Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Новые темы » Мы не под законом, а под благодатью
Мы не под законом, а под благодатью
Решил разобрать этот текст который доставляет много неприятностей верующим из за их непонимания того что писал Павел.
Многие ссылаются на этот текст доказывая что здесь написано об отмене закона.
Итак кто какого мнения?
Свои выкладки аргументируйте текстами из этого же послания.
Что то я сколько знаю верующих
Здесь может быть логическая ошибка: сделать общий вывод исходя из частного
—
Ошибка выборки
Систематическая ошибка отбора или ошибка выборки — ошибка, при которой на основании неподходящей выборки делается вывод обо всём множестве. Выборочное представление фактов может быть как умышленным, так и неумышленным.
Известным частным случаем является сверхобобщение — логическая ошибка, при которой вывод о явлении в целом делается на основе единичного факта либо на основе крайне малого количества фактов. Например:
«Вася опять не убрал свою комнату» → «Все мальчики такие неряхи»;
«Вчера моя начальница сделала мне необоснованный выговор» → «Все женщины — некомпетентные руководители».
Если неподходящая выборка в таком случае основана на чьём-либо субъективном личном опыте, такой тип ошибки называется опорой на анекдотическое свидетельство, например: «Я курю много лет и не заболел раком. Значит, курение не провоцирует рак».
Другим известным частным случаем ошибки отбора является систематическая ошибка выжившего, при которой по одной группе объектов (условно называемых «выжившие») данных много, а по другой («погибшие») — практически нет. В результате исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших» и упускают из вида, что не менее важная информация скрывается среди «погибших»
(С)
Отредактировано air (Понедельник, 14 апреля, 2025г. 07:52:28)
Где единомыслия нет, там одно только название церкви.
Но церковь растет в познании? Чтобы прийти в меру полного возраста Христа? Значит естьи разномыслия, есть разные ступени в познании Господа? И первые научают следующих .Но вот если учить сразу же стараться находиться в Господе, то и терпение есть и спокойствие в духе воспринимать другого, не так пока что-то понимающего?
Вера на уровне сердца. Со стороны можно и не увидеть. Вы же не видите, как идет у других борьба с помыслами, например
Как вы определите - божественная ли это сила в них действует или их, человеческая сила? Никак. Это неопределимо.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
христианство - это не марширование в ногу. Это личный поиск каждого, живая вера а не следование мертвой букве догматов.
С выделенным соглашусь, а вот как же быть со следованием мёртвой букве, такая ли она мёртвая и разве Павел говорил о Торе? Вы мне скажите эти слова Всевышнего только для евреев или для нас тоже:
Мои законы исполняйте и Мои уставы соблюдайте, чтобы следовать им. Я Йеhова, Элоhим ваш.
Соблюдайте же уставы Мои и законы Мои, исполняя которые, человек будет жив ими. Я Йеhова.” Левит 18
А пророков Вы ведь признаёте, например Иезекииля?
Я – Йеhова Элоhим ваш. Моим заповедям следуйте и Мои законы соблюдайте и исполняйте их.
И субботы Мой освящайте, и станут они знамением между Мной и вами, чтобы знали, что Я – Йеhова Элоhим ваш.
Сам Всевышний говорит о свои законах и заповедует их исполнять. Даже Вики отмечает: Догматы - не выводятся логическим путём, а происходят из Божественного Откровения, то есть даются человеку Самим Богом.
Так будем исполнять или ну их нафиг?
Где единомыслия нет, там одно только название церкви.
Так там и нет никого единомыслия. То что существуют догматы, не означает, что все в них верят. Посмотрите на форумы. Что не чел - то свое понимание. Догматы - это каркас здания. А в здании находятся верующие, которые в эти догматы давно не верят. Они мертвы уже давным давно. Просто кто то делает вид, что в них верят, большинство боятся идти открыто против догматов или не задумываются над ними, а просто бездумно, автоматически им следуют. Вот и всё.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Так будем исполнять или ну их нафиг?
Не знаю, это личный выбор каждого. Вы исполняете - значит исполняете. А чего вы там исполняете то? Можете объяснить? В субботу не работаете? И все? Или еще что то есть добавить?
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
такая ли она мёртвая и разве Павел говорил о Торе?
Запросто может быть мертвой. Это у кого как.
Вы мне скажите эти слова Всевышнего только для евреев или для нас тоже:
Мои законы исполняйте и Мои уставы соблюдайте, чтобы следовать им. Я Йеhова, Элоhим ваш.
Соблюдайте же уставы Мои и законы Мои, исполняя которые, человек будет жив ими. Я Йеhова.” Левит 18
Для евреев естественно. Закон дан евреям. И апостолы на Иерусалимском совете это подтвердили. Уверовавшим язычникам Закон не вменяется к исполнению
Сам Всевышний говорит о свои законах и заповедует их исполнять. Даже Вики отмечает: Догматы - не выводятся логическим путём, а происходят из Божественного Откровения, то есть даются человеку Самим Богом.
я не знаю какие вы догматы имеет в виду, а христианские догматы устанавливали на Соборах люди, то есть они человеческого происхождения. Обычная философия.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Обычная философия.
Понятно!
Не знаю, это личный выбор каждого. Вы исполняете - значит исполняете. А чего вы там исполняете то? Можете объяснить? В субботу не работаете? И все? Или еще что то есть добавить?
Не давно слышала, что когда приходят уверовавшие евреи к нам в общение,то начинают с Шалом, потом - 613 заповедей....Ну это прозвучало как шутка.
Все-таки должно бы до чего-то договориться: одежду из таких-то ниток не берем? Почему? Или берем 10 заповедей плюсуем любить врагов
Понятно!
Вот о чем и речь...идет декларация закона, а когда спрашиваешь - ну, что ты исполняешь? Ответа нет. Не убиваете, не воруете, не обманываете? Ну, так это и христиане не делают и закон у них отменен. Существует христианская мораль, но следование христианской морали к исполнению закона отношения не имеет. Исполнение закона начинается со вступления в Завет с Богом. Для язычников - это прозелетизм. А кто не прозелит, тот чисто по самочинному желанию что то там пытается исполнить из закона. Ну это тоже самое если человек, который не является воцерковленным христианином говорит всем что Бог у него в душе, он верит и т.п., но он сам по себе, внеконфессий. Вот так же и самочинные исполнители закона - внеконфессий.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Все-таки должно бы до чего-то договориться: одежду из таких-то ниток не берем? Почему? Или берем 10 заповедей плюсуем любить врагов
Из всех посланий ап. Павла я вывел для себя общее мнение. Для них трактовка закона была проблемой №1. В чем была проблема? Проблема была в том, что ап. Павел пришел к выводу, что следование ритуалам Торы отжило свой век, стало бесполезным на тот момент. И даже вредным. Но ап. Павел как и другие апостолы продолжал по инерции все ритуалы соблюдать. Хотя все уже поняли что это бесполезное и вредное уже занятие. Отсюда у них и раздвоение. Понимаете, общая проблема иудеев всех времен - это неверная трактовка Торы. В чем она заключалась? В том, что исполнение Закона сводилось к исполнению ритуалов Торы. Поэтому именно приходили пророки во все времена и обличали иудеев в формализме. То же самое и Иисус обличал в формализм фарисеев. Абсолютно та же проблема. Для всех времен и народов - формализм.
Поэтому какие нитки? Даже выбросьте это из головы. Не, ну если у кого есть желание заниматься бесполезным делом то пусть следует ритуалам Торы. Кипу пусть оденет, бороду отпустит до колен...что там еще? Аааа...суббота, праздники...Ну куда без иудейских праздников то? Никуда. Это жизнь мимо пройдет без иудейских праздников то...
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
А кто думает, что в христианстве он не может впасть в формализм, тот глубоко заблуждается. Абсолютна та же проблема в христианстве как она и была и иудеев. Это всех религий касается. Всех. Следование мертвой букве - убивает живую веру и абсолютно глупое и вредное занятие. Пустая религиозность.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Из всех посланий ап. Павла я вывел для себя общее мнение. Для них трактовка закона была проблемой №1. В чем была проблема? Проблема была в том, что ап. Павел пришел к выводу, что следование ритуалам Торы отжило свой век, стало бесполезным на тот момент. И даже вредным. Но ап. Павел как и другие апостолы продолжал по инерции все ритуалы соблюдать. Хотя все уже поняли что это бесполезное и вредное уже занятие. Отсюда у них и раздвоение. Понимаете, общая проблема иудеев всех времен - это неверная трактовка Торы. В чем она заключалась? В том, что исполнение Закона сводилось к исполнению ритуалов Торы. Поэтому именно приходили пророки во все времена и обличали иудеев в формализме. То же самое и Иисус обличал в формализм фарисеев. Абсолютно та же проблема. Для всех времен и народов - формализм.
Поэтому какие нитки? Даже выбросьте это из головы. Не, ну если у кого есть желание заниматься бесполезным делом то пусть следует ритуалам Торы. Кипу пусть оденет, бороду отпустит до колен...что там еще? Аааа...суббота, праздники...Ну куда без иудейских праздников то? Никуда. Это жизнь мимо пройдет без иудейских праздников то...
У меня был знакомый турок-мусульманин, так тоже сетовал ,что так проел все формализм веры мусульманской. Ну там понятно, нет связи с Живым Христом. С пониманием Его Божественной сущности и властью, которую Он имеет над всеми людьми. А тут... Христиане. Видимо трудно выйти из фарисейства, Не всем удается.
У меня был знакомый турок-мусульманин, так тоже сетовал ,что так проел все формализм веры мусульманской. Ну там понятно, нет связи с Живым Христом.
Ну, да. Формализм съедать живую веру во всех религиях. Там нет Христа, но есть Мухаммед. Бездумное следование мусульманским догматам приводит мусульман абсолютно к тому же результату - к формализму. Поэтому ваш знакомый и сетовал. Все правильно. Люди то одинаковые везде. Природа то человеческая одна у всех людей, вне зависимости от исповедания.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
В Новом Завете для христиан написано. Слышал о таком?
Приведу лишь несколько из закона.
19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
21 Он же сказал: все это сохранил я от юности моей.
22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
(Лук.18:19-22).......................................Ну и так далее.
Я здесь не увидел слов Христа о том что некоторые заповеди из Ветхого завета перенесены в Новый завет. К тому же еще раз повторяю период Нового завета начался после Голгофы, а не с рождения Христа.
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
(Евр.10:19,20)
поэтому все что говорил Иисус до Голгофы никакого отношения к твоей правде, которую ты тянешь за уши, не имеет.
А кто думает, что в христианстве он не может впасть в формализм, тот глубоко заблуждается. Абсолютна та же проблема в христианстве как она и была и иудеев. Это всех религий касается. Всех. Следование мертвой букве - убивает живую веру и абсолютно глупое и вредное занятие. Пустая религиозность.
Ну так родится нужно свыше тогда и буква не будет убивать. В законе это написано
6 и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;
7 тогда Господь Бог твой все проклятия сии обратит на врагов твоих и ненавидящих тебя, которые гнали тебя,
8 а ты обратишься и будешь слушать гласа Господа и исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня;
(Втор.30:6-8)
Шестой текст - рождение свыше , а восьмой соблюдение заповедей.
Пророки об этом же говорят.
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:26,27)
С выделенным соглашусь, а вот как же быть со следованием мёртвой букве, такая ли она мёртвая и разве Павел говорил о Торе? Вы мне скажите эти слова Всевышнего только для евреев или для нас тоже:
Мои законы исполняйте и Мои уставы соблюдайте, чтобы следовать им. Я Йеhова, Элоhим ваш.
Соблюдайте же уставы Мои и законы Мои, исполняя которые, человек будет жив ими. Я Йеhова.” Левит 18
подавляющее большинство христиан так и не поняли предназначение еврейского народа.
А они были избраны из всех народов чтобы быть священниками для язычников.
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
(Исх.19:5,6)
если все священники то кому они должны были проповедовать о законе?
7 Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа.
(Мал.2:7)
евреи не выполнили возложенной на них миссии и Иисус создал новую церковь и дал поручение христианам свидетельствовать о том же.
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9,10)
но и христиане сбились с пути и стали на каком-то этапе орудием в руках дьявола.
8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
(Откр.6:8)
ну и ответ на ваш вопрос Тора для христиан или нет ?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
(1Кор.9:9,10)
Отредактировано Nike1 (Понедельник, 14 апреля, 2025г. 11:10:08)
Как вы определите - божественная ли это сила в них действует или их, человеческая сила? Никак. Это неопределимо.
По плодам.
По плодам.
Так плоды хорошие могут быть и благодаря усилию человеческому. Как вы отличите? Никак. Нет никаких признаков отличия.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Так плоды хорошие могут быть и благодаря усилию человеческому. Как вы отличите? Никак. Нет никаких признаков отличия.
Блаженно плакать - это от усилия человека не зависит.
евреи не выполнили возложенной на них миссии и Иисус создал новую церковь и дал поручение христианам свидетельствовать о том же.
Стало быть, христиане нынче священники для евреев?
христиане сбились с пути и стали на каком-то этапе орудием в руках дьявола.
Это те, кто широким путем идет. А узкопутейцы не сбились.
Тора для христиан или нет ?
Для христиан, но не как образ вещей, а как тень будущих благ.
«активнее, товарищи, активнее!»
активней принимаем участие в обсуждение...а то все бояться лишний раз извилинки свои напрячь...с позволения сказать, интеллект свой потревожить боятся... Лентяи, одно слов...Лентяи. 
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
Блаженно плакать - это от усилия человека не зависит.
А блаженно плакать это как? Как то по особенному?
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
А блаженно плакать это как? Как то по особенному?
Конечно. Блаженный плач - самый яркий показатель действия благодати Святого Духа в человеке. Сердце размягчается, душа умиляется. Всех люблю на свете я... И верится и молится и на душе светло. Цель достигнута.
Отредактировано air (Понедельник, 14 апреля, 2025г. 15:17:53)
Конечно. Блаженный плач - самый яркий показатель действия благодати Святого Духа в человеке. Сердце размягчается, душа умиляется. Всех люблю на свете я... И верится и молится и на душе светло. Цель достигнута.
О, знаете сколько таких плакунов? Сентиментальность называется.
Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.
О, знаете сколько таких плакунов? Сентиментальность называется.
Не, душевный плач от духовного отличается.
2Кор 7:10
Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению
А сентиментальность - это романтическо - поэтическое чувство от мира сего. В сентиментальности нет покаяния. Там переживается утонченное земное удовольствие.
Тора для христиан или нет ?
Где христиане возьмут столько быков, коров, баранов и козлов, чтобы исполнять заповеди торы? Это же надо экономику переориентировать на скотоводство.
Первое, что сразу вспоминается - это Иерусалимский совет. Для язычников закон не вменяется.
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:11-16)
вы путаете различные понятия, но что именно пояснять не стану, а то опять обвините меня в том что я толкаю чьи-то доктрины.
Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Новые темы » Мы не под законом, а под благодатью