Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Мы не под законом, а под благодатью

Сообщений 241 страница 270 из 519

1

Мы не под законом, а под благодатью

Решил разобрать этот текст который доставляет много неприятностей верующим из за их непонимания того что писал Павел.
Многие ссылаются на этот текст доказывая что здесь написано об отмене закона.
Итак кто какого мнения?
Свои выкладки аргументируйте текстами из этого же послания.

0

241

Уверовавший написал(а):

Вы спорите с профессионалами, а не пользуетесь их ресурсами

Уверовавший написал(а):

коллегии лингвистов

Ваша коллегия явно закосячила

Мы не под законом, а под благодатью

ὅτι ὁ ποιήσας αὐτὰ ἄνθρωπος ζήσεται ἐν αὐτοῖς. (Rom 10:5 BGT) = потому что сделавший их человек будет жить в них

на кого реферируют местоимения αὐτὰ (средний род, мн. число, винительный падеж) и αὐτοῖς (средний род, множественное число, дательный падеж)?

αὐτὰ pronoun personal accusative neuter plural from αὐτός
αὐτοῖς. pronoun personal dative neuter plural from αὐτός

Если у Вас нет ответа, то о каком понимании того, что написано, идёт речь?

0

242

air написал(а):

У Сираха другой термин - νόμῳ ὑψίστου,

https://azbyka.org/biblia/?Sir.39&c~el-r

Вы считаете, что ВСЕВЫШНИЙ не является БОГОМ? Вряд ли. Для вас это точно слова синонимы.
Но суть не в этом. В послании к римлянам апостол несколько раз ссылался на патриарха Авраама, поэтому уместно говорит о явном влиянии иудейских образов на речь Павла. Закон, который действовал во времена патриархов, основа для христиан.

0

243

STUDY написал(а):

Подзаконность Христу вообще отдельная тема, касается природы Иисуса.

у Иисуса и заповеди есть

  John 14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Joh 14:15 RST)

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Joh 14:21 RST)

Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. (Joh 15:10 RST)

поэтому в 1Кор 9:21 говоря о том, что подзаконности Христу, Павел имеет ввиду именно закон Христов, о заповедях которого упоминает Сам Христос

1 Corinthians 9:21 для чуждых закона-- как чуждый закона,-- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,-- чтобы приобрести чуждых закона; (1Co 9:21 RST)

вместе с тем, Павел говорит, что он - чуждый закона

чуждый какого закона?

0

244

air написал(а):

А почему, по- вашему, в рим 7:22 не может иметься ввиду именно закон Христов, подзаконность которому Павел декларирует в 1 кор 9:21?

Этот закон можно назвать законом Христа. Но для многих будет непонятной причиной такого обозначения закона.

0

245

air написал(а):

у Иисуса и заповеди есть

  John 14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Joh 14:15 RST)

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Joh 14:21 RST)

Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. (Joh 15:10 RST)

поэтому в 1Кор 9:21 говоря о том, что подзаконности Христу, Павел имеет ввиду именно закон Христов, о заповедях которого упоминает Сам Христос

1 Corinthians 9:21 для чуждых закона-- как чуждый закона,-- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,-- чтобы приобрести чуждых закона; (1Co 9:21 RST)

вместе с тем, Павел говорит, что он - чуждый закона

чуждый какого закона?

Вы знаете закон, в частности законы кашрута? Особенности исполнения ярко проявилось в посещении Петром сотника Корнилия (Деяния 10 глава).

Чем спорить о законе, проще уточнить Личность Законодателя, многие вопросы опадут как осенний лист.

0

246

STUDY написал(а):

Вы считаете, что ВСЕВЫШНИЙ не является БОГОМ? Вряд ли. Для вас это точно слова синонимы.

Вы говорили о том, что Павел знал терминологию, а не синонимический ряд слова БОГ.

а терминология не совпадает

θεου  в  τῷ νόμῳ τοῦ θεου (Rom 7:22 BGT) реферирует на элоhима

כּי לְפִי הָאָדָם הַפְּנִימִי חָפַצְתִּי בְּתוֹרַת אֱלֹהִים׃
(Rom 7:22 DLZ)

0

247

STUDY написал(а):

Этот закон можно назвать законом Христа.

какие заповеди в законе Христа?

и кто их имеет?

Кто имеет заповеди Мои...  (Joh 14:21 RST)

0

248

STUDY написал(а):

В послании к римлянам апостол несколько раз ссылался на патриарха Авраама, поэтому уместно говорит о явном влиянии иудейских образов на речь Павла. Закон, который действовал во времена патриархов, основа для христиан.

а какое отношение имеет Закон Христов к Закону, который действовал во времена патриархов?

0

249

STUDY написал(а):

Чем спорить о законе, проще уточнить Личность Законодателя, многие вопросы опадут как осенний лист.

ну и какие же личности Законодателя Закона Христа, Законодателя  Закона Бога, и Законодателя закона, которому был чужд ἄνομος (1Co 9:21 BGT) -  апостол Павел?

0

250

STUDY написал(а):

Вы знаете закон, в частности законы кашрута?

по-вашему, Павел говорит именно о законах кашрута?

1 Corinthians 9:21 для чуждых закона (кашрута) -- как чуждый закона (кашрута)

но почему тогда он употребляет единственное, а не множественное число?

ведь законов кашрута много, исходя из того, что Вы употребили мн. число в словосочетании "законы кашрута"

0

251

air написал(а):

Там не " им", а " в них".

Почему множественное число? На что указывает местоимение?

У меня в синодальном переводе написано - жив будет им, а не в них; это не искажает здравый смысл в отличии от вашей версии перевода. Исполнивший его, то есть закон человек, жив будет им, то есть законом; вот истинный смысл сказанного.

Подпись автора

Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, в горниле уничижения. Сирах 2

0

252

air написал(а):

Ваша коллегия явно закосячила

ὅτι ὁ ποιήσας αὐτὰ ἄνθρωπος ζήσεται ἐν αὐτοῖς. (Rom 10:5 BGT) = потому что сделавший их человек будет жить в них

на кого реферируют местоимения αὐτὰ (средний род, мн. число, винительный падеж) и αὐτοῖς (средний род, множественное число, дательный падеж)?

αὐτὰ pronoun personal accusative neuter plural from αὐτός
αὐτοῖς. pronoun personal dative neuter plural from αὐτός

Если у Вас нет ответа, то о каком понимании того, что написано, идёт речь?

Чтобы судить о профессиональности лингвистов делавших перевод Библии, надо самому перевести её; а так вы похожи на диванного эксперта, который судит о войне сидя на диване. потому что сделавший их человек будет жить в них.Этот вариант сказанного ни чем по смыслу не отличается от перевода синодальщиков, Если вы этого не понимаете, то сходите в среднюю общеобразовательную школу к учителю русского языка и расспросите у неё, или у него.

Подпись автора

Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, в горниле уничижения. Сирах 2

0

253

Уверовавший написал(а):

потому что сделавший их человек будет жить в них.Этот вариант сказанного ни чем по смыслу не отличается от перевода синодальщиков,

я не о смысле говорю, а спрашиваю, на какие слова реферируют местоимения αὐτὰ (средний род, мн. число, винительный падеж) и αὐτοῖς (средний род, множественное число, дательный падеж) в предложении  ὅτι ὁ ποιήσας αὐτὰ ἄνθρωπος ζήσεται ἐν αὐτοῖς. (Rom 10:5 BGT)

а когда мы это найдём, тогда и о смысле поговорим

0

254

Уверовавший написал(а):

это не искажает здравый смысл

у Вас Ваш "здравый смысл" - как телега перед лошадью

Вы сначала смысл местоимений раскройте, а потом уже посмотрите, совпадает это с Вашими априорными смыслами, которые Вам впарили манипуляторы

0

255

Уверовавший написал(а):

Чтобы судить о профессиональности лингвистов делавших перевод Библии, надо самому перевести её;

Вот мы и переводим, пользуясь доступными нам лингвистическими ресурсами.

0

256

air написал(а):

а какое отношение имеет Закон Христов к Закону, который действовал во времена патриархов?

Для начала предлагаю сделать литературный аннализ из евангелия от Иоанна.
Иоанна 12 глава
"Тогда Иисус сказал им: ещё на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма, — а ходящий во тьме не знает, куда идёт. Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошёл и скрылся от них. Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него, да сбудется слово Исаии пророка: «Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?» Потому не могли они веровать, что, как ещё сказал Исаия, «народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце своё, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их». Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нём. Впрочем, и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлучёнными от синагоги, ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию"
Простейший аннализ показывает, что евангелист Иоанн связывает поведение людей с произнесенным пророчеством Исайя. Причем местоимения "ЕГО, (о) НЁМ, (в) НЕГО" написаны об одной Личности, Иисусе Христе.
Смотрим изначальное видение пророка Исайя.
Исайя 6 глава
"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесённом, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лицо своё, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, — и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твоё удалено от тебя, и грех твой очищен. И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдёт для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите — и не уразумеете, и очами смотреть будете — и не увидите. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. И сказал я: надолго ли, Господи? Он сказал: доколе не опустеют города, и останутся без жителей, и домы без людей, и доколе земля эта совсем не опустеет."
Как видим Исайя пишет ОБ ИЕГОВА, сидящем на престоле.
Вывод прост. Для евангелиста Иоанна, сидящий на престоле ИЕГОВА и Иисус Христос, являются одной Личностью. Это очевидно.

0

257

air написал(а):

я не о смысле говорю, а спрашиваю, на какие слова реферируют местоимения αὐτὰ (средний род, мн. число, винительный падеж) и αὐτοῖς (средний род, множественное число, дательный падеж) в предложении  ὅτι ὁ ποιήσας αὐτὰ ἄνθρωπος ζήσεται ἐν αὐτοῖς. (Rom 10:5 BGT)

а когда мы это найдём, тогда и о смысле поговорим

Ищите, флаг вам в руки.

Подпись автора

Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, в горниле уничижения. Сирах 2

0

258

air написал(а):

Вот мы и переводим, пользуясь доступными нам лингвистическими ресурсами.

Переводите, и тем самым говорите пред Богом,  что вы 1)- не верите переводчикам, 2)-  считаете себя ревностнее чем они в поисках правды, 3) - бросаете тень на Бога в том. что Он не смог дать ума переводчикам чтоб они правильно сделали перевод, 4) - что Бог не справившись с переводчиками допустил лживый перевод в общее пользование, 5)- таким образом Бог вообще не способен спасать, раз с переводчиками не смог справиться, 6) - что Бог не бодрствует над словом Своим как говорит Писание, и тд. Таких пунктов может быть еще много, и все из за вашего неверия в Бога, Который сказал - исследуйте Писания, которые по вашему неверному выводу получаются лживыми и требуют вашей плотской проверки.

Подпись автора

Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, в горниле уничижения. Сирах 2

0

259

air написал(а):

у Вас Ваш "здравый смысл" - как телега перед лошадью

Вы сначала смысл местоимений раскройте, а потом уже посмотрите, совпадает это с Вашими априорными смыслами, которые Вам впарили манипуляторы

Ваши же манипуляторы вообще вас ненавидят, коль не дают вам ума понимать простое в Писании.

Отредактировано Уверовавший (Вторник, 8 апреля, 2025г. 19:10:52)

Подпись автора

Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, в горниле уничижения. Сирах 2

0

260

STUDY написал(а):

Для начала предлагаю сделать литературный аннализ из евангелия от Иоанна.

это не мой метод

я придерживаюсь рекомендации Меланхтона, согласно которой теологическому анализу текста Священного Писания обязательно должен предшествовать лингвистический

Отредактировано air (Вторник, 8 апреля, 2025г. 20:19:49)

0

261

Уверовавший написал(а):

потому что сделавший их человек будет жить в них

кого ИХ? в ком в НИХ?

0

262

Nike1 написал(а):

И как обычно повторяю отмороженному и озлобленному, Библию писала не Елена Вайт, а святые Божьи человеки движимые Духом Святым, а то что в тебе сидит не тот дух и не даёт её понять то это твои проблемы.

Да, Библию писала не вайт, но она её интерпретировала и все свои лживые отрыжки бросала вам, которые вы с удовольствием хаваете и теперь спорите со всеми и пытаетесь доказать недоказуемое из её лжеучений.
Как можно доверять этой, в буквальном смысле больной на голову лжепророчице, которая как минимум три раза предсказывала пришествие Христа и ни одно из них не произошло?
Разве можно поверить этой обманщице, что она была на небе, ходила с Христом в Его обителях, видела друзей и родственников и разговаривала с ними? А если прочитать все её бредни, которые она писала, то не понятно как можно в это поверить не повредив свой разум. А её последователи верят в это и результат вот здесь.

0

263

air написал(а):

это не мой метод

я придерживаюсь рекомендации Меланхтона, согласно которой теологическому анализу текста Священного Писания обязательно должен предшествовать лингвистический

Какой бы вы аннализ не проводили, указанные вам местоимения относятся к ГОСПОДУ. Что в привязке с пророчеством Исайя указывает на Иисуса как на сидящего на престоле ИЕГОВА, КОТОРОГО видел Исайя.
Мне было бы интересно, что сказал бы евангелист Иоанн. Он наверное писал своё евангелие таким образом, что понять его могли только богословы (это сарказм).

Отредактировано STUDY (Вторник, 8 апреля, 2025г. 21:57:10)

0

264

Arny написал(а):

Да, Библию писала не вайт, но она её интерпретировала и все свои лживые отрыжки бросала вам, которые вы с удовольствием хаваете и теперь спорите со всеми и пытаетесь доказать недоказуемое из её лжеучений.
Как можно доверять этой, в буквальном смысле больной на голову лжепророчице, которая как минимум три раза предсказывала пришествие Христа и ни одно из них не произошло?
Разве можно поверить этой обманщице, что она была на небе, ходила с Христом в Его обителях, видела друзей и родственников и разговаривала с ними? А если прочитать все её бредни, которые она писала, то не понятно как можно в это поверить не повредив свой разум. А её последователи верят в это и результат вот здесь.

Вам приводили в пример произведения Е.Вайт? Только цитаты из Библии. Если вы leading, то ваша речь улучшилась. Вполне возможно вы поменяете некоторые свои взгляды.

0

265

Arny написал(а):

Да, Библию писала не вайт, но она её интерпретировала и все свои лживые отрыжки бросала вам, которые вы с удовольствием хаваете и теперь спорите со всеми и пытаетесь доказать недоказуемое из её лжеучений.

у меня другое мнение . Я вижу что тебе твоя секта вынесла мозги и тебе везде мерещится Вайт. А может она тебе своей увесистой книгой по темечку саданула? Тогда у тебя опухоль мозга и тебе "родной" лечиться нужно.  :)  :)  :)

Arny написал(а):

Как можно доверять этой, в буквальном смысле больной на голову лжепророчице, которая как минимум три раза предсказывала пришествие Христа и ни одно из них не произошло?
Разве можно поверить этой обманщице, что она была на небе, ходила с Христом в Его обителях, видела друзей и родственников и разговаривала с ними? А если прочитать все её бредни, которые она писала, то не понятно как можно в это поверить не повредив свой разум. А её последователи верят в это и результат вот здесь.

Как можно было такому умному как ты и поверить лжи своей секты? Теперь тебе на каждом углу какая то Вайт мерещится и ты решил испоганить тему своим нытьем. Ты не мужик, а плаксивая баба.
PS
Старая тактика сатанистов, поскольку нечего сказать против истины начинают ныть и какую-то Вайт в своем бреду вспоминают.
Запомни "родной" здесь не фашисткий форум евангеле.ru и здесь тебе не подадут как это делал великий инквизитор и модератор Илья. И здесь нет провокатора Zaxa который тебе поддакивал. Зря будешь только надрываться.

Отредактировано Nike1 (Вторник, 8 апреля, 2025г. 23:35:04)

0

266

STUDY написал(а):

Какой бы вы аннализ не проводили, указанные вам местоимения относятся к ГОСПОДУ. Что в привязке с пророчеством Исайя указывает на Иисуса как на сидящего на престоле ИЕГОВА, КОТОРОГО видел Исайя.
Мне было бы интересно, что сказал бы евангелист Иоанн. Он наверное писал своё евангелие таким образом, что понять его могли только богословы (это сарказм).

Отредактировано STUDY (Вчера 21:57:10)

Богословы или кто другой - это не важно. Сначала нужно знать, что написано, не путать наречия с предлогами, абсолютный генитив со словосочетанием и тп, а уж потом заниматься поиском смыслов, а не натягивать текст на заранее имеющуюся идею, как сову на глобус.

0

267

air написал(а):

Богословы или кто другой - это не важно. Сначала нужно знать, что написано, не путать наречия с предлогами, абсолютный генитив со словосочетанием и тп, а уж потом заниматься поиском смыслов, а не натягивать текст на заранее имеющуюся идею, как сову на глобус.

Если выкинуть пол Библии и не понять того чего хотел Бог и для чего был избран  еврейский народ, а так же то что рождение свыше было всегда от дней Адама то никакие наречия и глаголы тебе не помогут. У вас помешательство на словах и это от незнания Ветхого завета.

0

268

air написал(а):

Богословы или кто другой - это не важно. Сначала нужно знать, что написано, не путать наречия с предлогами, абсолютный генитив со словосочетанием и тп, а уж потом заниматься поиском смыслов, а не натягивать текст на заранее имеющуюся идею, как сову на глобус.

Согласен, нужно знать, что написано. Вам предложен отрывок из евангелия от Иоанна.
В синодальном переводе есть несоответствие? Предположу, что вы вопиющего разночтения не найдёте. Тогда из отрывка следует, что Иисус Христос и ИЕГОВА, Сидящий на престоле, по мнению Иоанна одна и та же Личность.

0

269

Nike1 написал(а):

незнания Ветхого завета

в Ветхом Завете вообще без иврита делать нечего

разве только легенды скотоводов читать на уровне пшат

Отредактировано air (Среда, 9 апреля, 2025г. 09:53:45)

0

270

STUDY написал(а):

Вам предложен отрывок из евангелия от Иоанна.
В синодальном переводе есть несоответствие? Предположу, что вы вопиющего разночтения не найдёте.

Иоанна 12 глава
"Тогда Иисус сказал им: ещё на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма, — а ходящий во тьме не знает, куда идёт. Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошёл и скрылся от них. Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него, да сбудется слово Исаии пророка: «Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?» Потому не могли они веровать, что, как ещё сказал Исаия, «народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце своё, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их». Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нём. Впрочем, и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлучёнными от синагоги, ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию"

разночтений особо нет, но неточности есть

концептуально может иметь значение косяк в Ин. 12:35 (свет с вами - вместо свет в вас)

свет есть с вами; (Joh 12:35 RST) τὸ φῶς ἐν ὑμῖν ἐστιν (Joh 12:35 BGT)

перепутаны глаголы бытия и обладания (в исходнике - пока имеете свет)

пока есть свет, (Joh 12:35 RST) ὡς τὸ φῶς ἔχετε (Joh 12:35 BGT)
Доколе свет с вами (Joh 12:36 RST)ὡς τὸ φῶς ἔχετε (Joh 12:36 BGT)

да будете сынами света (Joh 12:36 RST)ἵνα υἱοὶ φωτὸς γένησθε (Joh 12:36 BGT) - здесь точнее "чтобы Вы сделались"

мышца (Joh 12:38 RST) βραχίων  (Joh 12:38 BGT) = рука

когда (Joh 12:41 RST)ὅτι (Joh 12:41 BGT) - лучше "потому что", а не "когда" (вводится придаточное причины, а не времени)

ради фарисеев (Joh 12:42 RST)διὰ τοὺς Φαρισαίους  (Joh 12:42 BGT) точнее "из-за, по причине"

0