Непорочность  это  и  есть  непорочность  пред  Божьим  законом.    Свою   праведность  от  закона =  непорочность  пред  законом,   Бог  даровал   праведникам  веры ещё  в  древнейшие    времена,  Ной  был   праведным  и  непорочен  пред  законом  Бога  см.  Быт.6.9.     Аврааму  Бог  даровал  непорочность  пред  законом  Бога  см Быт.17.1.  ходи  предо  Мной  и  будь  непорочен,     и  Авраам  соблюдал  уставы,  повеления  и  законы   Бога  см Быт.26.5.    В   новом  завете  тоже  самое,  непорочность  это  дар  от  Бога,   и    выражена  она  в  том,  что  оправдание  = требование  закона  исполнилось  в  живущих  по  духу  Рим.8.4.

Отредактировано Дмитрий Зернов (Вторник, 15 ноября, 2022г. 19:52:23)

        Не  нахожу  в   Библии,   что  праведность  Бога  независима  от   закона. 

Бог  праведен  во  всём,  в  том  числе  и  по  закону.   Его   природа    соответствует  всем  требованиям  закона,  которые  Бог  объявил  людям,   для того,  чтобы   верующие   соблюдали  заповеди  Божьи  и  веру  в  Иисуса  Откр.14.12.

      Если  соответствовать  требованию  закона,  то  значит  быть  законным,  а  не  беззаконным.   

     Праведность  даруется  независимо  от  закона,  а  сохраняется  зависимо  от  соблюдения  заповедей.    Если  христианин нарушил  закон,  то   существует  опасность  не  успеть  покаяться  и  умереть  во  грехе.   Пример  Анании  и  Сапфиры,  которые  не  успели  покаяться.

   В  Библии  я  не  нахожу    гарантий,  что  Бог  каждому    нарушителю  закона   оставит  время  на  покаяние.   В   Писании  есть  отрезвляющие слова,   Иезек. 18.24.  ...  И   праведник,   если      отступит  от  правды  своей  и  будет  поступать  неправедно,  будет  делать  все  те  мерзости,  какие  делает  беззаконник,  будет ли   он  жив ?  все  добрые  дела  его,  какие  он  делал,  не  припомнятся,  за  беззаконие  своё, какое  он  делает,  за  грехи свои,  в  каких  грешен,  он  умрёт.

Отредактировано Дмитрий Зернов (Вторник, 15 ноября, 2022г. 22:03:14)

Если праведности от закона не существует, то как же Павел сказал, что он по правде законной непорочный? Если Иисус показал как исполнять закон, то почему Павел и так ее имел эту праведность от закона, еще будучи без Христа?

При чем здесь раздвоение? Разве кто говорит, что не надо было Евреям соблюдать закон Моисея? Нет, однако, никто законом не оправдывается, потому что оправдание независимо от дел: «однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть».

Это не аргумент.

Да, Писание ясно говорит, что для оправдания от греха и смерти необходимо и достаточно одной веры в Евангелие, а дела потом к наследию праведности по вере и к награде.

Оказывается нужно определить значение "праведность" и "правда". Эти значения будут похожи, спору нет. Но эти два слова точно будут разными по значению.
Как вы определяете "праведность" и "правду"?

Значит ваш пример притчи с мытарем не может служить доказательством вашей позиции. Вы перешли в другие места Писания. Давайте рассматривать точней написанное апостолами. Вы цитируете и указываете на содержание отрывка. И так по очереди.

Это для вас не аргумент. А для апостолов это не просто слова. Например апостол Петр указывал на такое же отношение: "Иудею запрещено общаться с язычником" (Деяния 10 глава). В чем это позиция неправильная, открыл БОГ через сотника Корнилия.

На мой взгляд, в вашей фразе точней будет поставить слово "вместе" вместо слова "потом".

В этом выражении «по правде законной - непорочный» это одно и тоже слово, что и переведенное, например: «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность» (Рим.4:3), и других местах, где оно переводится как «правда Божия» поэтому слова «правда» и «праведность» которые переводят одно и то же греческое слово dikaiosýnin стронг:1343, думаю, имеют одно и то же значение.

Почему не может? Просто одно место подтверждает правильность понимания другого, то есть подтверждает принцип оправдания без дел.

И что же Бог отрыл через Корнилия?  «Что Бог очистил, того ты не почитай нечистым», так ведь? Но закон делил людей на грешников и праведников по закону как Павел сказал, что «Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники», но Бог ввел свою правду, независимо от дел закона. Так и Павел говорит: «узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть».

Оправдание без дел, или вы тоже решили повторять опыт Израиля? Что ж, все ясно с вами.

     О  десяти  заповедях  в  седьмой  главе    Римлянам  сказано,    что  этот   закон - духовен  Рим.7.14.   плотские  помышления  духовному  закону  не  покоряются  Рим.8.7.  а  духовные  помышления   духовному  закону  покоряются.

   Служение  Богу   во  дни  ветхого  завета,  сопровождалось  принесением  жертв  в  храме,  в  новом  завете,   богослужение  с  принесением  жертв  в  храме  стало  ветхой  буквой,  поэтому  мы  служим Богу   не  по  ветхой  букве,  так как  жертва  Христа  принесена  за  наш  грех,  и  приносить  животных  в  жертву  за  грех   уже    никому   не  нужно.

   В  кодексе  Моисея  находился  закон  заповеди  плотской  Евр.7.16,    с   жертвами,  различными   омовениями и  обрядами, / относящимися/  до  плоти  Евр.9.9.10.   и  находился  духовный  закон  десяти  заповедей, см.   Рим.7.7.  не  пожелай,   это 10 декалога   Рим.7.14. ... закон - духовен.

    Понятно,  что  закон  заповеди  плотской   выполнил  свою  роль,  все  эти  жертвы были   образом  и тенью  жертвы  Христа.
    а  духовный  закон  десяти  заповедей  остался  и  оправдание  =  требование   этого  закона  исполнилось  в  нас  Рим.8.4.

   Соблюдать  закон  десяти  заповедей  в духе,  это  значит  соблюдать  его  в  своём  сердце,  то  есть  не  прелюбодействовать  в  сердце  своём,  в сердце  своём  не  лгать,  не  красть,  не  желать  чужого  и  все  другие Рим.13.9.  Иак.2.11.    и  др.

Отредактировано Дмитрий Зернов (Среда, 16 ноября, 2022г. 13:46:53)

Вы смотрите на Библию через призму Иудейских преданий, а надо, чтобы Писание толковало Писание, ибо духовное надо сопоставлять с духовным. Законная праведность, я считаю, объективна есть по закону. Просто она не учитывает то, что человек уже с рождения грешен и смертен внутри, да и не может. Ибо закон учитывает только твои дела, а не то, что у тебя внутри. Грубо говоря, у всех государств народов есть свои законы, и не все же преступники по отношении к своему закону, и не все сидят в тюрьме.  А то, что все люди злы по природе, закон не может учитывать, пока это зло не проявится в деле. А если даже кто-то и нарушает закон, то не за всякое преступление положена смерть и можно отбыть наказание, и снова оказаться чистым перед законом. То же самое с законом Моисея по которому жил Израиль, и многие простые граждане, которые не преступники были, хотя, и в разной степени, но, видимо, имели эту праведность по закону, да, сейчас, видимо, имеют, с учетом обстоятельств. Но, что с того? От греха и смерти законом не оправдаешься, ровно как и от отвержения Христа.  Поэтому есть праведность перед законом, и она объективно есть, а есть праведность пред Богом, и одна называется от закона, а другая от Бога.   

А зачем мне Тора? Есть Богодухновенное толкование в Римлянах, где, да, сказано, что Авраам оправдался именно без дел. Блаженство относится к оправданию без дел, как сказано: «Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел» (Рим.4:6).

Зачем мне цитат из Торы? Павел  разделяет на Иудеев по плоти и грешников, Петру было открыто «чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым» (Деян.10:28), но до этого, видимо, он почитал. И не случайно, а, видимо, потому что Бог через закон отделил Израиля от других народов, как чистых от нечистых, видимо, также, как Он отделил чистых животных от нечистых, как сказано: «ибо Я - Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят. Вот закон о скоте, о птицах, о всех животных, живущих в водах, и о всех животных, пресмыкающихся по земле, чтобы отличать нечистое от чистого, и животных, которых можно есть, от животных, которых есть не должно» (Лев.11:45-47). Ведь Петру было предложено именно это, как сказано: «заколи и ешь» (Деян.10:13), то есть заколоть и есть нечистое животное, что то же самое, что не почитать язычника нечистым. Поддерживаю ли я это разделение? С одной стороны это разделение чисто по закону, а с другой сказано: «что Бог очистил, того ты не почитай нечистым», поэтому и в одном и в другом случае это было решение Бога, поэтому отвечу словами Петра: «кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?».

В данном случае вы не правы. Всегда есть конкретная аудитория слушателей апостола. И если вы хотите быть совсем последовательным, то докажите свою точку зрения на основе книг "ветхого завета", как это делал Павел. Или вы считаете адресаты посланий, в нашем случае это римляне, не знали о патриархе Аврааме?

Вы может быть не знаете, но в псалмах о язычниках написана мысль: "Они уподобились животным". Причина в потакании своим желаниям и нежелание подчиняться БОГУ. Плюс некоторые особенности в богопочитании. Поэтому всех язычников иудеи считали животными, что-то типа свиньи или даже собак. Поэтому было такое необычное обращение БОГА к Петру в видении. И обратите внимание, Петр до видения никогда не ел нечистого животного. Петр был плохим учеником СПАСИТЕЛЯ?

Ну, и что, и я о том же, что дух не противоречит закону, и закон не противоречит духу, но дух – это дух, а закон – это буква, поэтому по сути в духе мы не закон исполняем (не закону служим), а служим Богу, как сказано: «но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве» (Рим.7:6). Это уже другой закон в духе (закон духа жизни), а не тот же, который на бумаге остался, хотя они и схожи формально. Отсюда два параллельных закона получается, а не один и тот же. При том один закон живой, а другой лишь камень (памятник), хотя который формально выражает первый. Поэтому, думаю, нужно делать разницу, а не играть на схожести требований закона и положения во Христе под благодатью в духе. Если вы хотите продолжать оправдываться законом, или иметь это оправдание закона как вы говорите, то ясно сказано, что вы отпали от Христа и от благодати, и повторяете опыт Израиля.

Да уж по переливал из пустого в порожнее. И закончи тем чего нет.
Позволь задать тебе вопрос. А, что второе пришествие Иисуса уже было? Когда и где? Коль сказано: что по втором пришествии будет 1000 летние Царствие. Но насколько всем известно. Этого Царствия не было.
Так когда же состоялось второе пришествие? Коль ты ждёшь уже третье. О котором не было и речи ни где.

О праведности человека перед БОГОМ. То есть, не имея книг "нового завета", рассказать про праведность. Как показывает общение с вами, то вы повествование Торы прочитали поверхностно, не вникая в написанное. Павел пишет для людей весьма сведущих в книгах "ветхого завета".
Вот и вся разница. Вникнете в повествование о жизни Авраама, поймёте слова Павла.

Уточните, когда появилось деление на "чистых" и "нечистых" животных? По какому принципу происходило разделение на классы?

Вы опять не знаете Тору и причину дистанционирования от язычников. Может быть имеет смысл в начале прочитать закон, и только потом делать выводы?

Если вы считаете, что Павел имел какой-то другой смысл в Рим.4? Так вы докажите это, а не просто на меня пеняйте, что я ничего не понимаю. Или вы считаете, что я должен доказывать вашу точку зрения? Это удобно, конечно, но не реально. Мне не нужно рассказывать про праведность не имея книг Нового Завета, потому что я их имею, при том сами эти книги как раз и рассказывают по книгам Ветхого Завета, и рассказывают несравненно лучше меня, что еще нужно? Если вам нужны другие доказательства, то думаю, это не поможет, как говорится: «если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лк.16:31).

В Левите 11, видимо,  по плоти.

У вас только этот аргумент? Ну, тогда я спокоен.

Вот цитата Павла: "Поверил Авраам БОГУ, и БОГ вменил это в праведность". Давайте прочтём историю целиком.
Бытие 15 глава
"После сих происшествий было слово Господа к Авраму в видении, и сказано: не бойся, Аврам; Я твой щит; награда твоя весьма велика. Аврам сказал: Владыка Господи! что Ты дашь мне? я остаюсь бездетным; распорядитель в доме моем этот Елиезер из Дамаска. И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой. И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником. И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков. Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность"

Вы в этой истории видите только веру? Мне видно, что Авраам поменял свои намерения относительно Елиезера. То есть вера Авраама должна была отразится в практических делах, в устройстве своего семьи/клана. Но движущая сила всех дел в жизни Авраама была вера.

Вот другое место Писаний.
Бытие 7 глава
"И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем; и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского; также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли, ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли. Ной сделал все, что Господь повелел ему".

Вы считаете, что у БОГА были разные критерии оценки "чистых" и "нечистых" животных?

Левит 18 глава
"По делам земли Египетской, в которой вы жили, не поступайте, и по делам земли Ханаанской, в которую Я веду вас, не поступайте, и по установлениям их не ходите: Мои законы исполняйте и Мои постановления соблюдайте, поступая по ним. Я Господь, Бог ваш. Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь. Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть наготу. Я Господь. Наготы отца твоего и наготы матери твоей не открывай: она мать твоя, не открывай наготы ее. Наготы жены отца твоего не открывай: это нагота отца твоего. Наготы сестры твоей, дочери отца твоего или дочери матери твоей, родившейся в доме или вне дома, не открывай наготы их. Наготы дочери сына твоего или дочери дочери твоей, не открывай наготы их, ибо они твоя нагота. Наготы дочери жены отца твоего, родившейся от отца твоего, она сестра твоя по отцу, не открывай наготы ее. Наготы сестры отца твоего не открывай, она единокровная отцу твоему. Наготы сестры матери твоей не открывай, ибо она единокровная матери твоей. Наготы брата отца твоего не открывай и к жене его не приближайся: она тетка твоя. Наготы невестки твоей не открывай: она жена сына твоего, не открывай наготы ее. Наготы жены брата твоего не открывай, это нагота брата твоего. Наготы жены и дочери ее не открывай; дочери сына ее и дочери дочери ее не бери, чтоб открыть наготу их, они единокровные ее; это беззаконие. Не бери жены вместе с сестрою ее, чтобы сделать ее соперницею, чтоб открыть наготу ее при ней, при жизни ее. И к жене во время очищения нечистот ее не приближайся, чтоб открыть наготу ее. И с женою ближнего твоего не ложись, чтобы излить семя и оскверниться с нею. Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь. Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить семя и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно. Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас: и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней. А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами, ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля; чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас; ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего. Итак соблюдайте повеления Мои, чтобы не поступать по гнусным обычаям, по которым поступали прежде вас, и чтобы не оскверняться ими. Я Господь, Бог ваш".

Это только одна глава. Прочтите, почему были изгнаны народы Ханаана.