Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ««

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Новые темы » Еврейство в перспективе галахической,либеральной и библейской традиции


Еврейство в перспективе галахической,либеральной и библейской традиции

Сообщений 1 страница 30 из 53

1

Не знаю, насколько эта информация будет полезна для христианина, но надеюсь,
что она хотя бы частично расширит кругозор и поможет получить более объективное
представление о еврействе и связанных с ним традициях.

Еврейство рассматривается с точки зрения галахической, либеральной и теологической традиции. Согласно еврейскому праву (галаха), человек считается евреем, если его мать — еврейка, или если он прошёл гиюр, то есть официальную конверсию. Если мать не еврейка, а отец — еврей, ребёнок без гиюра не считается евреем. Талмуд (Бава Батра 91b) ссылается на стих: "И мать его была еврейкой" (Второзаконие 7:3–4), что стало основанием для галахического правила о материнской линии. Закон государства Израиль использует формулировку: «рожденный от еврейки или прошедший конверсию». Отец может определять принадлежность к коэнам, левитам, племени, но не сам статус еврея. Надёжность материнской линии объясняется тем, что известно точно, кто родил ребёнка, тогда как с отцом может быть неопределённость. Исторически общины применяли материнскую линию, и это закрепилось как правило, что нашло отражение в галахической литературе.

Надо заметить, что правило о материнской линии не основано на прямой букве Торы, т.е. нет заповеди, или утвердительного стиха, что «ребёнок еврей, если мать еврейка», а вопросы браков и принадлежности остаются предметом обсуждения: если мать еврейка, а отец нет, ребёнок считается евреем, но могут быть ограничения, например для браков коэнов.
В некоторых либеральных движениях с 1980-х годов ребёнок считается евреем, если один из родителей еврей и ребёнок воспитывается в еврейской традиции. Эта позиция называется патрилинейным правом и отражает современную практику смешанных браков. Ортодоксальные раввины продолжают придерживаться материнской линии, а в реформистском подходе ребёнок должен быть воспитан как еврей, при этом остаются вопросы о браках детей, их статусе в общинах и признании.
В отличие от Талмуда, в ТаНаНе принадлежность к народу Израиля определяется духовной и племенной связью, участием в завете и соблюдением закона, а не строго через мать. Ранние книги ТаНаХа (Бытие 29–30, 46:8–27) используют термин «Сыны Израилевы», охватывающий потомство всех сыновей Яакова, даже если матери не были из линии завета. Моисей женился на Циппоре, мадианитянке, а их сыновья остались частью народа Израиля. Руфь, моавитянка, становится женой Вооза, и их потомство входит в родословную Давида и Мессии. Аарон и его потомки демонстрируют, что священство передаётся по отцу независимо от матери. При возвращении из Вавилона дети от иноземных матерей не включались, если они не приняли завет, то есть не стали герами. Термин «иудей» появляется поздно, после Вавилонского плена, отражая этно-религиозную идентичность жителей Иудеи; первое упоминание — Мордехай в книге Эсфирь.

Слово «гер» (גֵּר ), в ТаНаХе, может означать как чужеземца, пришедшего к народу Израиля и желающего участвовать в его религиозной жизни, так и странника, временно находящегося среди израильтян. В Исходе 12:48–49 сказано, что если чужеземец хочет праздновать Пасху вместе с Израилем, он должен быть обрезан; тогда он сможет участвовать как родившийся в Израиле. В Левите 19:33–34 говорится, что когда поселится у вас чужеземец, да будет он как местный житель; любите его как самого себя. Здесь акцент на социальной и религиозной интеграции.
С другой стороны, в Исходе 23:9 сказано: не притесняйте странника, ибо вы сами были странниками в земле Египетской. В Левите 25:35 говорится о поддержке пришельца или странника, живущего с вами. В этих местах «гер» скорее обозначает человека, временно находящегося среди израильтян, чьё происхождение чуждо, и акцент делается на заботе, социальной справедливости и гуманности, а не на религиозном присоединении.
В Талмуде (теология Хазаль(еврейские мудрецы) обсуждается, как принимать чужеземцев в общину, и эти правила уже начинают напоминать современную структуру конверсии. В современном галахическом иудаизме гиюр — конкретная процедура, включающая изучение Торы, соблюдение заповедей, обрезание для мужчин и омовение в микве. После этого человек официально признаётся евреем с точки зрения закона в интерпретации Хазаль, а не напрямую по ТаНаХу. Таким образом, гер в ТаНаХе — это социально-религиозное присоединение, а гиюр в галахе — формализованный процесс с юридическим и религиозным признанием.
Слово «гер» можно переводить как «пришелец», или «странник». Пришелец — акцент на том, что человек не из народа Израиля, пришёл из другой земли или народа и хочет участвовать в культуре и законах Израиля. Странник — акцент на временном пребывании среди израильтян, когда происхождение человека чуждо. В любом случае, «гер» обозначает человека, не являющегося членом народа по рождению, и может использоваться как социальный, так и религиозный термин: в первых случаях речь идёт о пришельце, интегрирующемся в общину, во-вторых — о страннике, нуждающемся в защите и заботе.
В Торе коэном становится мужчина, который является потомком Аарона по отцовской линии. Это закреплено, например, в Исходе 28:1 и Левите 8:1–36. Основной критерий — генеалогия от Аарона. Тора не требует никаких особых обрядов для признания коэна; статус передаётся автоматически по мужской линии. Священник выполняет функции в Скинии или Храме, приносит жертвы, благословляет народ и получает определённые законные привилегии, например часть жертв и ограничения в браках.
В галахическом иудаизме (Хазаль и последующая традиция) коэнами считаются также мужчины, доказавшие происхождение от Аарона по отцу, но добавляются практические и юридические критерии. Родословие должно быть признано общиной; если происхождение спорное, человек может не считаться коэном даже при отцовской линии. Статус коэна применяется не только к функциям в Храме, но и к повседневной жизни, например при благословении Аароновым или ограничениях в браках. Коэн должен быть евреем по галахе; если отец коэн, а мать не еврейка и не был пройден гиюр, сын не считается коэном.
Разница между коэном в Торе и в галахе заключается в том, что в Торе основной критерий — потомство Аарона по отцу, формальных процедур не требуется. В галахе добавлены практические условия: документальное признание, принадлежность к еврейской общине и соблюдение правил брака и религиозного воспитания. В современной общине раввины проверяют родословие и соблюдение законов, прежде чем признавать человека коэном.
В иудаизме понятие коэн (священник) имеет две стороны: библейскую (Тора, закон Моисея) и галахическую (традиция Хазаль и современное раввинистское право).
В Торе коэном становится мужчина, который является потомком Аарона по отцовской линии. Это закреплено, например, в Исходе 28:1 и Левите 8:1–36. Основной критерий — генеалогия от Аарона. Тора не требует особых обрядов для признания коэна; статус передаётся автоматически по мужской линии. Священник выполняет функции в Скинии или Храме, приносит жертвы, благословляет народ и получает определённые законные привилегии, включая часть жертв и ограничения в браках.
В галахическом иудаизме коэнами считаются мужчины, доказавшие происхождение от Аарона по отцу, но добавляются практические и юридические критерии. Родословие должно быть признано общиной; если происхождение спорное, человек может не считаться коэном даже при отцовской линии. Статус коэна применяется не только к функциям в Храме, но и к повседневной жизни, например при благословении Аароновым или ограничениях в браках. Коэн должен быть евреем по галахе; если отец коэн, а мать не еврейка и не был пройден гиюр, сын не считается коэном.

Разница между коэном в Торе и в галахе заключается в том, что в Торе основной критерий — потомство Аарона по отцу, формальных процедур не требуется. В галахе добавлены практические условия: документальное признание, принадлежность к еврейской общине и соблюдение правил брака и религиозного воспитания. В современной общине раввины проверяют родословие и соблюдение законов, прежде чем признавать человека коэном.
Доказательства в галахическом иудаизме строились на устной традиции и социальной репутации семьи. Семьи коэнов передавали свой статус от поколения к поколению, соблюдали соответствующие ограничения и выполняли религиозные обязанности. Позднее появлялись письменные родословные, записи в общинных архивах и свидетельства старейшин, но даже они не давали научного подтверждения происхождения от Аарона. Главным критерием оставалось социальное и религиозное признание в общине.
Во время Холокоста большинство общин и документов было уничтожено, и сохранение статуса коэнов оказалось крайне затруднено. Выжившие семьи передавали память о своём происхождении детям, но формальных доказательств уже не существовало. После войны раввины ориентировались на семейную память, рассказы старших, традиции выживших общин и частично сохранившиеся документы, чтобы признавать людей коэнами. В некоторых случаях назначался почётный или практический статус коэна для тех, кто традиционно называл себя коэном, но не мог доказать родословие.

Таким образом, современная практика показывает, что социальная и религиозная традиция важнее абсолютного документального подтверждения. Раввины стараются сохранить преемственность коэнов и их роль в жизни общины, даже если исторические родословия прерваны.

* Из Википедии Транскрипция: "Ха-заль" Расшифровка: חכמינו זכרונם לברכה (хахамену зихронам ливраха)
Перевод с иврита: «Наши мудрецы, да будет благословенна их память»

Это обобщённое обозначение всех раввинов и мудрецов, живших примерно с 1 века до н.э. до 5 века н.э.,
которые формировали устную традицию, комментарии к Торе и Талмуд.

С миром.

Отредактировано Rassvet (Суббота, 1 ноября, 2025г. 18:31:31)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

+1

2

Rassvet написал(а):

Еврейство рассматривается с точки зрения галахической, либеральной и теологической традиции. Согласно еврейскому праву (галаха), человек считается евреем, если его мать — еврейка, или если он прошёл гиюр, то есть официальную конверсию. Если мать не еврейка, а отец — еврей, ребёнок без гиюра не считается евреем.

Лица называющими себя евреями и иудеями сегодня не имеют никакого отношения к евреям и иудеям из Библии.

+1

3

Rassvet написал(а):

Термин «иудей» появляется поздно, после Вавилонского плена, отражая этно-религиозную идентичность жителей Иудеи; первое упоминание — Мордехай в книге Эсфирь.

Уточнение. Термин «иудей» встречается в Танахе задолго до книги Эсфирь, например в Иезекииле 14:3 и 20:3–4, где обозначает человека из колена Иуды или жителя Иудеи. В более поздних книгах, таких как Эсфирь 2:5, 2:6, 2:8 и 2:16, он приобретает более выраженное этно-религиозное значение, отражая идентичность жителей Иудеи после Вавилонского плена. При этом это не то же самое, что современная национальность в Израиле. В Танахе «иудей» прежде всего обозначал принадлежность к колену Иуды или жителям Иудеи, а иногда — человека, участвующего в религиозной и социальной жизни этого народа. Это этно-религиозная идентичность, а не гражданство современного государства. Современная национальность в Израиле закреплена государственными законами, учитывает место рождения, гражданство и другие юридические критерии, и может включать людей, не связанных с древним коленом Иуды или религиозной традицией. То есть в Танахе «иудей» — это больше религиозно-этническая категория, а не юридическое определение гражданства или национальности.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

4

Dima написал(а):

Лица называющими себя евреями и иудеями сегодня не имеют никакого отношения к евреям и иудеям из Библии.

Да, во многих случаях, это действительно так,
но в сущности, никогда "чистых кровей" и не было.
если рассматривать еврейство, как потомков отцов-основателей
двенадцати колен сынов Израилевых.

Отредактировано Rassvet (Суббота, 1 ноября, 2025г. 19:03:14)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

5

Rassvet написал(а):

Да. во многих случаях это так.
Смешалось древнее семя.

Отредактировано Rassvet (Сегодня 18:58:16)

Да там всякие потомки Хазарского каганата!
Хазары ведь иудеаизм исповедовали.

Собственно князь Владимир и на Руси мог бы иудаизм ввести

0

6

Rassvet написал(а):

Да, во многих случаях, это действительно так,
но в сущности никогда "чистых кровей" и не было.
если рассматривать еврейство, как потомков отцов-основателей
двенадцати колен сынов Израилевых.

Отредактировано Rassvet (Сегодня 19:02:47)

Ну это как назвать нынешних американцев в США индейцами или могиканами и прочими навахо.

0

7

Dima написал(а):

Да там всякие потомки Хазарского каганата!
Хазары ведь иудеаизм исповедовали.
Собственно князь Владимир и на Руси мог бы иудаизм ввести

Даже, если, взять исповедание иудаизма хазарами,
то это не доказывает наследственную связь с еврейством по плоти.
К тому же, нет доказательств, какое именно колено могло дойти до их земель.
Все колена Израиля был рассеяны по многим землям.

P.S.

Известно, что часть Хазарского каганата приняла иудаизм, но говорить о прямой связи с современной еврейской идентичностью — очень сложно и спорно. Исторические источники о Хазарах ограничены, и многое — догадки историков.

Что касается князя Владимира, действительно есть версии, что он рассматривал разные религии, включая иудаизм, но документальных доказательств, что он собирался ввести иудаизм на Руси, нет. Это остаётся гипотезой, которую историки обсуждают, но прямых источников, подтверждающих это, не существует.

Основная причина, почему гипотеза про Владимира и иудаизм считается маловероятной, связана с историческими источниками и политическим контекстом. Основные летописи — «Повесть временных лет» и византийские источники — описывают выбор Владимира между христианством, исламом, иудейством и языческими культами, но упоминания о конкретном намерении принять иудаизм очень скудные и косвенные. Большинство деталей подаётся через легенды, а не достоверные документы.

Принятие иудаизма как государственной религии в 10 веке на Руси было бы крайне непростым: иудаизм требует соблюдения законов, включая шаббат, пищевые правила и обрезание мужчин, что для тогдашнего общества выглядело бы радикально и трудноосуществимо. Кроме того, князь Владимир хотел укрепить государство и союз с соседними странами, а иудаизм тогда не давал политической выгоды через династические браки или дипломатические союзы.

Большинство историков считают, что Владимир выбрал христианство, в частности византийскую форму православия, как практично выгодное и общественно приемлемое решение, и версия про иудаизм — скорее легендарная или исследовательская гипотеза, чем факт.

Отредактировано Rassvet (Суббота, 1 ноября, 2025г. 19:13:36)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

8

Rassvet написал(а):

Даже, если, взять исповедание иудаизма хазарами,
то это не доказывает наследственную связь с еврейством по плоти.
К тому же, нет доказательств, какое именно колено могло дойти до их земель.
Все колена Израиля был рассеяны по многим землям.

Вот!
А потом ещё и хазары рассеялись.

А людей ведь раньше по вероисповеданию определяли.
и что?
Пришли хазары или жители Хазарии исповедовшие иудаизм, но не евреи, в какой город, заявили что они иудаизма придерживаются. Их и приписали к евреям.
Ага. Степняки-татары тюркские. Но евреи.

0

9

Rassvet написал(а):

Разница между коэном в Торе и в галахе заключается в том, что в Торе основной критерий — потомство Аарона по отцу, формальных процедур не требуется. В галахе добавлены практические условия: документальное признание, принадлежность к еврейской общине и соблюдение правил брака и религиозного воспитания. В современной общине раввины проверяют родословие и соблюдение законов, прежде чем признавать человека коэном.

Писание -  книга духовная. Бог есть дух, а рождённое от духа есть дух.

Если человек признаёт что Писание есть Слово Божие, то оно вышло из Бога, с соответствующими последствиями, определяющими способ её чтения.

Если Писание читают физически, исторически, биологически, - то это не Слово Божие которое есть дух, а слово человеческое, то есть наделённое от человеков - человеческими смыслами.

Понятие "еврей" означает человек веры, - тот кто перешёл по ту сторону.

То что самоназванные евреи сводят еврейство к крови и традициям, говорит о том что они в своей сути - язычники, материалисты, и Бога как Единого, не знают, а лишь чтут устами.

12 колен Израиля - это метафора, описывающая 12 аспектов Слова Божия.

Колено Иуды, например, отечает за такой аспект Слова Божия, как Слово силы.

Откройте послание к Евреям (!), глава 1, стих 3,  и прочитайте, какое свойство Слова проставилось во Христе Иисусе, имея в виду что Он воссиял из колена Иудина.

Что вы можете сказать об этом аспекте Слова? Почему он упоминается именно в послании к Евреям?

Отредактировано Ilia Krohmal (Суббота, 1 ноября, 2025г. 20:52:25)

+1

10

Ilia Krohmal написал(а):

Писание -  книга духовная. Бог есть дух, а рождённое от духа есть дух.

Если человек признаёт что Писание есть Слово Божие, то оно вышло из Бога, с соответствующими последствиями, определяющими способ её чтения.

Если Писание читают физически, исторически, биологически, - то это не Слово Божие которое есть дух, а слово человеческое, то есть наделённое от человеков - человеческими смыслами.

Понятие "еврей" означает человек веры, - тот кто перешёл по ту сторону.

То что самоназванные евреи сводят еврейство к крови и традициям, говорит о том что они в своей сути - язычники, материалисты, и Бога как Единого, не знают, а лишь чтут устами.

Если рассматривать с духовной точки зрения, то отвержение Христа обещанного Богом Своему народы равносильно язычеству,
так, как дух отвержение Христа, есть ничто иное, как дух Антихриста.

12 колен Израиля - это метафора, описывающая 12 аспектов Слова Божия.

Колено Иуды, например, отечает за такой аспект Слова Божия, как Слово силы.

Откройте послание к Евреям (!), глава 1, стих 3,  и прочитайте, какое свойство Слова проставилось во Христе Иисусе, имея в виду что Он воссиял из колена Иудина.

Что вы можете сказать об этом аспекте Слова? Почему он упоминается именно в послании к Евреям?

Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 20:52:25)

Если я вас правильно понял Илья, вы рассматриваете 12 колен Израиля аллегорически, как символические «аспекты Слова Божия»,
а не как исторические племена. Каждое колено отражает определённое качество, или проявление Божьего слова.
Например, колено Иуды символизирует силу или власть Слова.

В послании к Евреям 1:3 сказано, что Христос воссиял из колена Иудина и проявляет всю полноту божественной силы и власти Слова.
В этом контексте упоминание колена Иуды становится символическим: Иисус как Мессия воплощает качество силы, присущее этому аспекту Слова.

Почему именно в Евреях? Потому что автор послания показывает превосходство Христа над ветхозаветными реалиями, демонстрируя, что все символические образы, включая колена Израиля, находят своё исполнение во Христе. Исторические и культурные символы используются, чтобы подчеркнуть духовный смысл, а не повествование о племенах, как таковое.

Если рассматривать аллегорически каждое колено, можно сказать следующее:

Иhуда символизирует силу и власть Слова, лидерство и мессианское царство.
Рубэн отражает эмоциональную глубину, искупление ошибок и способность к восстановлению.
Щимъон связан с верностью, соблюдением закона и стойкостью духа.
Леви олицетворяет служение, духовное руководство и священство.
Дан показывает рассудительность, мудрость и способность к суждению.
Нефтали символизирует радость и духовную свободу, движение к Богу.
Гад связан с защитой, обороной веры и мужеством.
Ашер олицетворяет изобилие, благословение и плодородие духовной жизни.
Йисасхар показывает трудолюбие, понимание времени и возможностей.
Звулун отражает путешествие, миссию и открытие горизонтов.
Иосиф через  Эфрaим и Менаше символизирует веру в Божье проведение, наследие и благословение потомства.

Венец Иhуды обозначает объединение, исполнение Божьего плана и мессианское присутствие.

Так каждая группа становится не просто историческим племенем, а духовным образом, через который Бог проявляет своё Слово в разных качествах. Это помогает видеть духовную структуру Божьего действия в истории Израиля и в мессианской перспективе Христа.

бэшалом увраха.

Отредактировано Rassvet (Воскресенье, 2 ноября, 2025г. 00:09:24)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

+1

11

Rassvet написал(а):

Если я вас правильно понял Илья, вы рассматриваете 12 колен Израиля аллегорически, как символические «аспекты Слова Божия»,
а не как исторические племена.


Вы не совсем правильно прилагаете к Писанию понятие "аллегорическое рассмотрение".
Вы рассматриваете духовный смысл как аллегорию.

В то время как аллегорией является воображаемый исторический, физический, биологический смысл.

Пример:

"22. Ибо написано: «Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной».
23. Но который от рабы, тот рождён по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24. В этом есть иносказание. Это два завета..."(Галатам 4:22-24)

В чём "в этом" иносказание - греч. аллэгорео?

Он сам объясняет:

25. ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26. а вышний Иерусалим [Сарра] свободен: он — матерь всем нам.

Он объясняет, что "в этом" - в двух якобы исторических физических женщинах - аллегория, а на самом деле - это два завета.

Видите к чему относится понятие аллегория? Не два завета являются аллегорией -  это как раз реальность; а две  физических исторических женщины.

Тем самым Павел делает жирную подсказку, и открывает врата входа в духовное толкование Писания, которое и является истинным.

Каждое колено отражает определённое качество, или проявление Божьего слова.
Например, колено Иуды символизирует силу или власть Слова.

В послании к Евреям 1:3 сказано, что Христос воссиял из колена Иудина и проявляет всю полноту божественной силы и власти Слова.
В этом контексте упоминание колена Иуды становится символическим: Иисус как Мессия воплощает качество силы, присущее этому аспекту Слова.

Почему именно в Евреях? Потому что автор послания показывает превосходство Христа над ветхозаветными реалиями, демонстрируя, что все символические образы, включая колена Израиля, находят своё исполнение во Христе. Исторические и культурные символы используются, чтобы подчеркнуть духовный смысл, а не повествование о племенах, как таковое.

Если рассматривать аллегорически каждое колено, можно сказать следующее:

Я вам поставил "плюсик", потому что на моей памяти вы - первый на форуме, который предпринимает попытки духовного переосмысления ключвых понятий Писания.

Да, попытки ещё не попадают в цель, но само усилие вызывает уважение.

Отвечу сам.
Упоминание Слова силы в послании к Евреям связано с тем, что имя "еврей" означает "человек веры".

О вере же сказано:

"4. И слово моё и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5. чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией" (1-е Кор. 2:4,5)

Вера утверждается на силе Божией, греч. дюнамис.

Что такое сила Божия, можете сказать, предположить?

Отредактировано Ilia Krohmal (Воскресенье, 2 ноября, 2025г. 09:15:26)

0

12

Ilia Krohmal написал(а):

Вы не совсем правильно прилагаете к Писанию понятие "аллегорическое рассмотрение".
Вы рассматриваете духовный смысл как аллегорию.

В то время как аллегорией является воображаемый исторический, физический, биологический смысл.

Пример:

В чём "в этом" иносказание - греч. аллэгорео?

Он сам объясняет:

Он объясняет, что "в этом" - в двух якобы исторических физических женщинах - аллегория, а на самом деле - это два завета.

Видите к чему относится понятие аллегория? Не два завета являются аллегорией -  это как раз реальность; а две  физических исторических женщины.

Тем самым Павел делает жирную подсказку, и открывает врата входа в духовное толкование Писания, которое и является истинным.

Я вам поставил "плюсик", потому что на моей памяти вы - первый на форуме, который предпринимает попытки духовного переосмысления ключвых понятий Писания.

Да, попытки ещё не попадают в цель, но само усилие вызывает уважение.

Отвечу сам.
Упоминание Слова силы в послании к Евреям связано с тем, что имя "еврей" означает "человек веры".

О вере же сказано:

Вера утверждается на силе Божией, греч. дюнамис.

Что такое сила Божия, можете сказать, предположить?

Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 09:15:26)

Шалом!

Илья, я понимаю вашу мысль, но позволю себе уточнить. Павел, говоря об Агаре и Сарре, вовсе не утверждает, что их историческое существование было аллегорией. Он использует реально существующие личности как образ, в котором проявляется духовная истина. Аллегория в этом контексте — не отрицание исторического, а раскрытие в нём более глубокого смысла. То есть, историческое остаётся фактом, но в нём содержится духовный прообраз, как тень указывает на предмет, который её отбрасывает.

Если же исторический пласт объявлять иллюзией, то исчезает сам принцип воплощения, по которому духовное проявляется в видимом. Ведь в Писании духовное и физическое не противопоставлены, а связаны: Бог творит материальный мир, говорит через пророков, действует в истории Израиля и воплощается во Христе.

Поэтому я вижу смысл не в том, чтобы отвергать исторический Израиль и двенадцать колен как «воображаемые», а в том, чтобы через их реальность видеть духовный порядок — как земное отражение небесного. Колена были реальными племенами, но их устройство и различие по именам, благословениям и функциям можно рассматривать как символическую проекцию духовных истин. Так буквальное и духовное дополняют друг друга, а не исключают.

Вы построили свою логику на изменении(переворачивании) традиционного понимания аллегории.
В классической герменевтике аллегорией называется именно духовный, или символический смысл,
стоящий за буквальным историческим повествованием.

P.S.

Павел в Галатам 4 действительно использует исторический пример Авраама, Сарры и Агари? как аллегорию двух заветов.
Он не отрицает историчности этих женщин, а указывает, что в их истории содержится прообраз (иносказание) духовной истины,
но вы, брат, утверждаете обратное: будто исторический уровень и есть аллегория, а духовный — единственная реальность.
Это уже не просто аллегорическое толкование, а философское переосмысление, где материальное объявляется иллюзией,
а духовное — единственным реальным бытием. Такой подход ближе к гностическому или мистическому взгляду, чем к еврейской или христианской традиции.

Теперь, относительно связи между словом «еврей» и «человеком веры». Это лингвистически не подтверждается. Слово «иври» (עִבְרִי) происходит от корня עבר — «переходить (лаавор), переходящий», и означает «тот, кто перешёл» (через реку, или — в переносном смысле — отделился). Оно связано с Авраамом, как «тем, кто перешёл» из Ура Халдейского, отделился от языческого мира, но никак не с верой как таковой. Поэтому строить на этом слове связь с «верой» (эмуна) — это не филологический, а символический приём.

С миром.

Отредактировано Rassvet (Воскресенье, 2 ноября, 2025г. 10:07:56)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

13

Rassvet написал(а):

Павел в Галатам 4 действительно использует исторический пример Авраама, Сарры и Агари? как аллегорию двух заветов.

Опечатка. После Агари, здесь следует проставить запятую.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

14

Rassvet написал(а):

Да, во многих случаях, это действительно так,
но в сущности, никогда "чистых кровей" и не было.
если рассматривать еврейство, как потомков отцов-основателей
двенадцати колен сынов Израилевых.

Не, подождите...Как не те евреи? Евреи же сохранились, не исчезли. Всё это время, от разрушения Второго Храма и их рассеяния, на протяжении веков они осознавали себя евреями, следовательно это именно потомки тех библейских евреев.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

15

Rassvet написал(а):

Если же исторический пласт объявлять иллюзией, то исчезает сам принцип воплощения, по которому духовное проявляется в видимом. Ведь в Писании духовное и физическое не противопоставлены, а связаны: Бог творит материальный мир, говорит через пророков, действует в истории Израиля и воплощается во Христе.

В Писании понятие "видимое" вообще не связано с материальным миром.

Оба понятия - "видимое", и "невидимое", относятся к ментальной сфере, и описывают видимые смыслы, и невидимые смыслы.

Дальнейшие пояснения даются по заинтересованному требованию.

Вы построили свою логику на изменении(переворачивании) традиционного понимания аллегории.
В классической герменевтике аллегорией называется именно духовный, или символический смысл,
стоящий за буквальным историческим повествованием.

В какой герменевтике? От человеков?

Писание само себя толкует, и располагает собственной системой самотолкования.

В этой системе внешний буквальный смысл является тенью, иносказанием, аллегорией, притчей, метафорой.

Вы не знали этого?

Понятие "тень" вам знакомо? Что является тенью - внешний буквальный смысл, или духовный? Ответьте

Павел в Галатам 4 действительно использует исторический пример Авраама, Сарры и Агари? как аллегорию двух заветов.
Он не отрицает историчности этих женщин, а указывает, что в их истории содержится прообраз (иносказание) духовной истины,

История этих трёх - типичная притча. Да и всё Писание написано единым притчевым языком.

И внешний смысл ПРИТЧИ является источником иносказания.

Я давно не читаю Писание исторически, физически, биологически, и тому подобное, потому что это разделяет Бога как Единого, делает Его не Целостным.

Любое разделение Писания на два и более смыслов, является разделением Бога. Потому что Слово Божие есть Бог.

Как Бог един, так и исходящее из Него Слово - едины. Бог есть Дух, и все исходящие из Него смыслы в Его Слове - духовные.

Поэтому от Бога в принципе не может исходить буквальный смысл; только человек его творит, снизводя Слово Божие которое есть дух, до физического, и тому подобных смыслов, делая это из-за низкого уровня сознания и плотского ума, который не в состоянии читать иначе.

Всё это я вам говорю, разъясняя Бога как Единого. Ведь это - ключевое свойство Бога, предмет веры, и главнейшая заповедь Писания.

Одно дело говорить "я верю в Единого Бога", а делами, практикой рассуждения - отвергать и отрекаться.

Номинальное христианство сплошь и рядом болтается в физическо - историческом чтении Писания, освиетельствуя свой языческий уровень.

Но даже Израиль, исповедуя на словах Бога как Единого, на практике рассуждения отрекается от Него, и разделяет:

Рим 10:2
Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.

Теперь, относительно связи между словом «еврей» и «человеком веры». Это лингвистически не подтверждается. Слово «иври» (עִבְרִי) происходит от корня עבר — «переходить (лаавор), переходящий», и означает «тот, кто перешёл» (через реку, или — в переносном смысле — отделился). Оно связано с Авраамом, как «тем, кто перешёл» из Ура Халдейского, отделился от языческого мира, но никак не с верой как таковой. Поэтому строить на этом слове связь с «верой» (эмуна) — это не филологический, а символический приём.

Именно об этом я вам писал, цитата:

Понятие "еврей" означает человек веры, - тот кто перешёл по ту сторону.

По ту сторону - это переход от жизни видимым - к вере, которая смотрит на невидимое. Это прямое определение веры: вера смотит на невидимое.

Откройте послание к Евреям (что ещё может быть ближе к названию этой темы!), и прочитайте 11-ю главу целиком, которая посвящена вере.

В этой главе Павел даёт определение веры, и объясняет, что еврей - это человек веры, совершивший переход от видимого - к невидимому:

"8. Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошёл, не зная, куда идёт.
16. но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город" (Евреям 11:8,16)

Выделил, чтобы вы видели: земное - видимое; небесное - невидимое.
Ещё:

"3. Верою познаём, что веки устроены словом Божиим (как ?), так что из невидимого произошло видимое"(Евреям 11;3)

Отредактировано Ilia Krohmal (Воскресенье, 2 ноября, 2025г. 19:08:55)

0

16

Назар написал(а):

Не, подождите...Как не те евреи? Евреи же сохранились, не исчезли. Всё это время, от разрушения Второго Храма и их рассеяния, на протяжении веков они осознавали себя евреями, следовательно это именно потомки тех библейских евреев.

Нет не "тех евреев", как и не "тех не евреев", подобно как нет и не тех овец,
которые без клыков и быстрых ног выжили в условиях так называемого некоторыми - «естественного отбора».

Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. (Мф 5:45)

Отредактировано Rassvet (Воскресенье, 2 ноября, 2025г. 19:15:56)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

17

Ilia Krohmal написал(а):

В какой герменевтике? От человеков?

А вы, Илья, предложите администрации форма Евангелие. еu, чтобы он взял, да и удалил все разделы с «Библеистикой», «Герменевтикой», «Экзегетикой», да и «Теологией» в придачу.  Зачем всё это человеческое нужно? А там, глядишь, и сам форум уберут, как «человеческий».  :)

Отредактировано Rassvet (Воскресенье, 2 ноября, 2025г. 19:26:56)

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

18

Назар написал(а):

Не, подождите...Как не те евреи? Евреи же сохранились, не исчезли. Всё это время, от разрушения Второго Храма и их рассеяния, на протяжении веков они осознавали себя евреями, следовательно это именно потомки тех библейских евреев.

Сегодня есть две группы евреев одна - это те что не приняли Христа их называют ортодоксами, а другая которая приняла Христа их называют Мессианские евреи.
А вообще Павел написал вот это.

26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:26-29)

0

19

Rassvet написал(а):

Нет не "тех евреев", как и не "тех не евреев", подобно как нет и не тех овец,
которые без клыков и быстрых ног выжили в условиях так называемого некоторыми - «естественного отбора».

Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. (Мф 5:45)

Я вот, если честно не понял, что именно вы хотели сказать, открывая данную тему? Информация данной статьи интересная, но она как бы не новая для христиан. На христианских форумах с самого их открытия было много споров к примеру о родословной Иисуса Христа по Евангелию от Луки. И многие выдвигают версию, что родословие у Луки приведено по материнской линии. Таким образом в подобных дискуссиях затрагивался широкий спектр вопросов подобной тематики.

Так же многими христианами частенько приводится цитата ап. Павла - не тот иудей, который по природе иудей, а тот иудей, кто внутренне таков. И на эту тему не мало копий сломано. Но что вы хотите сказать, ваш посыл в чем?

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

20

Ilia Krohmal написал(а):

По ту сторону - это переход от жизни видимым - к вере, которая смотрит на невидимое. Это прямое определение веры: вера смотит на невидимое.

На мой взгля вы что-то увлеклись математикой. Те же евреи оказываются со временем на разных берегах. И с каждым поколением это повторяется.
Ещё возраст в котором происходит чтение даёт свои ограничения, как и профессия или знания. Вы же понимаете, что Писание для каждого человека и далеко не каждому нужно тратить половину своей жизни на его математическое представление. Потом, один человек может допустить неточность или ошибку, и воспользовавшийся его представлением Писания начнёт с этой неточностью или ошибкой жить и распространять.

Ilia Krohmal написал(а):

Поэтому от Бога в принципе не может исходить буквальный смысл; только человек его творит, снизводя Слово Божие которое есть дух, до физического, и тому подобных смыслов, делая это из-за низкого уровня сознания и плотского ума, который не в состоянии читать иначе.

Но творит то человек в физическом мире. И живёт человек в физическом мире и сравнивает Писание с происходящем в видимом физическом мире. И в физическом видимом мире видит то, что было и есть невидимым.

Ещё, думаю, 11глава послания Евреям говорит о том, что со временем Слово Божие становится видимым, чем подтвердается и укрепляется вера в невидимое. Так что, на мой взгляд, вы слишком ушли от видимого и реальности. Может быть веки (века) не откроют ваших слов.

Ilia Krohmal написал(а):

"3. Верою познаём, что веки устроены словом Божиим (как ?), так что из невидимого произошло видимое"(Евреям 11;3)

Может быть не только как, ни и года? Или просто когда. Как когда-то из Слова произошло всё видимое в веках.

Отредактировано Михалыч (Понедельник, 3 ноября, 2025г. 08:07:34)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

21

Назар написал(а):

Я вот, если честно не понял, что именно вы хотели сказать, открывая данную тему?

Цель поста, озвучена в предисловии:

Не знаю, насколько эта информация будет полезна для христианина, но надеюсь,
что она хотя бы частично расширит кругозор и поможет получить более объективное
представление о еврействе и связанных с ним традициях.

В отношении того, что "не новая информация", то исходя из опыта общения на тематических ресурсах,
в посте, достаточно информации, которую многие (возможно не все) участники христианских форумов
не только ранее не знали в деталях, но и не интересовались, в противном случае, дорогой брат Назар
и вы бы не нашли в ней ничего интересного.

С любовью, во Христе.

Подпись автора

Если я сам для себя, то зачем я?

0

22

Rassvet написал(а):

Цель поста, озвучена в предисловии:

Не знаю, насколько эта информация будет полезна для христианина, но надеюсь,
что она хотя бы частично расширит кругозор и поможет получить более объективное
представление о еврействе и связанных с ним традициях.

Не, ну какие то смыслы мы же должны извлекать. Не просто же так - прочитал ради интереса и всё.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

23

Михалыч написал(а):

Вы же понимаете, что Писание для каждого человека и далеко не каждому нужно тратить половину своей жизни на его математическое представление. Потом, один человек может допустить неточность или ошибку, и воспользовавшийся его представлением Писания начнёт с этой неточностью или ошибкой жить и распространять.

Писание рассказывает о самом себе, представляя себя в образе древа познания добра и зла, вкушать от которого несведушим в слове правды - запрещено.

Это делается только под руководством учителя, из тех духовных Иудеев которым вверено Слово.

Но поскольку этот запрет нарушен, то мы имеем то что имеем, и это тоже предказано Писанием.

Ilia Krohmal написал(а):
Поэтому от Бога в принципе не может исходить буквальный смысл; только человек его творит, снизводя Слово Божие которое есть дух, до физического, и тому подобных смыслов, делая это из-за низкого уровня сознания и плотского ума, который не в состоянии читать иначе.

Но творит то человек в физическом мире. И живёт человек в физическом мире и сравнивает Писание с происходящем в видимом физическом мире. И в физическом видимом мире видит то, что было и есть невидимым.

Ещё, думаю, 11глава послания Евреям говорит о том, что со временем Слово Божие становится видимым, чем подтвердается и укрепляется вера в невидимое. Так что, на мой взгляд, вы слишком ушли от видимого и реальности. Может быть веки (века) не откроют ваших слов.

Чтобы вести искуссию на должном уровне, вам надобно изучить понятийный аппарат Писания, чтобы знать - какой смысл имеется в виду под кажды понятием.

Вы оперируете понятиями "видимое" и "невидимое", не зная что оно обозначают в контексте Писания.

Ilia Krohmal написал(а):
"3. Верою познаём, что веки устроены словом Божиим (как ?), так что из невидимого произошло видимое"(Евреям 11;3)

Может быть не только как, ни и года? Или просто когда. Как когда-то из Слова произошло всё видимое в веках.

Ну вот даже с понятием "век" вы обращаетесь, вкладывая в него человеческий, от мира сего, смысл.

В Писании понятие "век" означает образ мышления. А не физические сто лет.

Отсюда образованы два понятия: "век сей" - плотской образ мышления, и "век будущий" - дузовный образ мышления.

Писание использует такие понятия как "сыны века сего", и "сыны века будущего".

Сыны века сего - плотские умы; сыны века будущего - духовные умы, имеющие ум Христов.

Видите, куда вы влезли? А понятийный аппарат Писания - это как минимум 400 слов, каждое из которых имеет смысл отличный от привычного.

Поэтому истинное духовное повествование Писания скрыто от сынов века сего, которые довольствуются чтением буквального смысла, порождаемого их плотским умом.

Отредактировано Ilia Krohmal (Понедельник, 3 ноября, 2025г. 13:02:58)

0

24

Ilia Krohmal написал(а):

Писание рассказывает о самом себе, представляя себя в образе древа познания добра и зла, вкушать от которого несведушим в слове правды - запрещено.

Это делается только под руководством учителя, из тех духовных Иудеев которым вверено Слово.

Но поскольку этот запрет нарушен, то мы имеем то что имеем, и это тоже предказано Писанием.

Тогда надо всех, кто рекомендует читать Библию, расстелять.

Ilia Krohmal написал(а):

Видите, куда вы влезли? А понятийный аппарат Писания - это как минимум 400 слов, каждое из которых имеет смысл отличный от привычного.

Как же теперь вылезти то? :)

Отредактировано Михалыч (Понедельник, 3 ноября, 2025г. 16:47:16)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

25

Михалыч написал(а):

Как же теперь вылезти то?

А всё, Михалыч, это тупик.  :)

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

26

Назар написал(а):

А всё, Михалыч, это тупик.

Значтит вперёд. Напролом. Мы ж не иудеи какие-то. :)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

27

Михалыч написал(а):

Значтит вперёд. Напролом. Мы ж не иудеи какие-то.

Ну, конечно. Вперед и только вперед. И с песней.

Подпись автора

Самое большое препятствие — Страх… Самая большая ошибка — Пасть духом…Самое коварное чувство — Зависть… Самый красивый поступок — Простить… Самая лучшая защита — Улыбка…Самая мощная сила — ВЕРА…Самая лучшая поддержка — Надежда… Самый лучший подарок — Любовь.

0

28

Михалыч написал(а):

Тогда надо всех, кто рекомендует читать Библию, расстелять.

Коли несанкционированный доступ к Торе был предсказан Писанием, то оно же описывает дальнейшее развитие событий: это рождение духовного Вавилона - раздробленности богопознания на множество течений, школ, конфессий, направлений, трактующих Писание, каждое на свой лад

Всё это - результат неподготовленности.

Писание располагает собственными инструментами самотолкования, которыми посторонние не владеют, а по большей части даже не знают об их существовании.

Как же теперь вылезти то?

Притча о блудном сыне описывает общий путь человека, пустившегося в произвольное толкование Писания.
Это путь духовного блуда, в попытках произвольного постижения Писания, долгий и истощающий. Но всё-таки счастливым концом.

Отредактировано Ilia Krohmal (Понедельник, 3 ноября, 2025г. 16:56:37)

0

29

Назар написал(а):

Ну, конечно. Вперед и только вперед. И с песней.

Я привык молча, хорошенько подумав. Но можно и с песней хорошей.

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0

30

Ilia Krohmal написал(а):

Притча о блудном сыне описывает общий путь человека, произвольно пустившегося в толкование Писания.
Это путь духовного блуда, в попытках произвольного постижния Писания, долгий и истощающий. Но всё-таки счастливым концом.

Хорошо хоть есть выход, а то я уж напролом собрался. А там нет притчи про математиков? :)

Подпись автора

«Благодать, пришедши, не приносит с собою много сведений, но научает человека вниманию и как-бы обязывает к точному рассмотрению вещей.»
Мои размышления

0


Вы здесь » Иисус.ru «« Межконфессиональный Христианский форум ««общение без границ«« » Новые темы » Еврейство в перспективе галахической,либеральной и библейской традиции