 50 пресвитеров. Читаем историю церкви Болотова...
Было бы великое благословение для общины чтобы пастор разделил свою власть с равными...
Но трудность в том чтобы пойти вопреки системы и порядков союза.
Второе .Сейчас никто не захочет иметь соперника равного себе, для "блага и сохранения" церкви от разделения...

Ну у нас в областной церкви не один пастор рукоположенный, а несколько. И во многих больших церквях сейчас так.  В моей конкретной просто столько братьев не наберется.  И у нас пастор ничего не решает единолично. Есть братский совет и общее собрание. И если братья или собрание скажут нет, то предложение пастора не пройдет.   Областной пастор наоборот старается как можно больше "соперников" себе подготовить. Обучить в семинарии, давать проповедовать.  Что бы подготовить себе смену.   Так еще и желающих мало. Особенно что бы освобожденным пастором быть. Зарплата маленькая. На светской работе можно больше заработать.  Ну а в моей конкретной общине проще. У нас ни один пастор зарплату не получал.  Вот родственник в другом городе сейчас пастором стал. Тоже без зарплаты от церкви.  Он больше зарабатывает, работая по специальности, а у него семья и дети.

0

18

Гостья написал(а):

Ну у нас в областной церкви не один пастор рукоположенный, а несколько. И во многих больших церквях сейчас так.  В моей конкретной просто столько братьев не наберется.  И у нас пастор ничего не решает единолично. Есть братский совет и общее собрание. И если братья или собрание скажут нет, то предложение пастора не пройдет.   Областной пастор наоборот старается как можно больше "соперников" себе подготовить. Обучить в семинарии, давать проповедовать.  Что бы подготовить себе смену.   Так еще и желающих мало. Особенно что бы освобожденным пастором быть. Зарплата маленькая. На светской работе можно больше заработать.  Ну а в моей конкретной общине проще. У нас ни один пастор зарплату не получал.  Вот родственник в другом городе сейчас пастором стал. Тоже без зарплаты от церкви.  Он больше зарабатывает, работая по специальности, а у него семья и дети.

Я о об этом говорил, что есть исключения...Но бывает так, типа как у пресвитерианской общине пастырей несколько, но у них функция на самом деле как дьяконов, помогать одному главному пастору, обычно это корейцу "миссионеру"...
А областной пастор все равно сейчас имеет статус большего пастора...
Думаю, что пред Богом это наилучшее, чтобы имеющий пастор настроил общину по образцу о котором я говорю.
Тогда естественно при увеличении общины ,увеличиваются и число пастырей. И тогда никто не скажет скиньтесь мне десятину на зарплату ведь много у меня дел и мне надо быть свободным от вязания сетей по ночам...

0

19

Гостья написал(а):

Ну у нас в областной церкви не один пастор рукоположенный,.

Как понять пастор рукоположеный?

0

20

Shadoria написал(а):

Как понять пастор рукоположеный?

Это когда приезжает епископ и возлагает руки на кандидата. Как было в первой церкви. Считается, что это как бы помазание на служение.

0

21

Ветви Авраама написал(а):

Это когда приезжает епископ и возлагает руки на кандидата. Как было в первой церкви. Считается, что это как бы помазание на служение.

Вот именно, что как бы.
Прямое апостольское преемство должно быть, чтобы прослеживалась цепь рукоположений. А так...это фикция, обман населения. )

0

22

Shadoria написал(а):

Как понять пастор рукоположеный?

Деян 13:2-3: "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их."

0

23

Shadoria написал(а):

Вот именно, что как бы.
Прямое апостольское преемство должно быть, чтобы прослеживалась цепь рукоположений. А так...это фикция, обман населения. )

Shadoria написал(а):

Вот именно, что как бы.
Прямое апостольское преемство должно быть, чтобы прослеживалась цепь рукоположений. А так...это фикция, обман населения. )

Неудачно я выразился..как бы.
Но хочу обратить ваше внимание на то ,что апостола Павла послал сам Господь и для этого Ему не нужен был посредник человек.

Деян 9:15-17: "Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа."

его избрал Сам Господь, и если Анания и возложил руки то не для помазания в апостолы, но чтобы принял Духа.
И даже этот пример возложение рук Антей, не в пользу вашего преемства о котором вы говорите. Ведь он был простой христианин....

0

24

Ветви Авраама написал(а):

Деян 13:2-3: "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их."

Правильно. У всех православных священников есть список апостольского преемства.
Мне хотелось бы спросить у баптистов: есть ли у них подобные списки? От кого они ведут своё преемство?

0

25

Shadoria написал(а):

Правильно. У всех православных священников есть список апостольского преемства.
Мне хотелось бы спросить у баптистов: есть ли у них подобные списки? От кого они ведут своё преемство?

Для какой цели это преемство?

0

26

Ветви Авраама написал(а):

Для какой цели это преемство?

Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний (рукоположений), но и передачу благодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви.

0

27

Shadoria написал(а):

Правильно. У всех православных священников есть список апостольского преемства.
Мне хотелось бы спросить у баптистов: есть ли у них подобные списки? От кого они ведут своё преемство?

Бог не с тем у кого якобы точное преемство, но с любящим Его. Или вы не согласны с этим?
Бог не бюрократ.

0

28

Ветви Авраама написал(а):

Бог не с тем у кого якобы точное преемство, но с любящим Его. Или вы не согласны с этим?
Бог не бюрократ.

Истинная Церковь там, где есть законное апостольское преемство.

0

29

Shadoria написал(а):

Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний (рукоположений), но и передачу благодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви.

Как все это далеко от служения Христа...
Иуду пришлось подкупить, чтобы он указал где Мессия....До такой степени, Он не выделялся из толпы...
Зато сейчас время любящих умножать воскрилия своих одежд. А их надо беречься...

0

30

Shadoria написал(а):

Истинная Церковь там, где есть законное апостольское преемство.

Откуда вы взяли такой закон?!
Со слов ли , что Петр камень?

0


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Вопросы по Библии » Диатрефы сегодня....и искаженное устройство церкви.